第二单元：中国宏观经济展望与政策走势

　　主持：吴晓灵（全国人大常委会委员、全国人大财经委副主任委员）

　　发言：

　　迈克尔·斯宾思（美国斯坦福大学教授、诺贝尔经济学奖获得者）

　　吴敬琏（国务院发展研究中心研究员）

　　刘遵义（中投国际（香港）有限公司董事长）

　　樊 纲（中国经济体制改革研究会副会长、国民经济研究所所长）

　　詹姆斯·汤姆逊 (美国兰德公司总裁、首席执行官)

　　主持人：各位来宾，大家早上好！非常高兴由我来主持第二单元的讨论，上一单元的讨论当中，各位专家对全球经济走势进行了分析，本单元我们将集中讨论中国的宏观经济和政策走势。

　　2011年是中国“十二五”规划的开局之年，把握短期经济增长和长期经济稳定之间的平衡，将是宏观经济面临的主要挑战。中国经济今年能否开好局？取决于我们能否有效的分析国内外的不确定因素。从国际上看，全球流动性大量增加，输入性通货膨胀压力在加大，全球总需求不足的局面将会持续。从国内看，应对通货膨胀成为当前的头等大事；此外还有房地产调控力度的把握、资产泡沫风险、投资增长过快、地方政府债务过度扩张等问题都具有不确定性。

　　今年的宏观政策基本组合是，积极的财政政策和稳健的货币政策。这里，“积极”与“稳健”、“灵活”与“审慎”的平衡怎么把握？怎样把握控制贷款投放的力度？怎么样把握好数量工具与价格工具的运用？实施积极的财政政策的同时，怎样避免加剧投资过热和扩大财政赤字等等，这些问题都需要我们关注。今天我们请来了五位有分量的嘉宾，他们分别是：

　　美国斯坦福大学教授，诺贝尔经济学奖获得者迈克尔·斯宾思先生；

　　国务院发展研究中心研究员吴敬琏先生；

　　中投国际（香港）有限公司董事长刘遵义先生；

　　中国经济体制改革研究会副会长樊纲先生；

　　美国兰德公司总裁、首席执行官詹姆斯·汤姆逊先生；

　　让我们以热烈的掌声对五位嘉宾的到来表示热烈的欢迎！

　　下面我们有请迈克尔·斯宾思先生做发言。

　　迈克尔·斯宾思：女士们、先生们，大家早上好！感谢卢秘书长，感谢基金会把我请来在这个论坛上跟大家交流思想。

　　我想这样一个论坛，有这样一个机会来讨论“十二五”规划以及中国增长方式的变化，我觉得这是一个非常相关的、非常复杂的结构性过程，实际上在十二个五年规划当中，这段时间要完成它，同时保持增长，确实是非常复杂的进程。

　　当然今天我会更加的专注一点，来看看在这个危机之后，全球比较脆弱的环境之下，如何让中国的经济保持增长？让一切恢复常态？简单的总结说，中国的宏观经济状况还是非常积极的，但是仍然有很多的风险，有一些来自于内部的压力，比如说危机后的高速增长和复苏努力有关，另外也跟外部的环境有关，尤其是发达国家的状况相关。

　　实际上中国现在生产率不断的提高，实际的工资和产出迅速的复苏；同时，也不断的看打了家庭实际可支配收入在GDP当中所占的比例不断的提高，这些实际上也是对于中国在未来长远增长能够顺利实现可持续发展的关键因素。当然了，价格的管理，也就是控制资产的泡沫和通胀的问题也是很大的挑战，当然我认为它是可以被控制的。还有那些相对来说不受限制的资本的流入也会在某一些领域改变一些竞争的态势，在过去也看到很多国家出现了类似的情况，同时也会带来一些可能的，比如说像过去发达国家看到的系统性的风险。在这里，我们并没有一个既定的模型可以来解释中国的金融系统当中所有这种内在的一些风险要素是什么？在这个过程当中，需要监管部门和相关的所有参与者能进行一些防御性的及时回应，时刻保持警惕和谨慎的态度。

　　全球的环境，一方面，中国带领印度、巴西等国组成了新兴市场从危机当中走出来很快，然后有很好的措施进行了应对；但是直到去年还有这样一个问题，那就是这些国家他们的增长是否是可以持续的？尤其是其他一些发达经济体，包括美、欧、日依然增长乏力的情况之下。这样一个可持续的问题，实际上大家都可以用一个积极、正面的回答回应他。因为未来我们看到这些国家、新兴市场总体经济的总量，他们内部之间相互的贸易实际上也带来了整个需求模式的变化，同时在供应这个方面也有很大的独立性，在未来十年至少能保持这样一个增长的态势。

　　因此，我想在未来，新兴经济体继续保持他们经济高速的增长，持续下去不是一个奢望。当然发达经济体在北美和欧洲出现复苏乏力的情况，当然会带来很大的成本，尤其是对各国的增长目标都会有一定程度的影响，尤其是它如何在需求方面，它如何能够在这一方面支持发展中经济体的增长。因为对于发展中国家来说，要创造出抵消发达国家需求的能力还不足，这个过程当中中国要保持发展经济体的模式，中国现在已经跟很多国家有很好的贸易关系，所以主要的风险还是来自于其他的发达经济体，当然发展中经济体在自身发展中也有很大的利益所在。

　　那么在发达经济体复苏过程当中积累了很高的公共债务，然后债务比例不断的下降，消费出现了减少的情况，需求减少的情况，需求率仍然很高。但是我在去年的时候，我想IMF的副总裁也谈到了，这是自然的反映和趋势。当然财政政策固然是很重要，但是在主权债务危机，我们看到了注入西班牙等其他南欧国家出现了危机的情况，包括美国出现了所谓债务推动的新一轮泡沫的情况，包括资产价格泡沫的情况。但是目前情况下还没有进入到特别危险的境地吧，也就是说我们不能够把所谓的宏观稳定和财政状况相关联系完全的拆除，这两者之间还是需要相辅相成的。

　　欧元区的债务问题我想现在也得到了处理，但是我认为它可能不会完全的消失，直到欧元区以一个非常坚定的步调来确定，那就是他们对那些国家一定能够提供多大程度的援助，当他们出现主权债务危机的时候，是否愿意伸出援手？财政方面的赤字是否能够完全抵消增长方面的潜力？他们能否共同分担这方面的负担？

　　全球的宏观经济和金融体系实际上也受到了美国货币政策或者是非常规货币政策的影响，尤其是对于发展中国家经济体、新兴经济体可能在资本流入方面带来了一定的问题，加大了他们在商品价格和通胀方面的压力。资本的控制我们看到在一些国家和地区，尤其是在新兴经济体当中出现加强的情况，哪怕是临时的措施，主要是为了控制那些所谓竞争力或者是一些资本流入方面比较脆弱的情况。

　　最后我想谈一谈美国经济的情况。现在有一个回到复苏的轨迹似乎已经出现了，但是结果我觉得还是可以持续的，但在目前为止最大的问题那就是在增长和就业方面出现了很大的分化情况。当然了在这里我不能做一个详细的报告了。值得注意的是，过去20年，所有美国就业累积的增加都是在美国其他非贸易的部门产生的，可是如今那些和贸易有关的或者高附加值的产业，他们的就业情况还是不错的；但是在非贸易的环节当中，低附加值产业当中美国已经失去了竞争力，无法贡献就业了。

　　最后我说一下，麦肯锡做了一个投资方面全球经济的分析，简单说，全球经济的投资率出现了过去半个世纪非常大的下滑的趋势，尤其是在这些发达经济体来说，他们相比发展中经济体他们投资率要低得多，也就是说未来发展中经济体要举起大旗了，发展中经济体未来可能要增加20%的投资率，要不然的话，我们可能就会出现这种资本短缺而不是资本泛滥的情况了，尤其是对于企业、政府，这一点都是至关重要的。

　　主持人：下面我们请吴敬琏先生发言。

　　　吴敬琏：谢谢吴晓灵教授。我想对中国今年的宏观经济形势和展望做一个简短的发言，中国宏观经济现在面临的主要问题是这么两个问题，就是我们经过过去两年用超强的刺激政策拉动经济增长速度回升以后所面临的是这样两个主要问题。

　　
    第一，我们长时期存在的过度储蓄和消费不足这种不平衡的情况继续存在。保持GDP的持续平稳增长，缺乏内在的动力，就是最终需求不足。

　　
    第二，同时存在的一个问题是过去多年，不止是过去两年，也许是过去十年，货币超发和流动性泛滥。

　　
    因为有一个时间的滞后期，它的后续效应开始显现。首先是资产价格，房地产的价格、股票的价格居高不下，接着发生的就是从去年开始显现的CPI的增长速度超过了温和的通胀水平，达到了5，甚至是5以上的水平。

　　
    问题在于这两个看起来互相矛盾的现象，它是来自同一个原因，这同一个原因就是我们中国长时期以来采取一种用投资驱动的增长模式，这种增长模式它造成了投资率回报的不断下降和消费率的持续下降。而由于内需不足，就靠用了东亚国家和地区通常用的办法，用进出口顺差去弥补国内需求的不足，使得货币政策变得非常的被动，被动的采取了一种扩张性的货币政策，对外贸易和投资造成的外汇的盈余。

　　
    所以，面对这个情况，中国可能可以采取的对策看来是两个：一是采取稳健、灵活的财政和货币政策，维持宏观经济的稳定。当然，这有一定的难度，一方面因为长时期的货币超发，我们的广义货币对GDP的比例是180%，这是在世界各国所仅见的，历史上也没有出现过，所以就需要紧缩。但是因为现在投资的规模已经很大了，紧缩力度如果不足，那么就不能够实现宏观经济的稳定；如果紧缩的力度过强，它又会造成市场的崩溃或者其他的很大问题。我们的货币当局我想他们还是有足够的能力来应付这个局面，采取这样的政策来保持宏观经济的稳定；但是这种稳定是短期的，它依靠的是短期政策，还是要把主要的注意力放在长期发展的问题上。也就是说用中国现在通行的语言说，要实现经济发展方式的转型。

　　
    今年是中国的第十二个五年规划的第一年，刚刚人民代表大会通过的《“十二五”规划纲要》，对于“十二五”的主线做了很正确的规定，由于加快经济增长模式的转换已经刻不容缓，所以规划纲要再次强调，“十二五”要以加快转变经济发展方式为主线，这是一个非常正确的规定。

　　
    问题在于转变经济发展方式，这个要求中国政府已经提出了30年左右，正式列入五年计划和五年规划也已经15年了，已经三个五年规划过去了；但是实施的结果并不如人意。问题在哪里呢？看来这个问题在我们的经济制度和经济机制上。在讨论上一个五年规划的时候，多数经济学家已经指出，实现经济发展方式转型有体制性的障碍，这个体制性的障碍主要的问题在于政府保持了过大的资源控制的能力、资源配置的权利，而且政府以GDP增长作为政绩的主要标准；此外，还有我们的财政税收体系和要素价格等等。在执行“十一五”规划过程中，我们又发现，虽然30年来中国人的技术创造能力有了很大的提高，但是这些技术创新的产业化步履维艰，关键是缺乏有利于创新和创业的经济环境、法制环境、社会环境等等。

　　
    那么，最近，我们在执行转型方针的过程中又发现了，用旧体制去执行经济发展方式的转型，结果在政府的主持之下，进行技术升级也好，新兴产业的发展也好，它会造成很严重的投资效率降低，甚至造成了像过去我们历史上曾经发生过的，像58年的大跃进，像70年代末期的洋跃进这样严重的经济问题。

　　
    所以，要真正实现转型，根本的措施或者用“十二五”规划所指出的它的根本动力在于改革！“十二五”规划真正的指出了，“改革是加快转变经济发展方式的强大动力，必须以更大的决心和勇气，全面推进各个领域的改革，使上层建筑更加适应经济发展方式的变化，为科学发展提供有力的保障。”所以问题的关键就在于改革，目前在财税体制，在金融市场形成，在法制国家的建设，教育、科研体制等等方面都积累了大量需要积累的问题，根据前几个五年计划和五年规划的经验，这些改革都势必会遇到种种既得利益或者是意识形态等等方面的阻力，所以这些障碍能不能得到克服？是我们决定转型成败的关键。按照规划纲要的要求，所有的这些改革都需要有顶层设计和实施方案，而不是一些零碎的、个别的政策调整。所以，按照规划的要求，能够实现各个领域、全面的改革，这是我们能不能解决我们当前的问题，能不能成功的应对挑战的关键。我的发言完了。

　　主持人：下面咱们请刘遵义先生发言。

　　刘遵义：主席、女士，非常高兴能够再次回到论坛，我已经是第11次来出席这个学术峰会了。我非常高兴有这样一个机会。

　　
    两天前我准备了这样一个PPT，我已经把它放到我自己的网站上，大家可以随时去下载。

　　
    首先，我想谈一谈“十一五”计划。刚才吴教授也提到了，我想回过来看看11个五年规划，去年刚刚结束。绝大多数的目标我们都已经实现了，包括能耗的节能减排，各个方面不断的改善目标，以及包括能源使用，也就是能源排放20%的下降，在05年的水平上20%的削减，这个已经实现了；GDP每年7.5%的增长率也实现了，事实上远远超出了这个目标。我想强调的是这个7.5%，其实是有目的的，我在未来一张幻灯片当中会专门介绍。我们有一个目标没有实现，就是说研发方面的投入占GDP的比例，这个目标我们没有实现。

　　
    我觉得12个五年计划当中最重要的内容是在未来的五年当中，GDP增长其实预期是减少了，从7.5降到了7，虽然下降是非常小的，但是我觉得这样一个减少恰恰反映了中国政府的这种决心，来进一步的强调经济质量的增长，而不是量的增长。这个计划同时也提出要进一步的增加在教育、医疗保健，尤其是农村的医疗保健方面，以及包括环境、保健方面的支出，在污染控制方面的支出，同时它还有具体的关于能效、碳排放的目标，还包括收入分配，通过税收和其他一些方面，以及包括医疗教育方面的投入方面有明确的目标。这个目标最大目的是实现经济增长的转型，从外向型的经济增长变成内需的经济增长。同时也强调了创新对于发展的作用。这个计划同时还介绍或者要求在内外经济之间的这种平衡发展。我觉得这完全是可以实现的一个目标。

　　
    当然在中国经济当中还有很多的问题，比如说收入不平衡、环境的恶化、不全面的信息，以及包括腐败这些问题。我想说的是，任何人都从中国的改革开放，从78年开始的进程当中获益了。其实很少有人愿意真正的回到所谓的计划经济时代，中国是世界上为数不多的社会主义国家，成功实现了从计划经济到市场经济的转型。大家可能也听说过，09年的时候中国GDP增长是0.1%，10年的时候达到了10.3%，尽管当时美国和欧洲的经济增长非常疲软；2011年，中国可能实现8%左右的增长或者是更加高一点的，这是一个非常积极的，我觉得这种GDP增长速度的放缓是一个非常积极的现象。因为从10.3%的增长逐渐的下降，当然有很多的原因。我认为这种GDP增长的下降可能对于就业或者是失业的影响不会那么严重，这是同比每年GDP增长速度，大家可以看到不同的颜色，也可以看到经济体的增长速度的确是在放缓。

　　
    社会消费品零售的总额仍然非常的强劲，大家可以看到，社会消费品零售还是两位数的增长，这就指出了中国居民消费的巨大潜力。当然也有人担心中国的通胀问题。大家可以看到CPI的指数所显示，目前差不多有3、4%的增长速度，一年前大概是3.3%的水平。不管怎么说，虽然CPI在上升，当然在2010年的时候，甚至达到了7点几，当时主要是由于食品价格的上升，这个是我们CPI所重要监控的一个领域。随着CPI监控内容的调整，我们可以发现CPI的增长速度会有所不同。

　　
    此外，我们也知道，中国在产能过剩方面也是比较普遍的，比如说钢铁、水泥、玻璃等等，因此在这些货物的价格上不会出现非常大的通货膨胀。这张图当中可以看到所谓的通货膨胀，大家可以看到，绿色是农产品，红色是CPI，大家可以看到CPI的上升绝大多数都是因为农产品价格的上升所带来的。因此我想中国央行的官员他们可能不管有多么聪明，他们也没法控制天气，因此对于农产品价格的波动来说，其实从货币政策方面来说是很难有所作为的。所以我觉得这也是非常自然的现象，我们也必须学会适应这样一个周期。

　　
    此外我觉得存货方面，尤其是农产品的存货或者是储备积累，可能也会对价格有所影响。大家也都知道，中国的粮食储备是非常足够的，差不多供全国用一年。所以说对于粮食波动、价格波动来说这是很大的一个帮助，能够稳定价格。在资产价格方面，可能也会出现或者也看到了一些通货膨胀，最近中国政府也采取了一些措施来尽可能的控制资产的泡沫，比如说国有企业非房地产企业的主业被禁止投资房地产等这样的措施，可能这样的情况还会持续一段时间。我想这种资产价格泡沫的问题是可以得到抑制的。

　　
    我觉得最关键的是，要给这个国家的房地产市场提供非常稳定的、而且大家能够承受得起价格的房地产供应，这样能保持这一领域的价格稳定。所以最关键的一点的确是来控制资产的价格，这样的话就能够降低价格的增长或者是上升，尤其是在分配领域的价格上升。

　　
    同时我也想说，中国的贸易赤字或者贸易盈余正在不断的下降，占GDP的份额也越来越少。甚至中国最近的储蓄和投资之间的差距越来越小，甚至已经完全消失了，大家可以从这张图上看到，绿色的是盈余，在05年之前可能都不存在所谓的这种盈余，05年之后到08年达到了高峰，之后就开始逐渐的往下走，我想在未来的一、两年当中它甚至又会出现一个平衡，内外贸易或者是进出口的平衡，在十二个五年规划当中我觉得我们会实现的，而且这种实现也不会给中国的人民币汇率针对美国的汇率带来巨大的影响或者是变化。大家可以看到红线和蓝线分别代表的是储蓄和投资，两者之间的距离越来越近。一旦两者完全吻合的话，我觉得这种所谓的盈余或者是顺差就不会成为一个非常大的问题了。

　　
    最后我想总结一下。从长远来说，中国的经济增长前景，尤其在十二个五年计划时期当中应该说是比较容易实现这些目标的，绝大多数的目标甚至会超预期的完成。中国的GDP可能会差不多在8%的速度增长，而且中国能够把这个通胀控制在4%左右。这样的目标都是可以实现的。我对此相对来说是比较乐观的。

　　
    此外，对于经济发展的模式或者方式的转变，我觉得过去两年当中已经有所成就了，中国还会进一步来做，逐渐减少对于出口增长的依赖。在中国的历史当中大家也可以看到，有很多经济学家都同意这样一个过程。谢谢！

　　
    主持人：下面请樊纲先生发言。谢谢！

　　樊纲：谢谢主席。刚才前面几位发言人已经从全球的角度、从中国长期发展的角度、从宏观的很多问题都做了分析，我这里想利用这个很短的时间集中在一个问题上，就是关于通货膨胀和相关的一些政策问题。

　　
    中国去年年度通货膨胀是3.3%，其中月度通货膨胀曾经达到5%，按说无论从国际的比较还是从中国历史上的比较，包括中国和08年曾经到8.7%的那样通货膨胀来比较，都不是很高的。但是这次国内的反应非常强烈，民众的反应非常强烈，大家都在谈论这个问题。以前比这个高得多的通货膨胀好象也没有那么大的反应，为什么呢？我想主要是两方面的原因吧。

　　第一，这次通货膨胀是和房价居高不下相关系的，跟房地产市场一定程度的泡沫存在相联系的。所以很多人一谈起价格的时候，他实际上谈的是自己的货币能买什么东西，他自己的货币一方面能买物品，一方面能买房子的时候，很多时候他谈价格是谈的房价，这两个因素结合在一起大家感觉比较强烈。

　　
    第二，中国这些年来收入差距在不断拉大，70%的低收入阶层他们主要的消费部分还是食品，因此整个CPI虽然不高，但是食品价格涨到10%的时候，占的面积非常大的低收入阶层感觉非常强烈。

　　
    当然还有其他的原因。因此现在成为政府2011年宏观经济政策的重点，就是来治理通货膨胀。这时候我们就要认真分析一下这一轮通货膨胀产生的原因，然后分析一下有关政策它的效果。首先是因为货币太多了，流动性太多了，一个重要的背景是因为从08年下半年，08年底到2009年中国第一次采取了所谓宽松的货币政策，2009年M2增长速度是28%还要多，一下子多发了很多货币；加上2009年当贸易开始恢复之后，中国尽管贸易顺差在减少，但是大量投资的增加、外资流入的增长大幅度提高，所以一下子外汇储备又增加了3千多亿，这样的话货币增长在2010年进一步加速，尽管2010年中国货币当局已经实行紧缩的货币政策。

　　
    刚才吴教授也讲了，中国最后导致了现在M2跟GDP的比率达到190%左右。这样一个大的货币量当然是造成通货膨胀压力的一个重要源泉，这并不是说中国无法控制通货膨胀了，并不是说这190%GDP的货币都在起作用，因为中央货币当局可以通过货币回收的政策，通过对冲的政策，（英文）这些政策把一部分货币收回去，或者是叫做锁定。现在锁定多少呢？昨天又加了一次准备金率，（RRR），准备金率现在是20%了。还有中央银行发中央银行票据给商业银行，大概占整个货币的比率是5%左右。再加上最近中央银行采取窗口指导，对于贷款的额度进行控制，这样商业银行又有一些超额准备金，这个比率大概占到3-4%。所以加起来，中国在这么大的货币量当中有30%是锁定不能流通的。

　　
    正是这些政策，加上其他一些政策调整，包括利率的调整，使得这一年多来，一直到现在，应该说还是回收了大量的货币，使流动性过剩的问题得到了重要的改善，这也是我们预期今年通货膨胀率会稳定在4%以下，应该是有信心的，中央政府、货币当局应该有能力做这件事情。

　　
    与此同时，中央政府也采取措施，稳定楼价，楼市基本稳定下来，尽管有些大城市有些房价居高不下，但是全国来讲，特别是二、三线城市已经稳定下来了。因此，短期来讲这个不成问题，但是从短期到长期，货币政策分析起来，有一个相当长期的问题。就是过去20年左右的时间一直到现在，M2货币供给的目标增长速度一直大大高于GDP实际的增长速度，过去通常在17、18%，今年高达16%，而我们GDP的实际增长是10%，现在可能会10%以下。这样就使得中国货币供给长期大于实际的需求。过去这个问题有一个原因，而且是作为一种政策的背景在思考，就是中国正在进行市场化的进程，正在进行货币化的进程，因此可能需要更多的货币来实现转轨的过程。但是，时至今日，我们已经有将近200%的GDP和M2的比例，而且我们看到这么多的货币追逐少的有限的投资机会，这么多的货币在资本上运转，现在已经到了调整这种政策的时候。当然了，这是一个长期的、渐进的过程，也不见得是一个长期的，这是一个马上的、短期见效的政策。如果这方面能够加以调整的话，使得中国货币增长速度进一步放慢，而通过提高货币效率，通过加快货币的运转，逐步降低准备金率这样的方法才能使中国逐步恢复到相对平衡的轨道上去。这是一方面的问题，货币的问题。

　　
    第二方面，这次的通货膨胀确实有很大的外部影响，一个重大的外部影响是因为（QE2），不是很多的钱来，而是提高了世界市场上美元贬值的预期和商品价格上涨的预期，使得石油和其他商品价格进一步的上涨；然后粮食市场，一方面是天气，另一方面是因为当石油价格高于70美元一桶的时候，世界生物能源生产又开始大幅度提高。这两方面原因推高了世界粮价，也推动了中国食品价格的上涨，长远来讲，通货膨胀不高，但是食品价格上涨对70%低收入阶层来讲是重大的通货膨胀因素。因此在这个问题上，我们确实需要有一个长远的思考问题的方式来重视这方面的问题，特别是最近日本的地震所引发的核问题，这个问题长远的影响需要我们高度重视。当世界如果缩减或者是放慢核电生产、核电利用速度的时候，如果其他的石油和其他能源价格进一步上升的时候，可替代能源减少的时候，生物能源的提高可能会有进一步的提高。这个不仅是石油价格导致了所有各种成本的上升，而且特别是石油价格的上升导致的食品价格、粮食价格的上升，长远来讲对发展中国家是一个重大的压力。

　　
    因此，在这个问题上，这是短期问题，也是长期问题，就是中国今后要注意两个方面的问题：第一，加快提高能源效率；第二，认真思考粮食安全。

　　
    我就讲这些。谢谢大家！

　　主持人：下面请詹姆斯·汤姆逊先生发言。

　　詹姆斯·汤姆逊：我觉得他们在不停的摇铃。我现在讲宏观经济能源，刚才大家都讲到这个问题了，我觉得这个问题很清楚了，有一个国家失去了30%的发电能力就是日本，上周失去了这么多的发电能力，这是很大的损失。我讲十分钟的时间。

　　
    当人们想节省能源的时候，这是一件好事。我们要用一些健康的能源来发电；但是目前有一个挑战，就是美国面临的，包括中国也面临的同样挑战，也就是煤炭，这是一个非常便宜的发电来源；但是，我们最近有一些核电的问题，美国和中国现在又开始关注煤炭了。

　　
    我们知道，现在核能可能需要一定的时间，我们要考虑是不是继续发展核能？我们之前有一个三英里岛出现过这样一个事件，出现了这一事件之后，我们又逐渐恢复了核能的发展。中国现在也一定程度上在恢复核能。我说几点吧。

　　
    生物质能源实际上是一个非常好的替代能源，尤其是替代煤炭。生物质能源是一个非常复杂的话题了。什么样的生物质呢？因为生物质有很多种，尤其是我们说您生产什么样的作物？有些作物产生的东西已经很便宜了，比如说乙醇，但是你必须要在其他一些农田作物上种植这些作物。如果您在新的土地上种植这些作物的话，如果您用之前的农田种这些生物质能源作物的话，对农业生产也是一个非常大的冲击，像美国就有这种情况。如果我们是在新的农田上来种这些生物质能源，也会有一些卫生健康方面的问题。

　　
    现在网上有一个模型，CUBE的模型，兰德公司在网上放的模型，这个模型可以用于估算不同生物质资源在不同情况下的温室气体排放量。如果用生物质能源代替煤炭也是一个挑战。根据美国可再生电力使用标准要求，我们准备2025年的时候，用可再生资源为美国提供25%的电力；但是目前我们有一个挑战就是，一方面我们可以通过使用生物质能源减少二氧化碳的排放量，但是一旦进入这个进程之后，我们可能会随着可再生能源发电量的提高可以减少3亿公吨的排放量，每公吨的成本高达50美元，甚至70美元。所以生物质的成本可能就不是一种便宜的能源来源了。如果每减少一吨，我们的成本将上升50美元，这是很高的成本，会带来很多的成本压力。

　　
    另外一个事情是天然气。我们现在有一些页岩气，还有通过技术的创新，我们在一些油井里面，可以使用一些液压技术，或者是裂解技术，可以从油页岩当中得到一些天然气。你们如果想节省每吨的排放量，成本是40美元左右。在全球，尤其是美国和中国，我们想减少煤炭的使用，我们知道煤炭是一种便宜的能源，现在我们准备使用天然气，如果要是使用天然气的话，我们又要进行一些大规模的投资，因为我们准备用现有的天然气来代替一些新要去发现的一些煤炭资源，这样的话可能会好一些。

　　
    政策方面会有什么影响呢？首先我们可以避免碳税，我给大家举个例子吧，比如70美元、40美元、50美元，在欧洲市场上的碳税就是这么高的水平。在美国，现在美国国会上也正在讨论碳税的问题。

　　
    第二个是垃圾利用，我觉得可以提供很多可再生能源，比如说天然气，用天然气这些能源代替煤炭。有些时候人们想使用这样一个煤炭，因为它的便宜；但是我们现在用这些天然气或者是可再生能源代替煤炭的比例还是很小的。未来我们要逐渐加大这样一个比例。

　　
    第三点是我们可以提高能源效率。我是想给大家更多数字的，但是时间原因，我就不再讲了。谢谢大家！

　　主持人：谢谢！他们给大家迎来了10分钟的提问时间。哪位要提问题？

　　提问：我是来自一个投资公司的，我的问题是问詹姆斯·汤姆逊先生的。兰德开发的这个模型看上去主要是考虑经济方面的原因，答案是“是”吗？如果是“是”的话，您是否测量过它的社会效益呢？除了经济效益的话，您是否测量过这种模型的社会效益呢？谢谢！

　　詹姆斯·汤姆逊：这是很好的一点。我们没有把它的社会效益货币化，我们还没有这么做。但是我理解你的观点，就是如何去衡量社会效益？如何去把社会效益货币化，或者是转化成可见的数字。我们现在还没有做到这一点。

　　提问：我叫陈兴栋。我的问题是提给樊纲先生的。刚才您提到通货膨胀，毫无疑问从货币学角度最终是货币现象，如果货币发多了最终是要造成通货膨胀的。刚才您讲到一个很好的观点，未来要控制中国基础货币的发行，我们现在要进行货币制度改革，人民币走向国际。推动人民币的国际贸易结算，其中一个很大的问题就是今后可能进口的支付更多的用人民币，然后我们的出口收费还是要外汇。实际上最终的结果可能我们的外汇储备还会进一步增加，而不是减少，是这样一个过程。那么外汇储备如果成为我们的基础货币发行最主要的根据，特别是过去几年基本上是这种状态。如何改变这种状态？如何降低基础货币的发行？如何改变我们刚才讲的货币发行过量的问题，我想听听您的意见。谢谢！

　　樊纲：谢谢您的问题。这个也是现在中国的经济学界、金融界热烈讨论的一个问题。我倒觉得，你说的外贸结算用人民币，但是其他支付用外汇的话，这个还是一个小的原因，最大的原因是因为现在大量的外资流入，还不仅是贸易环节上的顺差，顺差在我看来会逐步的平稳；但是大量资本的流入，然后资本流入又不鼓励、不允许私人部门持有这些外汇，他们可以比较自由的去投资到国际市场上去，这样的外汇制度和资本市场的管制，我想可能是现在导致中国外汇储备一个增长的原因，当然人民币的汇率这些东西也都起作用，不断的外汇储备有所增长的重要原因。

　　
    实际上一个国家外汇进来了不一定是官方储备，只要流动性、只要私人部门可以对外投资，这些外汇在私人部门持有的话，刚才我们说的货币增发的问题就会大大缓解。所以中国在这个问题上的背后面临的是资本市场进一步开放，外汇管理制度进一步改革，进一步鼓励资本外出的制度和政策。

　　提问：您好，我是哥伦比亚大学全球中心的。我想问樊纲和吴老师，在通货膨胀这个问题上，中国货币发行好多年都是超过GDP增长7%甚至更高的水平，那么通胀官方的统计数据又一直很低，3%。这当中是不是有一个系统性的对通胀率的低估？官方数据低于实际数据，这可能会对中国的货币政策造成一个很大的扭曲，比如说加息的程度、利率程度可能太低，想听听两位的意见。

　　主持人：时间关系，只能一位嘉宾回答，请吴老师。

　　吴敬琏：我想这里有两个问题，一个问题是当货币超发表现为物价上升的时候，它有一个时间的滞后期。另外因为资产在总商品量的比重越来越高，所以超发的货币往往是会先到资产市场上去，表现为资产价格的上升。我想主要的可能不是我们对CPI的一种低估；当然现在有这个问题，就是宏观当局提出一个口号，叫做“管理通胀预期”，这个是不是会影响CPI的统计数字？现在也有很多议论。我想这是第一个问题，主要是时间滞后期的问题。

　　
    第二个问题我们要研究为什么长期的货币超发？我想它的根源在于我们增长的模式，主要依靠了投资来拉动增长，采取了这样一种增长模式，它的结果就使得投资率越来越高，而消费率越来越低，于是消费需求不足。消费需求不足，你要继续用投资拉动增长，就是超发货币。

　　
    所以我刚才讲到了“十二五”期间有一种危险就是用旧体制来推动增长方式的转型，比如说我们“十二五”期间“铁公鸡”——铁路、公路、机场的投资大幅度的增加，光是高铁一项，“十二五”期间预计的就是3万5千亿，这样大规模的投资，它是没有足够的资源支撑的，是靠超发货币来支撑的。

　　
    另外一个问题就是因为消费需求不足，最终需求不足，所以就用出口、进出口来支撑，进出口就造成了大量的外汇存底增加，外汇存底增加使得中央银行用基础货币去购买外汇，这个后一个因素进来有所降低，但是前一个因素仍然非常强劲。所以，要消除这个货币超发的问题，要从根本上采取措施。

　　主持人：谢谢吴老师。刚才四位嘉宾都回答了听众的问题，我想是不是迈克尔·斯宾思先生能不能对于刚才讨论的问题，您有什么样的话想跟听众们交流的？

　　
    迈克尔·斯宾思：我非常赞同刚才几位嘉宾所说的，我想周一的时候我还会再来说观点的。我并不认为中国这种高投资的方式或者模式近期内会有所改变，因为在公共和私营部门的投资还会继续有非常高的回报。那么，在中短期内，也许投资回报会非常低，这对于我们来说也亟待尽快改变我们的增长模式，这对于工资来说也有一个向上的压力，推动工资的上升；当然了，也是推动中国进一步提供各种各样的社会服务，使得我们社会的总需求能够进一步的朝上增长。

    另外我想为待会儿要讨论的问题做一个铺垫，我们现在所做的选择并不是可供我们挑选的，事实上我们现在已经被推到这一步，必须要做这样的调整。根据我们投资回报的计算，余永定教授在他的报告当中也提到，其实我们现在处于一种两难的境地，也就是说在十二个五年计划当中，已经把发展的趋势这么一个大的方向定下来了，而且是正确的。我们真正遇到的挑战是如何应对这种内部的阻碍，真正落实这样一个计划。谢谢！

　　主持人：谢谢五位嘉宾，也对五位嘉宾能够严格的控制时间，这么简短的时间之内给了我们这么多的观点表示感谢！再一次表示感谢！