核心提示：20世纪末，中国大陆思想学术界新左派和自由主义之争引人注目。90年代新左派与自由主义两派争论的范围之广、时间之长、层次之深，都是空前的，从自由、民主、平等、公正、效率诸价值到学风无一漏过。

　　被公认为新左派阵营中的崔之元在接受凤凰网专访时提出，自己至今仍对“新左派”的冠名感到模棱两可。崔之元擅于抛出哲学理论来概括两派相争的模糊区别，在具体的核心问题的判断方面，他常会露出狡黠而不决断的笑容，说“新左派强调的是一种多元化的思维方式，也是我所提到的第二次思想解放。”解放什么思想？崔之元解释说要解放固化的、二元化的思维。譬如他认为“毛泽东发动文革是因为有大民主的追求”，“中国大陆人有极强的平等思想的潜意识”。

　　早年在美国留学，崔之元在访谈中夹杂着专业的、长音节的英文单词。谈到“民主”、“平等”、“普世价值”的时候，他会“呼”地从沙发上跃起，用激动、零碎、甚至是忽略句法逻辑的语言来阐述灵光一现。

　　对比于自由主义学者提出的“市场列宁主义”，崔之元认为重庆模式的“自由社会主义”或是将来的国情走向。他在重庆挂职锻炼的半年，似乎充分觉察了渝地的好处，溢美道，“那山城江景真是很有意思的。”

　　我从不用“新左派”来称呼自己

　　凤凰网：今天讨论的主题是“90年代新左派与自由主义的纷争”。在前一期的视频访谈中，我们邀请到自由主义学者徐友渔，今天我们请来了新左派学者崔之元，期待看到这两种思维火花的碰撞。

　　请崔教授先阐述一下什么是中国的新左派思想，它的理论基础是什么，还有新左派希望解决什么样的问题。

　　崔之元：首先我很高兴和凤凰网的网友一起探讨90年代的所谓新左派和自由主义的辩论。不过我首先对新左派的概念做一点说明。因为“左”“右”这两个概念是比较复杂的，而且至少从我个人来说，没有使用过“新左派”这个词。

　　我个人的经历是怎样呢？我第一次听说“新左派”这个词是1994年，因为当时在香港出版了一个杂志叫《21世纪》。那时候金观涛、刘青峰他们是大陆的学者，但是后来到香港中文大学办了这个杂志。

　　1994年，我在这个杂志上发表了一篇叫《制度创新与第二次思想解放》的文章，同时拿到《中国青年报》发表。当时《中国青年报》有一个编辑叫杨平，发表我的文章之余，他自己也写了一篇评论，叫做《中国出现了新左派》。

　　到1997年以后，汪晖写了一篇《中国现代性的问题》；“新左派”这个词被用得越来越多了。既然大家已经用了这么多，我个人来说，也没有去否定。但是我想有一个主动的界定，就是这个“左”的意思，我想用西方的意义来定义“左”。

　　法国大革命之前有一个三个等级的制宪会议。坐在国王右边的是比较保守，代表贵族、僧侣阶级，教士坐在国王的右边。坐在国王左边是第三等级，就是比较代表平民、大众这样的立场的。“左”就是在法国大革命的时候，坐在国王左边的那个阶级。

　　凤凰网：所以您被称作“新左派”知识分子，您觉得这个是不太科学的？

　　崔之元：也不一定，取决于你怎么理解。如果把从法国大革命坐在国王左边、代表平民的利益和追求的来定义“左”，我觉得是可以接受的。但如果把新左派理解为保守的、反改革的，我就觉得不合适。

　　凤凰网：1994年您发表的《制度创新与第二次思想解放》的核心思想是什么？

　　崔之元：我是强调要有一个第二次思想解放。我是区分1978年第一次思想解放，就是中国邓小平重新复出，开始改革开放的时候，有一个思想解放。这个运动我是充分肯定，它有非常重要和积极的历史价值。但是呢，我记得到1994年，已经出现了一个第二次思想解放，为什么？因为我觉得当时改革当中，已经出现了一些新的既得利益者，开始出现了一些新的思想僵化。

　　那篇文章里，我主要是在思想方法上有新的提法。从哲学上举例，数理哲学上区分内部否定和外部否定。比如原来我们说，你写任何文章都要引用马恩列斯毛。你否定这个命题，这个内部否定就是说你写文章不一定要引用马恩列斯毛。但是还有一种是外部否定，你写任何文章就不能引用马恩列斯毛，就是这两个否定是不一样的。

　　关于第二次思想解放，我觉得后来媒体讨论有一些误解。第二次解决不是否定第一次思想解放，是在第一次思想解放之上，当又出现了新的利益集团的时候，进行第二次思想解放。

　　悬在思维方式上的“第二次思想解放”

　　凤凰网：第二次思想解放的理论基础是什么？

　　崔之元：我当时1994年那篇文章里呼吁第二次思想解放，主要理论观点就是进行制度创新。

　　凤凰网：能具体一点吗，什么制度创新，什么样的思想解放？

　　崔之元：我觉得我们思想僵化的一个表现，很多时候只用一个抽象的概念，比如说民主、人权、市场经济、产权明晰，用这样一个抽象的概念来代替了。

　　我那个文章里面实际上举了一些具体的例子来论证当时在中国出现的制度创新。90年代初，正好有一个比较大的辩论，就是在经济学界关于中国农村出现的股份合作制。股份合作制是什么东西呢？即有一股一票这样的股份制原则，它又有一人一票这种合作制度的原则。比如在深圳，个人作为某企业的成员，自己可以拥有这个企业的发言权与收益权，就是一人一票。而与此同时，为了吸引外部投资者，也允许了一股一票的存在。

　　当时很多经济学家认为股份合作制是一种不伦不类的制度。我认为，可以把这两种结合。那么这种形式我认为属于一种制度试验，甚至是制度创新，应该允许它存在。

　　我这个建议被刊登在当时的《21世纪》上。该杂志的社长叫陈方正，他当时把杂志拿到北京，拜访当时刚刚从国务委员位置退下来的张劲夫，张劲夫看了这篇文章，认为股份合作制应该允许它实验，不应该给它强行扭转。当时的情况是受到了经济学家董辅礽的意见影响，农业部已经有一个文件，就是说今后不再办股份合作制企业，等于强行停止股份合作制这个实验。后来张劲夫给农业部写信，认为这个实验直到现在还是允许办。

　　所以我这个例子你可以看出，我的整个思路是要鼓励和实验。市场经济是有多种形式的，而有一部分既得利益获得者把市场经济说成是唯一的、普遍的市场经济。比如刚才说股份合作制，他就说那个东西不是市场经济，但我的意思说它也是市场经济。这种如果有新左派，这可能在思想方式上最核心的一个问题。

　　凤凰网：就是说您不承认二元的思维方式？

　　崔之元：对，这多元化是对的，每个概念本身都要多元化。比如说对民主要多元化，对市场经济要多元化，对所有制也要多元化。

　　凤凰网：我记得自由主义学者徐友渔曾经提到90年代新左派和自由主义的纷争，仅仅像是一场“杯水风波”，它可能对决策层的影响是非常小的。您怎么看？

　　崔之元：我确实也不知道对决策层怎么样。但我觉得我们实际上是一个民主社会，所以判断一件事情有没有意义，不完全看对中央领导有什么影响，而是对整个社会公众的思想是不是有影响。

　　在这个意义上，我觉得这个辩论还是有意义的。我觉得双方都不见得在具体问题上有对和错。但是对公众来说，可能对年轻的学者、学生来说，可能看到有不同的思想。我觉得总是对培养独立的思维是有帮助的。我想新左派在一些方面肯定有很多具体的错误，自由主义在很多方面也有具体错误，但是整个的讨论，还是有意义的。

　　90年代新左派和自由主义争论核心

　　凤凰网：您觉得90年代新左派和自由主义争论的核心内容是什么？

　　崔之元：新左派是主张改革开放的。在经济层面，新左派认为市场经济本身有很多形式，西方的很多东西我们要借鉴，事实上我们借鉴了很多，但不是只要你向它靠过去就可以成功转型。这次金融危机，大家也越来越看清楚，没有那么一个完美的轨道，给你接上就完事那样的东西。

　　凤凰网：政治改革层面呢？

　　崔之元：政治改革层面，我只说我个人，因为新左派各种观点都不一样。比如我有一些关于经济民主、政治民主推动的一些讨论。

　　比如我强调一个例子，中国的村民选举，农村的选举。当时西方有一部分学者，看到选举当中仍然有70%左右当选的村民委员会主任还是中共党员，他们就认为这个选举一定是假的，没有实质意义。

　　但是我给出了一个新的解释，至少我认为有相当大的理论现实可能性。就是什么呢？我观察到，不要把西方看成一个静止的标准。比如说，一个加州人选的州长施瓦辛格，他是共和党人；但在选总统时却是民主党的奥巴马，这说明什么问题呢？现在在美国已经出现一个趋势，由于互联网的发达，每一个选民，他在投票的时候，往往是根据一个候选人的政策主张，而不是根据这个候选人的政党来做决定的。

　　在互联网不那么发达的时候，知道候选人属于什么党，对选民来说，往往有一个节约信息成本的作用。现在的情况是，人们要了解每个候选人的观点也变得越来越容易，成本越来越降低，所以在全世界范围内出现了，实际上政党认同相对下降的局面。

　　凤凰网：您的结论对中国的村民选举的意义何在？

　　崔之元：我认为这对中国的意义就在于中国70%农村的党员能当选村委会干部，但是可能不是因为他是党员当选的。很可能他对村里面如何修自来水，如何修这条路很熟悉，对这个问题，他在竞争当中当选的，你不能因为他是党员而当选，就证明是党在操纵这样一个东西。

　　我认为这个基层选举，是一个更加开放透明的过程。没有理由认为，这个政党身份有那么多的重要性，也没有必要好多党来竞争才能叫民主。也就是不能把民主的定义直接定义为多党竞争，因为多党竞争是民主的一种形式，但是不能是民主唯一的形式。

　　“舍近求远”的新左派批判精神

　　凤凰网：刚才您一直在强调一种新的思维方式，不僵化的思维方式。自由主义学者徐友渔在接受采访的时候，他也提到新左派的批判精神非常强，但是其特点就是“舍近求远”？譬如他说“在北京去高叫打倒美帝国主义，去谴责美国的行为，这是避实就虚。”

　　崔之元：我认为这不对。刚才我说这个就是对中国现实的批判。实际上中国本身就在世界中的一部分，比如说南斯拉夫、阿富汗这些问题，这也是在知识分子和所有人民一样的批判范围之内，我们本来就要关心世界上的事务，并没有说回避中国的问题，专谈美国的问题，并没有这样的一个意思。

　　而且很多方面，包括西方积极的一些东西，在我们文章里面都有很多，你比如说甘阳一直呼吁的在中国进行通识教育改革，这里很多基本就是借用西方比较好的经验，认为中国现在的通识教育很大的问题。所以并不是我觉得他们搞的所谓反西方、亲西方，这个问题我觉得实际上是一个伪问题。实际上是不存在这个问题。

　　中国革命的民主内涵非常深刻

　　凤凰网：徐友渔曾经写文章讲，他说您曾经讲了一句非常离谱的话，“把毛泽东所谓的‘文革七八年再来一次’制度化为定期的全国性的直接普选”，他觉得您这句话特别离谱，您怎么看？

　　崔之元：这就是在一次采访里面，我为了生动描述而在香港一个报纸里面说的；我并没有把它正式写到一个文章里面。我觉得这个涉及到如何理解毛泽东，因为我认为西方人，包括中国很多人对毛泽东有个严重的误解，我认为实际上是对毛泽东的一个诬蔑，认为毛泽东是一个专制帝王等等。

　　但实际上无论在中国和西方而言，毛泽东是属于马克思韦伯说的那种领袖人物。对于一个新的制度和新的制度的创立，无论在中国还是西方都有一个“领袖”的说法。在创立一个新制度之后，它后来怎么制度化了，在世界各国，都是一个难题。比如我说耶稣、基督后来与教会的关系是什么，这实际上是很复杂的。所以你可以说毛泽东作为一个党的领袖，和他相等的制度关系是什么？从世界历史上看，这个实际上是一个非常大的制度和自然哲学的问题。

　　所以我认为首先我们很多人士对毛泽东有很深误解和诬蔑，他们无法理解中国革命和整个中国现代历史深远的意义。毛泽东发动文化大革命中，最有意思的是刘源，刘少奇的儿子，现在军事科学院的。刘源经过痛苦的反思，他明确认为毛泽东发动文化大革命不是为了打倒他的父亲，不是为了打刘少奇；毛泽东和刘少奇之前没有任何私仇，完全是对治国理念有不同。我认为文化大革命整体来说是失败的。但是他其中的一些追求，他所谓大字报这种形式虽然效果确实不好，但是现在我们各种各样的网上论坛实际上是一个电子大字报的形式，这个电子大字报就是一种更直接的民主形式。

　　所以我认为应该实事求是地承认毛泽东是有一个大民主的追求。但是他当时的一些具体的做法，由于很复杂的原因，很多是不合适和失败的；但是我不认为整个中国革命（是失败的），我不认为中国目前西方流行的观点（是正确的），（也不认同）中国很多人认同专制权威主义是反民主的；恰恰我认为整个中国革命有非常深刻的民主内涵。

　　我特别强调中国整个现代革命是一场民主的革命，它最深刻的基础是在人民的潜意识当中，已经形成了极为深刻的平等意识。比如说我一个台湾朋友非常吃惊，在北京坐出租车很多人坐在司机旁边跟司机聊天。说台湾就没有，因为台湾人还有一个身份等级意识，不愿意一般要坐到车后边和司机保持一定的距离，有一个身份感。但是中国大陆人在潜意识中，平等意识太深，没觉得有什么不好。而平等意识根据托克维尔写的《美国的民主》，恰恰民主最本质的东西是政治平等；而具体选举制度，那些东西反倒是第二位了。最核心的是人们的政治平等的精神，如果按照这个意义上来说，中国大陆的民主潜能是非常大的。

　　“自由社会主义”或是今后国情走向

　　凤凰网：自由主义学者提出“市场列宁主义”来形容中国下一个阶段的国情走向，新左派学者是怎么看？

　　崔之元：我觉得可以用“自由社会主义”来形容下一段的国情走向。我最近在重庆挂职锻炼，我觉得重庆已经初步的形成了自由社会主义。重庆的企业所得税非常低，在中央西部12省市都可以只征15%的所得税的企业，西部的一些其他省市企业又征回了33%，他们主动放弃了中央优惠。

　　为什么呢？因为他发现如果只征15%，地方政府的财力很紧张，没法给教师发工资或者修路。但是重庆一直坚持15%，这样对民营企业的发展也很有利，包括吸引外资。它所得税低，为什么低呢？是因为重庆的国有企业没有全部私有化，国有企业盈利增长快。政府把国有资产的增值用来做一些社会投资，比如给教师发工资、修路等等。这样政府就没必要过度依赖税收。

　　这样对企业，包括民营企业、外资企业收税轻，鼓励他们发展。所以在这个意义说，我说它是一个自由主义和社会主义结合，以很低的所得税鼓励民营发展，同时以共有资产在市场中的盈利来减少税收的依赖，所以构成了一个自由社会主义的发展模式。

　　凤凰网：您认为重庆的“自由社会主义”能借鉴到全国吗？

　　崔之元：重庆同时又在进行中国最大规模的户口城乡统筹改革。从今年8月15日开始，农民工户籍改革，凡是在重庆主城区和县城中心镇打工5年的农民工都可以申请转为城市户口。工作5年以上的农民重庆有338万，他们明年底就都可以转成城市户口。重庆在很多方面可以说，有以前深圳、浦东实验的同等意义。

　　认为汪晖徐友渔涉嫌抄袭事件与两派之争无关

　　凤凰网：最后一个问题是凤凰网网友提的。前不久有汪晖和朱学勤涉嫌抄袭的事件，您是否能就此讲一下90年代的学术规范？

　　崔之元：这个问题因为我在重庆挂职，这几个月我确实没有太多的了解。

　　凤凰网：有人认为抄袭事件，表明新左派和自由主义派仍在进行纷争，您是怎么看？

　　崔之元：我个人来说，我认为学术抄袭是不应该的。这个争论不应该把它强调称成新左派和自由主义之间（的论战）。我个人虽然不是特别了解，但是我直觉认为，这个问题和那个并不是连在一起，这是我初步判断。