西安会展中心10月:活体取胆黑熊的自由之路

嘉宾精彩语录：

赵忠祥：你们救了一些熊，有一些照片，包括铁背心，小的铁笼子，看了以后真是惨不忍睹，人有的时候会觉得毛骨悚然，因为人是一个非常智慧的动物，会换位思考，如果我们遭到这样的对待的时候，那就四个字“生不如死”。

张小海：我们帮助黑熊不是因为黑熊是野生动物，不是因为黑熊濒危，也不一定是因为黑熊受苦，而是因为我们人对待动物的方式太残酷了。我还是希望每一个人都能够反思一下自己对待动物的态度。不管你是爱动物，还是不爱动物，不管你和动物有没有感情，想想自己的行为是不是自己能接受。

潘滨：我觉得地方政府在看待熊胆经济上的态度有差别，有些地方政府还是比较好的，是禁止养熊，但有些好像不太倡导这种绿色GDP，而是觉得这种血腥GDP是有作用的，觉得这个东西能够给当地带来税收，所以背后这个推动作用也不可忽视。

访谈实录：

主持人董伟： 欢迎大家收看腾讯直播的拯救黑熊，我是董伟。今天到达直播间有很多贵宾，首先为大家介绍的是著名主持人，小伟偶像赵忠祥老师。

赵忠祥： 谢谢。

主持人董伟： 还有亚洲动物基金会外事总监张小海先生，你好。我的好朋友，潘滨。

潘滨： 你好，我是《新周刊》的记者。

主持人董伟： 今天我们多人是就拯救黑熊的话题好好聊一聊，现在腾讯网络平台上有很多关心此事件的网友，非常感谢，大家也可以提出一些看法和问题，今天我们赵老师、张先生和潘滨好好聊一聊看看如何拯救黑熊。赵老师作为一个权威人士，你给我们好好普及一下知识，我们现在要拯救的黑熊是一个什么样的动物？

赵忠祥 ：他（张小海）是权威了，我涉猎的比较广，对哪门也不精。黑熊一直在我的宣传过程当中，或者从我的口中去传播的这个信息，都是属于国家二级保护动物，现在没有升级吧。

张小海 ：没有。

赵忠祥 ：还是二级保护动物，概念还是被保护的动物。但是它既然有一个级别限制，就说明它不是一级保护动物，在某种程度上，在我们观念当中，在法律严格控制之下有一些还是可以去利用的。因为任何一切野生资源既是人类的朋友，但又并不是人类的累赘，我们从长期过程中看起来，它帮助我们不仅仅是情感的帮助，而且确实是它本身的一种应该是无私的一种奉献。当然往往我们住了这样一个空子，说既然可以利用，那就每人都去利用，咱们中国就13亿人，每个人利用，没那么多熊，所以就产生一种对它过量的形成了一种对它的一种危害，或者对它种群的这样一种压力，我觉得目前是这么一种状况。

主持人董伟 ：我们知道黑熊是挺凶猛的动物，生存能力很强，为什么沦落到需要我们去拯救它的地步。

张小海 ：刚才赵老师讲到这个熊的濒危，作为国家二级保护动物，不管怎么样，在我们的地球上，已经是数量越来越少了，已经不像多年以前我们有很多森林的时候，有很多黑熊在里面住着。这是一个现实，而这个现实是怎么造成的呢？我个人是这么看的，有两个原因，一个原因是它自己生活的栖息地被我们人类生活占据了，干扰了；另外一个就是中国传统医学认为熊胆是一味非常好的非常名贵的一种药材，人们对这个药材的追求就要去伤害黑熊。我觉得这种中医药对野生动物的濒危在一定程度上是要负一定责任的。有人讲我们环境越来越好了，黑熊越来越多了，我是不赞成的，我觉得黑熊出来伤人，黑熊经常可以到村庄里来和人接触，人们经常会说黑熊变多了一个的证据，我认为这不是证据，这恰恰是我们侵害它栖息地的证据。在四川高上里头正在修越来越小型电站，开山炸石，把黑熊惊扰了。

赵忠祥 ：就是说黑熊不是到你这儿串门，是我们上它们那儿串门。

主持人董伟 ：拆迁去了。刚才我们聊了一聊，现在有很多所谓的养熊场，其实是在用各种残忍手段，从熊身上牟取暴利，这是我们人类做的不是很好的地方。我们小潘也说一说，为什么黑熊需要我们拯救呢？

潘滨 ：我通过十多天的一个卧底亲身调查，发现这中间是有一个经济利益链在起作用。就是说从繁殖到养熊，到取胆，到运营代理、经销，最后到药厂，直到进入流通领域，成为消费者的药品、补品的一部分，这里面是有一条利益链的，这个利益链有灰色部分也有黑色部分，有合法部分，但总体上是一个灰色利益链，中间有违规的地方。我觉得地方政府在看待熊胆经济上的态度有差别，有些地方政府还是比较好的，是禁止养熊，但有些好像不太倡导这种绿色GDP，而是觉得这种血腥GDP是有作用的，觉得这个东西能够给当地带来税收，所以背后这个推动作用也不可忽视。

主持人董伟 ：现在很多所谓的养熊场其实不好的，让我们黑熊数量是一天比一天少，如果我们不再去拯救它的话，很有可能一天黑熊就是一个传说了。据我所知，三位都跟所谓的养熊场有过一定的接触，是不是。我听说张先生您基本上走遍了大江南北所有所谓养熊场，给我们晒一晒您的所见所闻。

张小海 ：不敢说走遍。（笑）我很想就纠正您刚才说的一句话，养熊场存在和野生种群到底有什么关系，是不是因为我们养熊场这么养熊，野生黑熊就会没了，可能很多人会想不通这个逻辑。养熊场这个行业的存在，有这么一个借口，从活的熊身上反复取胆，就不用杀一头黑熊了，使这个野生种群变得不那么受到猎杀的压力。这个好像听起来是一个很有逻辑的这么一个推理，但事实上我们认为这是没有道理的。我们先不说这个道理在哪里，至少可以证明在过去二十年到三十年时间里面，中国发展养熊业，90年代发展到高潮，到今天我们在全中国养熊场里头一万多头黑熊在养熊场里面抽胆，受苦的事情先不说，我们看看野外黑熊有没有因为养了这一万头黑熊变多了呢，我们国家没有任何一个产业数据说我们野生种群因为有了这个黑熊产业的存在，它得到了很好的保护。

主持人董伟：据您所知，现在这些养熊场里面做的都是什么样的工作，就是反复抽胆，对吗？

张小海：这个话比较长一点。

赵忠祥：我没有去那个厂看，去你们那儿看了。

主持人董伟：把您在养熊场所见所闻，包括您看到的跟我们说一说。

张小海：在我心目中间，你问我这个问题，我第一个反应，我的内心感受就是这样的养熊场，或者整个这个行业有它非常强烈的一个两面性。过去几年，这些年可能越来越少了，但到现在也有，我们国家里头存在的养熊场给公众看的一面，给政府官员看的一面，和它自己真正运作的那一面是有差别的，有很大的两面性。我不妨叫做欺骗性。

主持人董伟：您给我们说一说这个欺骗性是如何做欺骗的。

张小海：我们可以从熊场的名字说起，我们听到很多养熊场，各地的，都是“熊乐园”，在东北有“熊小姐杂技团”等等，好像给人营造了一个熊类在他们养熊场里头快乐生活的那么一个假象，这个假象营造出来的目的是什么呢，我们可能想象的仅仅是想掩盖它残忍的那一面吗，不一定，它是想用这个来推广它的产品。

主持人董伟：还是想赚钱，牟取暴利。

张小海：原来没有想法要用熊胆的，原来没有意识要去买熊胆治一个小病，比如痔疮、眼睛红了，因为这样的事情，因为这样的宣传需求量变大了。这个需求量一变大，很多人会说这样抽出来的胆可能不好，我就买一个真熊胆，实际上对野生种群还是有压力。反过来说残忍的一面，说到抽熊胆，人们很简单的想，活体抽胆，有养熊场的人说就像给人抽血一样，人献血，就是那么疼一下子，甚至都没有感觉，这个胆汁就抽出来了，原来这个熊照样是过的很好的生活，实际上不是这样子的。我们人类抽这个血的时候是拿针扎在静脉血管里头，这是在很迅速的过程中间完成的，并且是在消毒的环境底下完成的，熊的生存环境是很肮脏的，这是其一。第二，它的内脏为了给我们做抽胆，内脏是发生了变化的，根据我们国家现在规定的唯一一个合法的抽胆方式，就叫无管引流方式，这个方式是把熊的胆囊通过它自体一个小的组织，比如说一节小肠和腹壁连接起来，在腹壁上开一个洞，通常需要把胆囊从肝脏向外移，靠进腹壁，这个时候胆囊已经移位了，这个移位胆囊要回去，就有张力，这个张力就有可能导致胆汁的泄漏，漏到腹腔里面造成腹膜炎，感染整个腹腔，这个胆囊反复被刺激，造成胆道干的慢性炎症，甚至可能会诱发肝癌，在我们那里借助的黑熊40%是因为肝癌死亡，因为肝癌发展非常快。所有这一切都给熊带来了非常非常强烈的痛苦，这个痛苦不能像抽一次血那么简单，至少应该和我们人类得一些重病，要在体内留管有一点点相似性，也有外科医生跟我讲过，做这样的手术人也很痛苦，时间很短，几天要结束，还要有一个很好的消毒环境，才能给人做这样的手术，在熊身上，是让它十年，十多年关在一个笼子里，给这样的动物带来的痛苦是人的想法难以去…

张小海：国内生产的熊胆90%都运到韩国日本去了

主持人董伟：都看过种种的恐怖片等等，没想到发生在了就是我们现在文明的一个社会当中，对人道主义的一个磨灭。我知道小潘也是特意化装成了一个卧底，去卧了卧养熊场，给我们说说你的见闻。

潘滨：刚才张小海先生说了一下，就是合法的引流，我当时看了一个非法的引流。我接触到一个兽医，是专门做这个手术的，这个活熊取胆怎么取的，熊腹腔挖开之后，找到胆囊，有一个硬制塑料管穿透胆囊，就把这个胆囊外皮包带硬管上，用线扎死，也就是说保证分泌的胆汁通过这个管流出来，但是这个扎死其实扎的很山寨，万一流出来会腐蚀整个腹腔，这是后话，扎死以后通过肚皮伤口引出来，再把肚皮伤口缝上，常年的这个管是通到胆囊的，胆囊外面有一个塑料袋，每天胆汁就通过这个管出来，到塑料袋里面，熊是会抓的，不舒服，人就给这个熊穿上“铁马甲”，就是罩在肚子上一个大铁壳，勒着很不舒服，脖子上还卡着一个铁环，很痛苦。

主持人董伟：就是把它挠。

潘滨：关在笼子里也很悲惨，笼子里非常狭窄，熊的体积非常大，在笼子里很憋屈，反复做摇头晃脑的行为，我当时说这个熊怎么很兴奋，就像一个摇滚的东西，后来他们说这个熊在里面关的太难受了，只有脖子能摇，即使有一天放出来了，也会找一个树枝在那儿摇，就是身体发生了疾病，才会这样摇。

主持人董伟：大家可以试想一下，如果关在笼子里的是人，这个事情就很明了，大家不会这么做，正是因为里面关的是熊。其实这个会给我们带来很多暴利的东西，比如熊胆、熊掌、熊皮，归根结蒂还是它有市场。

赵忠祥：您刚才说的这是一个通则，不说，网友也都懂得这一点，今天在座的张小海先生是最权威的，权威是指你掌握的咨询比我们更具体，更一手一点，熊胆取的这个粉，通常利益是什么样的状况？

张小海：我一直在非常苦恼的想这个熊胆到底卖给了谁？这个问题到目前为止我不敢说我有答案，但是至少我可以下一个结论，不仅仅卖给了那些需要熊胆治病的人，哪怕这个病不是那么重，哪怕这个病不是给人带来那么多痛苦和威胁，我们中国生产的熊胆也没有完全真正用在这些人身上，是我能够得到的一个结论。我们从一个数字上可以说起，一头胆熊，平均每年能够生产三到五公斤胆粉，每天抽出来的胆汁烘干，一年是三到五公斤，一万头熊就是三万到五万公斤产量，在我们国家熊胆粉是这样一个产量。需求量有多少呢？还没有一个很好的官方数据，但是有官方的人士跟我聊过这个事情，我跟林业部门、卫生部门谈起，中国人到底需要一年多少熊胆？三千公斤。我们需求量和我们年产量是有很大的差距，我们需求量是年产量的…

赵忠祥：供大于求。

张小海：对，剩下这些熊胆到那里去呢，我们可以看到养熊场的人，或者养熊场的人卖熊胆的做成非常漂亮的礼盒送礼了，我们可以看到东北一辆一辆的大巴，把韩国人拉过去，旅行团。熊在我们中国是二类保护动物，在国际公约里头，就是国际濒危动植物贸易公约，我们国家是签署了这个公约，这个公约里面熊被列在附录一里头，就是极度濒危动物，因此不能够随意跨境贸易，实际上每年韩国人带走的，包括日本人带走的量是很大的。

主持人董伟：在日本，在韩国，允许这样活熊取胆？

张小海：不允许，全世界只有中国允许，因为有一些国家不信中医，在所有崇尚中医的国家只有我们中国是允许这个产业合法存在的。韩国有，越南有，但越南已经很少了，而且不合法，国家规定不允许卖熊胆，不许抽熊胆。这真是我们中国人一个很没面子的事情。

主持人董伟：背了一个非常残忍的名声，真的非常不值。我知道赵老师在很多年以前也跟养熊场打过交道。

赵忠祥：在我做我的职业生涯漫长过程中会接触到各种各样的资讯，会有很多能够有机会看到的一些情景。但是正如张先生所讲的，他今天讲的很透彻，这样一个采胆为他的主要职业用途的这么一个养殖中心，起了多好的一个名字，其实我去的时候是看到它好的一面，大概在十几年前我做节目的时候有机会在当地也是熊乐园，就不指名道姓了，因为我毕竟不知道它后来怎么样了，我们不能拿十几年前的事情今天说。我去的时候很愉快，有孩子玩儿的那种积木式的爬梯一样，熊对树是有伤害的，会把树皮抓了，树枯死了，有一些树干让它任意攀爬，到时候提东西去喂。我那时候想保护动物，想这确实是保护野生动物，确实是挺好的，他的那个基地我去了，去年去的，在这儿之前这种情况我从理性上是有一个知晓的，但是到了你们那儿以后，因为你们救了一些熊，有一些照片，包括铁背心，小的铁笼子，看了以后真是惨不忍睹，人有的时候会觉得毛骨悚然，因为人是一个非常智慧的动物，会换位思考，如果我们遭到这样的对待的时候，那就四个字“生不如死”。

网友多面人生：血肉淋漓，一般苦痛愿难深，设身处地想一想，如果拿刀子捅自己的话您敢捅吗，就是说了现在所谓养熊场的两面性。

张小海：人会换位思考的，这是我们做动物保护，特别是我们这个角度做动物福利工作我们一个根本的初衷，就是欢迎位思考，己所不欲勿施于人，我们也不要给动物朋友。黑熊是一种非常聪明的，非常有灵性的动物，我们有一个宣传片就是讲到熊，熊的智商和人类三岁的孩子很像，熊整个身体器官、神经系统是一个高等哺乳动物，和我们人的生理非常接近，我们怎么知道疼，它也知道怎么疼，我们有焦虑，它们也有焦虑，我们难受，它们也难受，一模一样的。我们忍不忍心拿一个人类三岁孩子，去打一个洞，天天抽它的胆汁呢，不可能这样做。

潘滨：养熊户现场DIY活取熊胆

主持人董伟：只有在恐怖片上才可以看到。我知道潘滨见过取熊胆的，看过你的报道，我看了以后热血沸腾，一万头黑熊正在受酷刑，副标题就是有一个灰色利益链。

潘滨：我刚开始先去东北的榆树市，看他们的熊场，刚开始去的时候以经销商的身份，去买熊胆，事实上第一次去是失败的，他们已经形成了非常紧密的利益共同体，是一个小圈子，互相认识，互相知晓，即使当地人都不一定打的进去，我一个生面孔，就像细菌一样打进去，他们多排除在外。我第一天去采购熊胆，人家把你拒之门外，吃了闭门羹。那是一个乡镇，我觉得在这个地方待下去不太安全，如果晚上住在这儿，他们可能会有人问我这个事情，就到三十公里以外的镇上去住，我就四处打听关于这个乡的问题。他们给我一些信息，就是说很奇怪，整个市只有这一个乡在养熊，而且这个乡只有那一片在养熊，有一个人曾经嚼过这个熊胆，很苦，我第二天去了，找一些农户养的熊，当时也是一屋子人，我在他们家炕上，很多人也是盯着你，虎视眈眈的，可能有点怀疑，我说能看一下胆粉吗，他们拿出来之后，我过去掰了一小块，放在嘴里嚼，有点像买毒品尝一下，当时所有人都一愣，女主人说你这个挺专业的，其实我是听别人说的。后来他们把我当成客户，让我看整个生产过程，用什么喂熊，熊在哪儿，熊怎样取胆，每天早上八点钟取胆，虽然取过了，但还愿意给我演示一遍，装在一个百事可乐的瓶子里，都是他们DIY的，就是一个木方盒，缠着电热毯，只要超过60度，这个熊胆就坏了，就进行烘烤，让我看这个烘烤过程，我就看到了。通过这个小的散户，我就继续往上找，找中等养殖户，他们有好几个阶梯，中等养殖户大一些，有二三十头，有些还会繁殖，找一些原熊，就是没有取过胆的熊在那儿繁殖，中等养殖户的胆粉到底卖向谁了，我接触这个终端养殖户很有意思，他们整个家族都在养，他自己养了几头，但整个家族养了几百头，这个家族就属于一级供应商了，我就逐级调查你们熊胆粉都卖到哪里去了，得出一个结论，养殖场一天产五千公斤是有了，都卖给一个人了，这个人江湖外号叫“邢大冬子”，等于这个人是一个大经销商，把这个熊胆粉，他自己开的药厂，替别的药厂采购，在四川开着药厂，甚至卖给日韩游客，卖给泡酒的酿造商，为什么有这么大的市场，刚才张小海说治病需要可能是三千公斤就够了，为什么这么多，就是经过这个人的倒卖，这个人算是整个行业里边比较举足轻重的人，经过他的倒卖可能流向整个流通领域，成为消费者消费的一部分。

主持人董伟：赵老师您做这期节目之前对这些事情有了解吗？

赵忠祥：不能说像他们这样的感同身受，没有他们这样亲临一线的，他们算是零距离了，但是他们现在说的这些事情，我都不吃惊，因为可能会有的人说是真的吗，或者会有人觉得很出乎意料，但是我觉得都会在我的意料之中，因为我做了这么多年野生动物保护工作，有的时候用见怪不怪，或者也知道这件事情如果我们没有人去做是不对的，总归要有人来做一种科学的理念对待这些事情。同时在我们自己的人文关怀或者整体文明素质上面，真的要关爱我们的生存环境，同时要关爱我们普天下的生灵，这都是一个善良的现代人应该想到的，有责任做的。但我也确实深深知道存在这种现象，他们是在国际配合之下，身体力行的在去拯救，在去呼吁，而且不是一次的举行一种大型的公益活动，我深表敬意。总是要有人去做。但是我一直这么多年就想很多事情不是说你现在阐发了一个很正确的理念，很急迫的想把它扩散开来，传播开来让大家都能接受，有一个共识，然后很快的就能得到一种合理的解决对策，然后这个对策实施的非常好，应该说这些都是我们出于一种非常善良的甚至于很幼稚的心态所期望的这么一种情况。我以前是具备这种想法的，我觉得给某一个单位写一封建议信，转一个调查信息，然后那个单位也开会研究了这个问题，也给了我们很好的回答，觉得这个问题就解决了，实际现实当中存在着种种的问题，不是像我们想象的就是说那么简单，如果这么简单的话，人类社会当中一切不合理的现象，当我们用法律都难以去制止的时候，我们就想今后这些都长治久安了，就没有这些事了，那不可能。

所以基于这样一种态度，我觉得我最近好像几个网站，或者平面媒体采访我的时候，我说我听到这些事情的时候不像过去那样拍案而起，挺身而斗，我觉得缺乏了一种朝气，原因就在于我觉得很多事情我们经过长时间的一种探讨，已经认为它是不对了，但是这种现象还存在。我觉得目前的这样一种状况一定要跟大家讲，不是说今天我们做了一个网站的问答或者让很多网友知道这个情况，网友也义愤填膺，否则同情弱者，斥责那种不法行为，然后这个事情就解决了，恐怕不是这样，这是一个长时间的运行。

张小海：没有熊胆，没有人会死，但是我们继续再用熊胆的话熊就没了

主持人董伟：说是长时间的，张小海先生做了多少年？

张小海：我在基金会已经干了七年时间。

主持人董伟：我觉得挺让人尊敬的。

赵忠祥：对，他是身体力行，每天在做这个事情，我们毕竟是搞宣传的，有时候做一个具体事情的时候，不是天天追踪它。

主持人董伟：但是有您这样的名人关注这个也是给我们很大的动力，也是挺感谢您的。现在很多熊场是活熊取胆，取出来这个熊胆到底对我们人体有没有理疗作用，或者是否是一个灵丹妙药，为什么这么热门，这么热销？

张小海：我们和这个社会现在有的一种说法是不一样的，我们不会说我们反对中医，我们中国的传统中医是很有价值的。在我们的工作角度上，我们也讲熊胆作为中国传统医学中间的一部分，它的功效我们是认可的。

主持人董伟：还是有一定的功效。

张小海：不可能说没有效，就在我们的中医传承这么几千年，熊胆也用了一千五百年，一千六百年了，这么长时间有人要用它，不是说它没有功效。但是我要讲的有几点，能够支持我们让大家不要使用熊胆，第一就是说看自古以来的医书，很多中医跟我讲，我们用熊胆干什么呢，熊胆到底能治什么病呢，没有什么大病是用熊胆治的，我们现在看到熊胆，也能看到它的功效表，眼睛红了，得痔疮了，就是中医里头讲的一些热病，而这些热病是可以被很多凉性草药来治的，又便宜，就是苦的，凉药，很多草药就可以。

潘滨：菊花好像就可以。

主持人董伟：很多，牛黄。

张小海：金银花，这些草药很便宜，也容易得到，也没濒危。

主持人董伟：也不用让某种动物受很大的痛苦。

赵忠祥：至少目前取之不尽。

张小海：没有熊胆，没有人会死。

主持人董伟：但是我们继续再用熊胆的话熊就没了。

赵忠祥：任何一个事情，我们现在说的一个利益链就是短期的一个金钱的增值利益链，真正的一个巨大利益链，第一不会因为说有的病人等待着这种熊胆粉的治疗，而没有这个熊胆粉他死去了，没有这个例子。同时反过来，也没有说谁吃了这个熊胆粉以后证明他长命百岁，永葆青春，而且比一般各个方面都要好得多，如果那样的话这个熊现在就没了。

张小海：还有另外一点，我们现在看到的这个熊胆粉到底是什么。

赵忠祥：纯不纯那是指真货假货了。

主持人董伟：就像潘滨说的取熊胆是DIY取的，发挥想象力取的。

张小海：中国养熊场每一头熊都是病熊，这个可以说是百分之百，任何一个动物…

赵忠祥：伤和病是连在一起的，不是一个病熊，也是一个伤熊。

张小海：我们手被刀切个口子，如果不处理，在一个肮脏环境里面要发炎，你就是一个病人，如果在熊的肚子里做了一个深达它胆囊的创口，还要植入异物，每天还要戳它。

赵忠祥：过去为什么说牛奶里面有抗生素，就是挤奶挤的不好，所以乳房里面还要打抗生素。

张小海：这个讲的很好，为了防止发炎，要打大量抗生素。它的肩部，因为注射抗生素有一个巨大的洞。

赵忠祥：不是注射一次。

张小海：反复的，在它肩部就形成一个深深的洞，挤出来的水可以装两个脸盆。听养熊场的人跟我讲，他们取胆的管子，有时候不是用取胆，有时候是注射抗生素，冲洗胆囊，这些抗生素会不会在胆囊里面，因为生病，已经有一个病变、癌变肝脏，会不会生产出来对人有害的物质在它的胆汁里头，抗生素会不会留下。这些胆汁怎么能够放心的用给消费者，大多数消费者买到这个东西的时候看到的是胶囊，有的是玻璃瓶装的，像晶体一样，烘干以后很漂亮，里面到底是什么他看不到。有的养熊场讲这个胆汁用绸子过滤，过去出来浓液、组织、残渣、粪便、毛发、胆结石，能过滤什么出去？

主持人董伟：其实喝到的是什么大家不清楚，很有可能您喝到不是一个良药，甚至连良药都不是，是一些病菌，可以这么理解吗？

赵忠祥：这是另外一个层面的问题了，就说到任何一个产品，哪怕这个产品非常好，市场非常需要的，人类非常需要的东西都会有假冒伪劣。如果把这个事情谈的再夸张的话，熊场都取消，干脆就到深山老林里面逮一头熊，削的内胆都是纯的。

主持人董伟：取熊胆是没有必要的，张先生的观点很明确，首先不是一个灵丹妙药，不是说人类缺的熊胆就会死，这是第一，中国人，或者对熊胆有需求的人一种奢侈的体现，没有可能也没关系。可能你没有，我有，我就比你高一档次，其实不是这样子的，而且就算取的话到底卫生不卫生，就像小潘说的，去到那些地方，就算喝到熊胆可能也是假冒伪劣产品，也是不好的。

张小海：每一只熊都是病熊，这里头没有说是不生病的熊，没有一只熊可以说是健康的熊，哪怕是昨天刚做了手术，今天抽胆，一夜之间胆囊已经开始变化了。

主持人董伟：现在市面上有没有熊胆药剂？

张小海：有，基本上每一个药店里面都可以看到熊胆胶囊、熊胆眼药水。

主持人董伟：每一个胶囊，每一瓶眼药水里面都含着很残忍的手段获取熊胆的方式。

张小海：含着黑熊的血，含着动物保护者的泪。

主持人董伟：我们可以呼吁一下，就像张老师说，这个事情不可能说希望它好，它就好了，如果那样的话还要警察做什么，但是拯救黑熊可以从我做起，比如从今天开始，各位关心这个事情的网友可以说少用一瓶熊胆剂，这是大家都可以做到的，如果大家都少用一瓶的话，这个市场会越来越小，需求少的时候，从这个上面找不到暴利的时候，我觉得这些熊场是不是可以关门。

潘滨：这是一方面，如果年轻的网友可以劝一下长辈，因为长辈可能有一些迷信。我去过一个酒厂，熊胆酒的宣传是“心脑血管疾病，保健”，这些功能都被夸张了，都被虚假宣传了，所以那些长辈和养生保健的人不要相信这些东西，对心脑血管不会有任何保健作用。

张小海：呼吁每一位网友不要买熊胆，不是少买一瓶，不要买，第二个就是在自己亲友中间去宣传一下，让他们也不要用熊胆。实际上赵老师刚才讲这个拯救黑熊的事业很有可能是一个相当漫长的过程，对我们具体做工作的人来讲更是深有体会，我们干了这么多年，救的熊那么少，养熊场里面那么多，这个行业没有很强烈的萎缩迹象，我们不是绝望的，我们每一个人都是重要的，每个人都要起到他自己的作用，希望每一位网友都不要买熊胆，同时传播一下，让别人也不要买熊胆，还可以帮我们做更多的事情，如果看看我们工作的网站，基金会网站，包括腾讯网友都可以帮我们做很多工作，比如举报一些养熊场，举报一些非法操作，可以给这个产业制造更多的麻烦，让这个产业更多的萎缩。

潘滨：事实上现有政策工具足够让大多数熊场都关闭，因为97年发布了一个通知，事实上现在很多熊场都不符合这个通知。

主持人董伟：我们需要政府大力支持，有了政府的大力支持，觉得我们现在做的才是真正行之有道。最后一人剩最后一句了，向拯救黑熊提一点希望。

赵忠祥：我坐在这儿，我这么多年接触过很多动物的生存状态，我觉得黑熊是一个典型，是凸显在我们面前的一个典型，我们认为今天这期节目我们很突出的，很专一的或者很专注的对黑熊保护问题提出了我们的呼吁，一种善良的愿望，但是我也希望我们的网友能推而广之，向遭受黑熊这样残酷待遇的其他野生动物还很多，我们应该关注的更广泛。但是我仍然非常谢谢张先生你们做的这些行之有效的已经见了成果的这种善举。

张小海：谢谢您的支持。

主持人董伟：张先生。

张小海：我刚才在想，既然你问这个问题，我要说的就是我们帮助黑熊不是因为黑熊是野生动物，不是因为黑熊濒危，也不一定是因为黑熊受苦，而是因为我们人对待动物的方式太残酷了。我的希望是…

主持人董伟：希望太多了，我知道张先生真的是致力于拯救黑熊很多年了，刚才在外面也问他了，做这么多年还没有成功，听觉得还有没有希望，张先生非常斩钉截铁的告诉我很有希望，今天他在在这里就很有希望。

张小海：我还是希望每一个人都能够反思一下自己对待动物的态度。不管你是爱动物，还是不爱动物，不管你和动物有没有感情，想想自己的行为是不是自己能接受。

潘滨：张先生刚才说养的熊越来越多了，看起来是对保护野生动物有帮助，因为这个数量增多了，包括很多野生动物都是，但是我觉得繁殖的时候大多是近亲繁殖，母女繁殖，基金已经污染了，既然是野生动物，还是要让它尽可能的回归野生，目前对待动物这种模式是很质疑的，包括动物园，包括养殖场，我是有这种质疑的。

主持人董伟：今天我们这个节目当中非常高兴，赵老师，这么权威的人士来到我们节目当中，也非常感谢张先生这么多年一直非常执着的做拯救黑熊的事业，非常感谢小潘，冒了很大的风险，做了一个卧底，揭露了一线，真是挺大的风险，听说晚上都不敢睡觉。

潘滨：换个地方。

主持人董伟：以后反正那个地方是不敢再去了，挺危险的，写出了那个让我非常感动的文章，我觉得我们在座所有的人都做出了一份贡献，我们也呼吁现在网上所有网友和收看节目的所有朋友能够尽一份力，就像张先生说，最起码从我做起，不适用熊胆的药剂。这个大家都能够做到的。就像赵老师说的我们人类已经做了太多对不起动物的事情了，不要让黑熊再减少了，大家想一想，如果有一天黑熊没有了，生态没有了，赚钱还能买到什么呢。

张小海：最近在天津和所有没有养熊场省的林业部门的官员们一起开了一个会，开会的时候大家宣布不再搞养熊场了，这是一个很好的活动。按前段时间把山东一个养熊场关了以后，山东也成了无养熊场的省份了。我们在会上曾经讲过这么一句话，可以作为我们今天的结束语，这个过程中间我记得有一个环节讲到只有中国作为崇尚传统中医的东方国家，只有中国还有这样一个行业，是我们这个国家的污点，希望我们大家共同能够团结起来，能够合作，为我们这个伟大的国家，为我们这个伟大的民族摸掉这个污点。

主持人董伟：现在网上互动网友已经很多很多了，发了很多信息，因为时间的关系，再念最后一条作为我们的结束语，是来自哈尔滨的。

潘滨：那里有很大的一个养熊场。

哈尔滨网友：动物也是生命，人类该拿出自己的爱心，像对待家人一样和它们相处。

主持人董伟：虽然说的很大，但这是我们应该做的，感谢张老师，感谢张先生，感谢小潘，也谢谢大家对我们的关注，谢谢，谢谢你们拯救黑熊。

来源:腾讯公益http://gongyi.qq.com/a/20100519/000034.htm