西安交大成考分数线:拷问大清改革：中国人为何总爱折腾？

    主持人：收音机前的听众朋友大家好！欢迎您准时进入本期的读书俱乐部。我是宏玖，这个声音来自M603，有线调频89.1，同时朋友可以登录我们的北京广播网www.rbc.cn收听我们的在线直播，今天是我们新书推荐的时间，为朋友们带来了一本《国运1909—清帝国的改革突围》，这本书的作者雪珥老师也做客我们的读书俱乐部，雪珥老师您好！

    雪珥：您好，宏玖。

    主持人：这本书主要讲的是什么样的内容？很多朋友拿起这本书是一本关于历史方面的书吗？这种感觉对不对？

    雪珥：不完全对，我自己写这本书的时候是把它定位为一个历史包装下的时政书，或者是以历史的方式所写的新闻书。

    主持人：说到雪珥老师阅历非常的丰富，曾经当过记者、公务员、财经评论员、律师，现在从事地产金融电子商务等热门的行业。

    他自己也说过，花费必要的时间赚取必要的金钱之外，其余的时间都投入了文物收藏、历史研究和写作，以及海外史料，解读中国近代史，在华人文化圈中也是广为流行。您提到这本书是一个时政书，也代表了您的意见，那么这个《国运1909》最主要的意见是什么呢？

    雪珥：我说它是时政书，还是一个加引号的时政书，我尝试用新闻的手法来回顾1909年的历史，来回顾晚清的改革，可以说是晚清改革的一部断代史。

    主持人：晚清改革的一部断代史。中国近代改革史或许就是一部“石头记”——是一部一个有关一个民族摸着石头过河的记录。您讲到过河的方法无非有三，架桥、造船和泅水。架桥和造船难度比较大，效果比较慢，而且主事者不仅需要高瞻远瞩，文韬武略，更需要虚怀若谷，如此说来，我们说的第三种在这里面也是很多人都在做着的。但是1909年这一特殊时刻，水是越来越深了，越来越湍急了，石头也越来越小了，越来越少了，时不时需要潜到水下才能摸着。石头摸多了，一部分人摸出了门道和经验，他们不在乎石头的有无和大小，而是靠石头吃石，靠摸吃摸。摸石头成为他们先富起来的路标，先贵起来的台阶。这里面也蕴含了很多哲学的意味。我觉得对于很多人在读这本书的时候，其实也需要好好的沉淀一下，同时也需要反思一下我们的历史。

    您觉得写这本书会影响到哪一些人呢？

    雪珥：我想还是能够给绝大多数国内的同胞们提供一个新的视角，就是我们怎么来看待中国的百年改革，在这个百年改革当中，尤其是改革的主导者，他们的一种无奈、无力和他们的奋斗，在这个过程中是非常的艰难的。

    就像您刚才读的我书里写的三种过河的方式，但是从晚清开始我们就没有选择架桥，也没有选择造船。是因为我们不能架桥，或者是不能造船吗？不见得。但是最终不得不选择摸着石头过河，我觉得有整个民族在选择时候的一种无奈，因为有各种各样的利益诉求，我这本书就力图把各种各样的利益团体在这里面的利益博弈写出来。

    表面上在1909年的时候，改革已经成为整个中国的主旋律，没有人烦改革了，所有人都高喊着改革，但是在大家唱着同一首歌的时候，它的旋律、它的调子是不是同一个调子？未必。张三的改革和李四的改革，诉求、动机和追求是不同的。这里面，就类似经济学里讲的噪声，我们要从噪声里分析，里面究竟有哪些频率是这个人发出来的，他是什么目的，这样的话才能更细致的来理解晚清的改革，以及晚清为什么改革失败，最后导致革命。

    主持人：这里面说到了改革，大清国的改革抉择对执政者是相当的艰难，那时候可以说是内忧外患，不改革可以说是死路一条。在甲午战争以后，尤其是经过了戊戌变法和义和团两场大风波以后，已经成为了共识了。问题是改革和革命是不同的，不仅是一种推翻，更是一种建设。这就需要在变的同时必须要保持稳，在政治和经济方面改革的目标是一致的，即推进平等和进步，但其路径的要求却有一定的矛盾。比如您在书中提到了，经济的发展需要进一步的集中权利，集中力量办大事；而政治的发展则要求不断的权利分解与分享。这里面就出现了一个矛盾，一方面经济发展需要集权，另一方面对政治发展需要不断的把权利下放，您觉得大清国政府当时的所作所为是什么样的状况？

    雪珥：应该说在当时大清国那样一个经济状况下，那样一个财政状况下，经济的改革和经济的发展需要国家有相当程度的集权，因为可以说是一穷二白的时候，所以不能把国家的力量，中央的财政也好，地方的财政也好，还是民间的财富也好，不应该再分散。在这点上，最典型的就是铁路的建设。到了1909年宣统年间的时候，所有的人都意识到要想富先修路，这个富既是带动地方的富裕，也是带动自己的富裕，建设者也能富。所以在当时那样一种情况下，应该说当时的中央政府就顺应民意的要求，铁路大量的民营。但事实证明铁路的民营造成了国家财富巨大的浪费，各个省之间互相的铁路都不通，互相之间都根据自己的需要，根据自己的局部利益放大这件事情，甚至连铁路的路轨都不一样，所以出现了很多死路，出现了很多辟路，对它来说是需要的，但是对全局来说是浪费，更关键是造成了效率非常的低下，贪污盛行，引发了辛亥革命的导火线就是四川的保路运动。保路运动喊的口号是不让路权流失给老外，实际上它真正和中央发生争执的是中央把铁路收归国有的时候，中央顺应地方所有人的，包括地方政府和地方民营铁路公司的要求，中央最终觉得应该把铁路收归国有，大家都很欢迎。但是四川的公司认为中央在收回铁路的时候应该多给我200多万。因为有200多万被民营公司的老总拿到上海炒股票亏了，他认为这个损失应该中央政府在收购的时候补上。盛宣怀坚决不同意，反驳的文书中就说，中央政府拿的钱是全民的钱，我们没有能力，没有权利拿这个钱来补你的窟窿，实际上四川保路运动真正的起因是为了200万民营老板们贪污挪用的钱，可当时的社会经济条件下，经济的发展要求有相当强的中央集权，才能集中力量办大事，包括重建海军，包括一些经济体制改革，包括金融改革，都需要中央政府集权。

    在政治方面要求放权，因为各个省在1909年已经搞宪政，各个省已经开始了一些建立议会的工作。这些要求政治框架把行政的权利释放出来建立一定的监督机制，这个在晚清的立宪改革时思路是非常清晰的，它的目标是建立三权分立，这个还不主要是中央向地方放权，而是中国历来最大的特点，就是行政权一权独大。当地的知县、知府，所谓的父母官，既掌握行政权，又掌握司法权，甚至某种程度上有一定的立法权。晚清经过考察认为你应该放出来，在改革的实践中，恰恰是把后半段疏忽了，就变成只是中央放权给地方，从一个中央的集权变成18个行省，18个地方集权，行政权还是没有受到足够的监督，反而又造成了行政权上的一种分离主义倾向，这也是我个人认为造成辛亥革命在武昌成都一生炮响整个国家就土崩瓦解的主要原因。

    主持人：雪珥老师从经济和政治上都给我们做了一个细致的分析。在这里面我们就要谈到几个人物，这几个人物起到了至关重要的作用。比如像李鸿章，袁世凯，您觉得他们在历史当中是一个什么样的角色？

    雪珥：李鸿章和袁世凯这两位，包括当时已经过世的慈禧太后在中国100多年的历史评价中基本上是负面的，但实际上这里面有很多偶然的因素特别是在晚清的改革当中，李鸿章和袁世凯绝对是改革的旗手，现在越来越多的史学界人士，只要他们不带着浓厚的一些框框，他们都开始认识到这一点。我觉得研究历史就应该不唯上、不唯书、只唯实。当你撇开那些条条框框再来看的时候，他们在改革当中不仅是设计者、推动者，而且是执行者，而且在这个过程当中，他们还为了捍卫这些改革做了很多的各种各样的努力，甚至一些妥协，一些交易。这也就是奠定了一定的宪政的基础，政治是一种妥协。

    主持人：应该说在读完这本书以后，大家对这些人物也会有一个更全面的认识。在您看来，晚清的中国在世界的地位是怎样的？

    雪珥：我觉得晚清的中国在世界的地位从1901年慈禧太后和光绪皇帝在流亡的途中发布了改革的政令以后，晚清在世界的地位不断的上升。自那以后，自《辛丑条约》以后，很少有列强逼迫晚清再签订什么很不平等的条约。在这个过程中，中国的改革得到了世界上绝大多数国家的支持，改革成为了中国的主旋律，中国人的信心前所未有的高涨。这也就是在1909年的时候，中国的海军可以到西沙群岛巡逻，到南沙群岛巡逻，并且在很多岛屿上升旗放炮，宣告主权。当年的（北洋）舰队和20多年前的北洋舰队是没法比的，但是它有一种精神，有一种亮剑的精神。

    在这期间，中日和中美都爆发了一些冲突。中美的冲突是在1905年，中国开始抵制美货，起因就是因为美国在美对华工进行迫害。和日本是在1908年，和日本爆发了二辰丸事件，是因为日本的商船在中国海面上偷运军火，结果被大清军舰发现，没收了那些军火，日本人通过各种外交压力逼迫中国政府道歉，中国政府没有办法就道歉了，虽然道歉了但实际上引发了全民的一种反日的情绪。所以，我觉得在1909年中国的那种大国的意识，它在萌发。中国人见了老外，见了列强，无论是东洋还是西洋的，不再是一味的恐惧、害怕、厌恶。

    主持人：从1901年开始就已经有所变化，而且这个地位是一种上升的状态。在这本书中也讲了很多的故事，当然是一种新闻的方式给我们讲述的。我印象比较深刻的是在讲红顶商人胡雪岩失败的时候，分析得很有意思，让我觉得像一篇论文似的。

    您说在成为国内著名的企业家之后，胡雪岩将目光锁定了国际市场，要为中国人争口气，争气的支点就选择了丝绸。我们知道当时的丝绸和茶叶贸易好比现在的石油差不多，是世界的主流商业。中国的生丝行业一直是外贸主导型的产业。在1880年前后出口的比例高达60%以上，这是一个令人垂涎的巨大市场，但是它基本掌握在外商的手中。这些掌握了买方市场的洋商，根据伦敦的行情扣除自己的利益和费用之后，再确定中国市场的开盘价。随后根据这一开盘价，大清的二道和三道贩子们，再扣除自己的利润和费用，层层盘剥最后到了位于产业链最终端的蚕农手中时，收购的价格自然被压到了最低。其实这也是当时很多蚕农很难生存或者是穷困潦倒的很重要的一个原因。在这个时候，大清政府也是希望能够维护三农利益。尽管我们说清政府是腐败无能，但是作为一个国家的领导人来讲，肯定是希望国家的方向朝着好的方向发展。但是如果把这个推给外企，这就相当于我们的百姓得不到很好的回报的。在这个时候胡雪岩出现了，胡雪岩动用了他的钱庄的大量的钱款抢购生丝，通过他的这种方法几乎收购了所有的新货和此前的存货，他相当于把当年的蚕丝生意给垄断了。但是为什么最后这笔生意没有做成，能否给我们大家讲一讲。

    雪珥：胡雪岩的失败，自从苏伊士运河开通的时候，外商完全掌握了非常快捷的交通工具，在这个时候伦敦市场就没有必要囤积很多的茶叶，更没有必要囤积很多的丝绸，整个市场由卖方市场转向了买方市场。之前外商没有办法必须买很多，必须在英国囤积很久。当时如果用帆船的话，一个航程长，第二个是受风浪影响比较厉害。交通工具发生了革命，在中国史学界经常会忽视的，但是在西方很重视这个研究。交通工具发生的革命导致了当时中国外贸格局发生了根本的变化，走向了买方市场，老外在控制价格。在这之前，当我们是卖方市场的时候，是不是蚕农就获得利益呢？也没有。农民所拿到的价格也是由所谓的行会来决定，普通的农民也没有能力，也没有权利和外商直接打交道，反过来外商也是，外商也没有能力，也没有权利直接和农民来对接。在这个时候，价格转向了买方定价的时候，农民受到的盘剥就更厉害。胡雪岩在这个时候提出，一是和外商对抗。二是要保护农民。他真正的目的是想利用在中国官场，尤其是在江浙两地的关系，他来垄断市场的供应。这从深一角度来说是非常不错的，非常好。但是最终他还是要卖给外商，还要赚钱。胡雪岩之所以最后败，并不是因为外商真的卡他，是因为当时双方价格没有谈拢。外商当时已经给出了非常好的价格，因为他连续控制了两年，导致中国生丝的出口几乎中断了。在这个时候，外商也是在这样的压力下，外商在印度开始大量的养蚕。生丝的原材料基地在中国，外商觉得太不可靠，这个时候胡雪岩还想再多要一点，在这个时候他遭受了最致命的一击，从背后来的——盛宣怀。因为他的银根已经很紧张了，他的资金链随时能绷断，在这个时候它们把胡雪岩所承接的庚子赔款支付的资金链给断了，最终导致了他的倒闭。胡雪岩本身并没有资不抵债，但是就因为资金链没有过来。这里面是很典型的，在当时那样的环境下，中国商人玩的是政治经济学，老外玩的也是政治经济学。但是正如晚清很多官员和思想家们所看到的，西方国家政府是保护商人，为商人服务的。中国的政府，大清政府是不为商业服务的，它在你好的时候来盘剥你，它在你坏的时候不会来拯救你，它推你。所以在这样的情况下，胡雪岩倒了。

    这个问题不是说因为中国商人老和官场一起，所以你就会怎样怎样。真正的问题我觉得是中外双方都玩的是政治和经济的结合，但是这里面有层次和区别。

    主持人：通过这样一个对比，也能够对比出为什么国外有这么大的发展，同样的事情到了大清国以后就是另外一种下场。

    雪珥：我们看晚清有非常多的感慨，他们的政府为什么这么维护他们商人的利益呢，大清的政府不要说在海外，在国内也是一样，就觉得商人怎么这么爱惹麻烦呢，等你好的时候它就开始来征税，来要赞助。

    主持人：这是胡雪岩事件反映出的深层次的问题了。其实在《国运1909》很多事件我们看过了故事以后，很多的时候还可以有一种思考。

    朋友们正在听到的是读书俱乐部，我们上半时段稍事休息，下半时段我们继续和您聊雪珥老师的这本《国运1909—清帝国的改革突围》。

    收音机前的听众朋友欢迎回来继续收听正在为您播出的读书俱乐部，我是宏玖。今天我们请到了《国运1909》这本书的作者雪珥老师和我们一起来回顾清帝国的改革突围。雪珥老师您好！

    雪珥：您好！

    主持人：在这里面涉及的面还是非常广，也提到了很多晚清的留学生。您在书中，我感觉对于留学生回国他们这种思潮还是有一些质疑提出，他们还是存在很多弊病，这些弊病在哪里呢？

    雪珥：我书中比较多的分析了留日和留美学生的区别，留日学生在当时形成了一个高潮，当然首先是因为去日本方便，价格便宜。第二，最关键的是日本人掀起了教育大跃进，教育出口，只要有几个人就敢开一个学校，专门赚中国人的钱。当时的环境下，日本和中国都扶持和大力支持中国学生到日本去留学。清政府为了体现这种支持，甚至改革了干部任免的一些规定。留学生回来，在日本拿了什么学位，回来就相当于什么级别，就能够授什么样的官。在这种导向下，大批的人都涌了过去了，很多人当时并不是很够格，比如我们看到国民党之后的一些所谓革命元勋的回忆录，他们当中很多人都在日本留学，但实际上他们只是在日本留着，并没有学什么东西。在哪种情况下，包括陈天华就一句日文都不懂，陷入了一种精神上完全的病态，这都是当时他的同学他的朋友有记录的，所以周恩来说他是难酬蹈海亦英雄。像这些都是我们以前所忽略了。就是留日学生中，因为他学不了科学技术，他没有能力学，他连语言都不过关，更学不了很高深的社会科学，他只能学法政速成，几个月就毕业了，学这点皮毛他就觉得和中国的现实一结合，就觉得找到了中国的问题，得把政府给推翻了，这是一个非常有趣的现象。

    留美的学生层次非常高，因为他们要通过层层考试，通过了才能去美国，生源上就有差异，录取的门槛就有差异，日本是什么人来都可以，所以会出现一些父子一块去念书，兄弟一块去念书。去日本成为了一个解决再就业问题的捷径，实际上它不能真正提供你一些本事，大家就很容易造成一种极端的情绪，很容易变得非常的激进。他不是想着我怎么来建设这个国家，而是想国家为什么这么弱，就是因为万恶的谁谁，不是想着国家兴旺匹夫有责，我做什么呢？所以回来就闹，折腾，怎么想着当领袖。

    主持人：对于清政府来说是助长了这种思潮，因为他们提供了这样的政策，回来以后就可以当官。

    雪珥：应该说清政府在制度设计的时候，是怀着一种培养接班人，让年轻一代多出去看看，它想培养的一定是助手，不想培养对手，但是这是它始料未及的，所以它才会和日本政府商谈加强管理。在1909年之前谈过以后，中国的学生有一段时期就急剧下降，清政府就要求必须要通过什么考试，不行的人就要全部回来。那些人也让日本人开始反省自己的教育政策，从那之后，它也开始清理了一批野鸡学校。但是那批从日本回来的，他们在国内又没有找到出路，因为改革了，人家发现你不行，又把这个政策收回来了，他们就成为了一种破坏力量。

这也是我在书中提到过的捐纳制度，捐官，花钱买官，在清朝的历史中有一定的合理性。雍正皇帝对此解释地非常透彻，读书人读书不就为了当官吗？官位不就是那么一点吗？如果说你有大量的知识分子，或者是知道分子，他们知道一些东西，但是他们又不了这个官位，你又不给他们一点补偿，千军万马上独木桥，就只有那么一两个名额，剩下大批落榜生怎么办？雍正皇帝认为这是很危险的，一批有知识、有文化的人却失业在民间，这批人是一个破坏力量，所以他必须开纳一个捐纳的门，给你另外一个机会，你必须花钱捐官。在当时更多的捐的是一个级别。我让你上到那个级别，满足你的那种非物质的一些需求，这样对整个国家和整个政权稳定是有好处的。

    主持人：给他一个出口。

    雪珥：一个释放的出口。人家把这种叫做所谓的帝王之术，我觉得这其实不是，这就是挑一个国家江山的担子，和挑一个地方的担子，和挑一个家庭的担子，它的出发点和考虑问题是不一样的。

    主持人：在这本书里，其实分析了很多经济的元素。比如，您也提到了晚清也有自己的经济特区，像香洲商埠就相当于晚清的一个经济特区了，是它的第一个吗？

    雪珥：应该说中央政府直接成立的应该算是第一个，但之前地方上要求一些特殊政策还是成立了一些别的。

    主持人：那么香洲对于晚清来说意味着什么？

    雪珥：我觉得像这种经济特区的设立对晚清的改革来讲没有任何好处。因为经济特区，所谓的特区的设立无非就是做试点，国家那么大，摊子那么大，我们不能想到改了就改了，得看一看，成效怎么样，得搞一点试点，得在试验田里先种，种行了再推广，这个是没有错。但是搞特区，所谓的特，特殊在哪里，我认为有两个层面的问题。特殊无非是给政策。政策有两种，一种是政策的进步或者是更新。感觉我们原来的政策有问题，管得太死，或者是太落后等等，在这个时候，就把政策在特区中修改一下，放宽一些。原来这个行业只有国有企业能做，在特区里面民营也可以做。原来这个行业外企不能碰，在特区中你能碰，大家做一种尝试性的工作，是政治上的探索和调整。第二种特就是非常简单了，就是我给你一种倾斜政策，比如说不交税，免税，可以开设黄赌毒，什么都可以开，这也是一种特，但显然后一种是不能推广的。在这种特的情况下所谓的特区等于是在国家法律框架内，我给你开个口子，这样的特区开在任何地方都能发财，只要人性还没有修炼到那种程度就一定能够发财。那么香洲特区、香洲商埠恰恰想在这一方面要特殊政策，要求免税，要求一些很特殊的关照。所以，这些所谓的特区，包括当时另外的一些地方上搞的特区，它的发展起来没有为国家提供任何可以借鉴的东西，它的发展、它的富裕，它只是根据国家在这个地方的一种放弃，一种让步，无论是在道德层面还是法律层面，还是经济秩序层面上，是一种退让。

    主持人：是一种退步，而不是一种进步。

    雪珥：等于是一种跳楼价，不计血本。对一个中央政府来说，这个没有任何意义，对这个国家的人民说，这个没有任何意义。因为你应该是一种尝试着做一些具有前瞻性的、进步性的东西，而不是倒回去，什么坏事我都能干，别人不能干，我能干坏事。你这种特就是一种倒退的特，香洲商埠发展到最后就是这么一种情况，正事干不了，到最后就是黄赌毒猖獗，那里面就是黑社会纵横，毫无意义，而且成为社会败坏的温床。

    主持人：那么，您觉得为什么清政府想做努力，一开始的出发点都是好的，为什么总是做着做着，最后结果都是和自己想的背道而驰？

    雪珥：这个也是我书中一直重点在提的，在它改革之初，立宪之初，1905年清政府派了代表团到欧美访问，访问回来以后大家都说要立宪，要搞政治体制改革，理由非常简单，能够说动皇帝，利国利民利君，唯一就是不利官，我觉得他是讲到了点子上。

    我们读中国历史容易有一个误区，以为皇帝是一句顶一万句，但实际上很少很少，除非真的是那种英明天纵的皇帝，像康熙皇帝。很少有皇帝能够真正的独裁，包括像钱穆先生那样一些大学者之前分析，中国其实不存在一个独裁政体，它一直是一种君权和相权，统治阶级所谓的皇族和读书人阶级、士大夫阶级的共和状态，所以中国的行政权利原来只延伸到县一级，再往下就是乡村自治，由乡村的绅士们，乡村的元老们，按照他们的村规民约在管理，中国是这样一个状态。

   主持人：因此，最终想实现这种立宪，这里面有一个不利官的因素？

      雪珥：对，它最大的障碍就在于官，这也是为什么晚清的政治体制改革要从官制改革开始。我们有一些主流的分析人士认为从官制改革开始是回避最核心的矛盾，我认为恰恰错了，改革靠谁来做，必须靠一个体系来做，靠一个官僚机器来做，这个官僚机器要改革，恰恰这个官制改革非常非常的艰难，改完了以后不是说出现了所谓的皇族内阁，它看上去是一种倒退，的确也是一种倒退，但是它是无奈，因为一旦牵扯到具体的利益就不是大家靠理想来解决的，那就是一种利益间的妥协，一种纠葛，必须实现一种震荡以后慢慢的平衡下来。那种平衡下来和你想像中一定有巨大的差异。在1909年，在整个晚清改革的时候，所谓的晚清新政，官僚体系是让中央所有的政策走样的最根本的原因。一旦它形成一种机器，而这个行政权利又是那么的巨大，我前面讲了，整个问题是行政权利太大，不是中央权利太大，它的问题不是中央权利太大，地方权利太小，而是因为中国的行政权利太大，那么没有其他权利对行政权利形成一种制约。在晚清的时候，这样的情况下，它的行政的体系在这样的一种惯性的趋势下，他一看改革这个口号我不能不喊，旗帜我不能不举，举啊，喊啊，然后它把它变样，所以改革所有的政策出来到了地方上都变成了扰民的工具。所以才会出现像江西宜春那样的村民武装上访。因为它要进行户口调查，为什么要进行户口调查，是因为要选举了，要立宪，大家要登记选民，户口调查时到农民家里收费要钱，农民说不行，就上访，地方官员一般很怕见老百姓，一看上访派保安去弄人家，把矛盾激化，又往上报，说有人叛乱，那就把矛盾激化了，最终几千农民把县城围住，用土炮进行攻打，最终调动军队才把这个事情平息了下去，好在当时中央政府还是明智的，除了砍了几个带头的人之外，先把这些官员罢免了。确实是这样。它的很多的问题是一个僵化的，而且因为这个官僚体系太庞大了以后，形成了一种自我的意识，所谓的尾大不掉就是这么来的，它在这个过程中，把你所有的东西都给你变了。所以，你看清代很多的文献都会记载官不如吏，官吏官吏，最怕的就是吏，吏就是那些级别很小，在衙门里就是一个临时工，请来的临时工在那儿办事，但是因为一临时就是一辈子，基本都是他们在做具体的事情，官员是读书人，具体的事都办不了，这些人的力量是非常大的。所以到了后面再革命的时候，所谓的打倒土豪劣绅，所谓的打倒贪官污吏，在基层上所谓的贪官污吏很多程度上并不是县太爷，是县衙门办事的办事员，在这个地方可能盘根错节几十年，甚至上百年，他们形成了一个所谓的利益团体，这个利益团体既不考虑国，又不考虑君，更不考虑民，考虑的是自己。所以无论是端方打报告，载泽打报告，还是袁世凯他们分析，都认为官是最难改的，因为他是旧体制的既得利益者。作为君来讲，作为中央来讲，我认为历史上没有一个君王是不希望自己的国家强盛的。

    主持人：那肯定的。您也是从洋务运动起也把改革史理清了，也提出了问题。同时，以前也说过有这样一句话，没有制约的权利必然会产生腐败。但是对官来讲，如果当时对晚清政府来讲，他们以一种捷径或者说怎样才能不走弯路，能够更有效地把体制改好？更有利于百姓？

     雪珥：在晚清的政治改革中很重要的一块就是对行政权利进行约束，这在立宪中就表现在地方上大力推进设计地方咨议局（地方议会），这个设计我认为出发点是没有问题的。自从太平天国以后，清朝的地方官员从中央获得了巨大的权利，实际上中央到那个时候尾大不掉也很难收回，这个时候通过咨议局（地方议会）的方式，各个省设立人大，对总督巡抚进行监督，思路非常好，但是里面又纠缠了这种矛盾，这是中国特有的。除了中央政府是想把地方政府的权利，地方总督巡抚的权利用一种宪政和立法会的方式，让百姓或者是民众代表们来监督，那么另外一层又是地方上又希望从中央能够切一块更大的权利走。在这两种性质的博弈当中，到最后就发展为地方议会与地方督巡们合流向中央施压。地方督抚一开始还有点反抗，一看地方议会势力很大，而且中央也支持他们，中央政府不支持督抚们的行为，支持议会的，地方督抚不得不向议会低头了，等于在那样的大势之下，在中央和议会的双重压力下，督抚向议会妥协，承认了地方议会可以分享地方的权利。

    主持人：督抚就形同虚设了？

    雪珥：也不是形同虚设了，就是很多东西、很多决议、决策命令必须要经过议会的批准，他就竭尽所能的伺候那几个议员们，在这个搞定了以后，他们一合流又从中央开始切更大的利益。这就是西方的理论也提到了，民主，所谓的宪政必须建立在一定的层次层面上。议政者，参政议政的人是什么样的人，在那样的情况下，督抚和议员一想，为了自己地方的利益我们可以再向中央要。这就导致了后来新政期间的改革，各地的改革互相之间地方冲突非常尖锐，四川保路会最早的行动是跑到四川和湖北的边境上，拦截湖北任何可能修铁路修到四川境内的企图，甚至不惜以死相拼，那个一叫以邻为壑，二叫以邻为敌，这也为后来所谓的军阀混战奠定了很多基础。

    主持人：刚才您提到了人的问题，对于西方来讲，为什么就能顺理成章的君主立宪，但是到了大清就变味呢？这个好像生搬硬套学不来的。

    雪珥：这个里面不是说东西方有高下之分，它是历史形成的一种积淀，我们主流的史学原来也分析过很多，讲究中国国情，但实际上中国国情真正的，我认为包括我在书中不断提到的，中国人骨子里有一种改朝换代的意识，所谓我叫做革命的意识，革命最原始的含义，没有妥协，要不它就忍着，实在忍不住了，或者是在忍的过程中感觉有机会，就像项羽看到了秦始皇威武的仪仗过去，就觉得做男人应该像他那样，要取而代之。在环境允许的时候，特别是晚清改革开放的时候，政治宽容度是很大的，很多人的欲望被激发出来了。这种欲望不像西方那种经过很多很多年的积累以后，它有边际，这种欲望是没有边际的，它是建立在你死我活的基础上，它是建立在踩在别人的尸体、鲜血至少是肩膀上去，建立在这样一种基础上，它就会导致不断的折腾.口号，大家是跟着行情在变，这会儿我们时髦宪政就拼命喊宪政，又时髦共和就拼命喊共和，都在变。万变不离其宗，根本的以知识分子为主，核心的目的就是夺权，我来坐皇位，我来坐领导者的位置，我做了是不是比他做的好，那是下一步的事，等我做上再说。但是我现在没有做说，我就说，你看他做的那么烂，做的那么不行。

    主持人：这是从更深层的人性来分析。

    雪珥：我们作为中国人扪心自问，这就是我们血液里带出来的。我身边看到很多人对自己单位领导和老板总是不满的，当然不满有利益的冲突，有很多能放上台面的理由，都对，我也能理解，我也是那么过来的，但是他的骨子里还是那种爱批判人家，实际上自己真能做吗？未必，而且往往不信。

    主持人：也希望收音机前的听众朋友在读过这本《国运1909》以后不光是看到了一些故事，看到了一些历史，更深层次的也要自我剖析一下，剖析我们的民族，剖析我们每一个人的想法。总之，也希望通过这样一本书，能够唤醒很多我们的听众朋友。

    非常感谢今天雪珥老师做客我们的读书俱乐部，和我们大家分享了这么多，以后我们有机会再聊。再见！

    雪珥：谢谢，再见！   

（结束） 

【由“博集天卷公司”根据专访录音记录整理。】