蛋清打成奶油步骤:马克思至今仍然是具有重大现实意义的人物

——霍布斯鲍姆访谈录

  李兴耕 译

[译者按] 艾瑞克·霍布斯鲍姆（Eric J. Hobsbawm，），是伦敦大学教授、英国皇家科学院院士，是一位著名马克思主义历史学家。生于1917年，是俄国十月革命的同龄人。1936年加入英国共产党。1956年因反对苏联入侵匈牙利而退出英共，后加入意大利共产党。著有论述19世纪历史的三部曲《革命的年代》、《资本的年代》与《帝国的年代》，论述20世纪历史的《极端的年代（1914—1991）》等著作。2004 年8月，87岁的霍布斯鲍姆在伦敦接受了俄国《自由思想—21世纪》杂志主编弗·伊诺泽姆采夫的采访，阐述了他对一系列重大历史和现实问题的看法。他在访谈中说：“马克思至今仍然是具有重大现实意义的人物”，“唯物史观作为马克思主义的核心是普遍适用的”，“‘第三’世界对西方文明来说并不构成威胁”，它们没有美国那样的全球政治野心，“甚至可能成为伟大世界强国的中国也没有这样的野心”。当然，他的有些观点可能是有争议的，有待进一步探讨。霍布斯鲍姆的访谈录有助于我们了解当代国外学者关于马克思主义、全球化、社会主义和共产主义发展前景等问题的各种观点。现将《自由思想——21世纪》2004年第9期刊登的访谈录（原文标题是：《后共产主义灾难的规模之大在俄国境之外是不了解的》）译载如下。

李兴耕，中共中央编译局原副局长，研究员。

弗·伊诺泽姆采夫：霍布斯鲍姆教授，人们经常把您称作现教授！人们经常把您称作如今健在的最伟大的马克思主义历史学家。在您看来，一个半左右世纪前创立的马克思理论究竟在多大程度上适用于研究当代的各种过程和趋势？

艾·霍布斯鲍姆：在回答您的问题时，首先我要指出马克思对当代精神生活的重大影响。为了准备这次访谈，我从“Google”检索系统搜索了有关一些著名思想家的信息。正如我所预料的，有关马克思的信息数量仅次于查理·达尔文。这在某种程度上取决于检索的是“卡尔·马克思”或只是“马克思”。检索“卡尔·马克思”得到的信息约有100万项。检索“马克思”则约有370万项。如果检索“查理·达尔文”，有120万项，如果检索“达尔文”，有490万项。诚然，有关亚当·斯密的信息数量更多，但是，与埃米尔·迪尔凯姆、马克斯·韦伯等社会学巨擘相比，有关马克思的信息数量要多得多。而利奥波德·冯·兰克[1]或阿尔诺德·汤因比[2]等著名人物则根本无法与马克思相比。在检索系统中，有关兰克的信息约有3.2万项，汤因比有3.8万项。这与马克思的几百万项相比简直微不足道。由此可见，不管你怎样看待马克思的理论，他至今仍然是具有重大现实意义的人物。

其次，值得注意的是关于马克思在理解社会发展趋势的实质方面所作贡献的某种“新发现”。这是在不久前的90年代末——也就是在《共产党宣言》问世150周年之际发现的。这可能与那时爆发的经济危机有某种关系，正是在那时，许多人——不仅有左派人士，而且有企业家和经济学家——开始理解马克思确实预见到当代资本主义全球化的本质。而在150年前，没有一个人比马克思更鲜明地描绘了历史发展的总方向。很有意思的是，正当马克思主义在左派人士中间不像过去那样流行的时候，资产阶级研究者却作出了对马克思的这一“发现”。

第三个重要事实是诺贝尔经济学奖获得者约翰·希克斯先生在30年前指出的。我在《论历史》一书中曾经引用了他的话。希克斯说：“如果有谁试图把历史进程梳理出一个头绪，——如果可以这样说的话——他们中间的多数人就不得不借助于马克思的范畴或由此衍生出来的范畴，因为除此之外别无他途。”[3]我想，这一观点即使在今天看来也是正确的。不管是谁，假如他想写一部人类通史，他就会提出同样的问题，借助于类似的范畴。虽然现在有些研究者与马克思相比更多地使用还原论的、被简单化的唯物论方法。只要看一下不久前出版的美国学者（例如贾雷德·戴蒙德）[4]的著作就够了。换言之，马克思在理解人类发展过程的尝试中也许不是当代社会学的最新成果，但无疑是第一个成果。

我的第四点回答是：不能使用“马克思理论”的说法，因为马克思自己没有声称创造了完备的理论。这项工作一直继续到他生命的最后一刻，但没有能够完成。如果有人说他的理论是正确的或不正确的，在我看来，这些人都犯了大错误。现在该是结束这种对待马克思主义的态度的时候了。我认为，教条地对待马克思遗产的习气，或者更糟糕地把它当作正统的社会思想的习气，与“现实社会主义”一样，都已经过时了。假如马克思还活着，这种态度会使他感到非常恼火。此外，我认为我们必须拒绝似乎存在“正确的”和“不正确的”马克思主义的看法。马克思主义是研究的方向和方法。在其框架内可能得出不同的结论。德国社会民主党人考茨基，甚至伯恩施坦，按照他们的思维逻辑都是马克思主义者，列宁也同样是马克思主义者，尽管他的想法与考茨基、伯恩施坦的想法完全不一样。不能说他们中间的哪一个所走的道路是唯一正确的。

最后，我认为（这是我个人的观点），必须把作为社会分析模式的马克思主义同马克思及其后继者在此基础上所作出的政治预测区别开来。其中有些预测是直接从马克思的分析中得出的，有些则不是。例如，有充分理由可以这样说：资本主义不断地改变世界并产生各种经济、政治和社会矛盾；这些矛盾导致危机，在克服危机的过程中资本主义社会本身的性质也在改变。这个社会必然会变化。但是从这种分析并不一定会得出这种转变的政治特性——即它是否会导致社会主义或共产主义的问题。这只不过是一种希望，从这种分析中可以看到这样的希望，但它并不是必然实现。

这是我对您提出的第一个问题的回答。

弗·伊诺泽姆采夫：马克思主义的历史理论是以19世纪中叶所知道的那些事实为基础的。后来，历史学家知道了新的事实和资料，这引起了对过去似乎是权威性的许多观点认真地重新思考。马克思主义历史理论在20世纪是否经过了很大改善？

艾·霍布斯鲍姆：当然，马克思在19世纪中叶所了解的材料是有限的；尽管他是一个博览群书、学识渊博的人，但这是事实。因此，他在有些方面显然是错了。例如，如果深入到细节的话，他对所谓亚细亚生产方式的分析无疑是错误的。他关于建立在利用奴隶劳动基础上的生产方式曾经存在于全世界并且是社会进步不可避免的阶段的思想也是不对的。马克思所理解的那种“奴隶制生产方式”几乎可以肯定只是局部现象…

弗·伊诺泽姆采夫：请允许我打断一下。您是否认为亚细亚生产方式和古代希腊罗马生产方式只是局部现象？

艾·霍布斯鲍姆：两者都是局部现象。

弗·伊诺泽姆采夫：两者都是局部现象吗？

艾·霍布斯鲍姆：是的，两者都是。我指的是，根据当前对古亚细亚社会情况的了解，在19世纪中叶包括马克思在内提出的一些论点看来是不能接受的。许多历史学家现在都不赞成下列观点：似乎除了罗马帝国的某些短暂时期和个别地区外，古希腊罗马社会是建立在奴隶劳动基础上的。

此外，自马克思时代以来，社会本身发生了深刻变化，他在一个半世纪前的正确观察，现在已不是这样的了。例如，马克思曾经预言，阶级自我意识以及建立在阶级自我意识基础上的无产阶级群众运动将会高涨和发展，这一预言显然是正确的。但是，这一预言只是适合于资本主义发展的一个特定阶段；今天工业无产阶级在发达国家是数量在逐渐减少的社会群体。马克思曾经预言，工业无产阶级的影响将会加强，这一预言是正确的。但是，马克思本人和他的后继者所指望的那种政治后果在一定阶段没有变为现实，这首先是因为，无产阶级已经既不是马克思那时候的无产阶级，也不是他预测将来会出现的那种无产阶级。

马克思在自己的理论中对有些问题没有给予应有的重视。首先，这涉及政治和国家政权范围的作用问题；这在某种程度上也涉及文化学问题（Культурологические проблемы）。引人注目的是，当马克思不是对资本主义进行社会理论分析，而是研究具体历史问题时——例如在论述法国历史的著作《法兰西阶级斗争》、《路易·波拿巴的雾月18日》中，他更多地涉及到这些问题。虽然如此，仍然可以确定，在马克思的遗产中没有政治理论。国家政权的概念和对国家政权更替机制的描述是有的。但是不能把政治仅仅归结为这样一些问题。因此，我认为，安东尼奥·葛兰西和其他意大利人的思想是对20世纪马克思主义理论的很有意义的创新。他们以自己的国家为例对阶级国家的实质进行研究，认识到国家不仅仅建立在暴力基础之上，而且有更复杂的文化学根源。

但是，在20世纪的大部分时期内的基本趋势不是发展、而是限制马克思主义分析的应用。在我看来，这是由苏联巨大的政治和思想影响所决定的。在苏联只承认对马克思主义简单化的、线性的解释，在那里对任何违反这种解释的行为都采取极端怀疑的态度。以我本人为例，我的书在苏联时期没有一本被译成俄文出版。我的书被译成了匈牙利文、斯洛文尼亚文，但没有被译成俄文，尽管苏联人清楚地知道我加入了英国共产党。但是我的思想不符合官方的思想。这样，马克思主义似乎只能在苏联共产党所代表的官方马克思主义占统治地位的境域的边缘得到发展。对葛兰西也是这样。苏联只是在1959年才承认他是马克思主义知识分子的事实。不会更早。我清楚地记得这一点。

换言之，从思想上对马克思主义的丰富是在它“发展”的主要道路的边缘进行的，这在很长时期内缩小并扭曲了马克思主义分析的视野。当然，建立在正统马克思主义基础上的制度的垮台促使大批人脱离了马克思主义。我认为，这只是暂时现象。不可能忽视作为研究者的马克思，尽管我觉得类似于我们在20世纪所看到的那种社会主义和共产主义运动在新世纪的复兴不太可能。

弗·伊诺泽姆采夫：人们常常把14世纪称为文艺复兴时代，把18世纪称为启蒙时代。您能否为20世纪找到一个形容语？什么事件可以看作是20世纪的主要标志？

艾·霍布斯鲍姆：我的回答很简单：我把20世纪的历史称为“极端的年代”[5]，也许这一说法告诉你们的不太多。这意味着，20世纪所发生的事件按其规模、意义和包含的矛盾来说是史无前例的。如果你们没有读过我的那本相当厚的书，想知道我对理解20世纪的“钥匙”的看法，那么我就要说，这个“钥匙”是19世纪资产阶级社会及相应的资本主义特殊类型的崩溃。它们倒塌了，必须在新的基础上对它们进行改造。正是在被我称为“大灾难的年代”的这个时期（1914年—40年代末），也就是战后的年代里，资本主义的前途本身发生了问题。十月革命成为资本主义深刻危机的征兆，因为在另一种形势下谁也不会想到建设非资本主义的另一种社会——特别是在俄国。第一次世界大战引起了二月革命，许多人预言过它。而二月革命又导致十月革命，甚至克思主义者都没有预料到会发生十月革命。大规模的资本主义经济危机——当时看来似乎苏维埃经济对经济危机具有免疫力——使许多与社会主义观点相距甚远的人也开始接受这样的思想：计划体制是替代原先的资本主义经济的另一种选择。

但是，大萧条和第二次世界大战推动了资本主义经济在新的基础上的转型。此后出现了迅速的变化——经济的、社会的和文化的——这些变化使世界变得认不出来。这引起了今天观察到的新的世界性体制危机。除了其他因素，在全球化时代被边缘化的苏联经济及其他经济的崩溃是这一危机的组成部分。

哪一事件可以看作是20世纪的中心事件？实际上，两个现象决定了世纪的面貌：第一，这是大灾难的世纪——在两次世界大战、革命和反革命的过程中前所未有的大规模杀戮的世纪；第二，在20世纪出现了经济增长和全球化的飞速发展。我们现在正是生活在这种飞速发展的条件下，它正在引起人类将在21世纪遭到的大多数问题。

弗·伊诺泽姆采夫：历史学家为了强调历史上的时代与传统的历史分期之间不相符合，常常使用“长的”和“短的”世纪的概念。假如采用这样的方法，您会把什么事件与20世纪的开端联系在一起？是否可以说“长的”（或“短的”）20世纪已经结束？如果是的，那么，这发生在什么时候？如果不是，那么，哪一事件可能是20世纪的结束点？

艾·霍布斯鲍姆：为了教育或技术的目的，日期是方便的。但是，仅此而已。不能从字面意义上来看待这些日期。把历史时期分为世纪更是带有很大的随意性，正因为如此，历史学家为了更加方便而提出了“长的”或“短的”世纪的说法。但是在历史中的确存在实际的周期。有长的时期（例如从工业革命开始的时期），在这些时期范围内可以分为较短的若干时期。但是对这些时期要采取谨慎的态度，因为它们的历史分期只有在事后（post factum）才能准确地加以界定。

我在自己的历史研究中在一定程度上依据康德拉季耶夫的所谓长波[6]，后者又分为若干阶段，每个阶段的长度25—30年。我认为，这些波并不是必定的，但是历史——至少是现代性时代（Эпоха модернити）的历史——迄今为止可以用这一图式很好地加以描述。我们不知道，这一方法为什么会有效，但目前它是有效的。过去，它甚至成为一些相当可靠的预测的基础，但是，当然这并不意味着，依据这一方法得出的新预测将会都是正确的。

我可以用我写的20世纪历史作为例证来说明确定一些历史时期的界限问题。我确信，“短的”20世纪是从第一次世界大战开始的。它在什么时候结束？我把这一时刻与苏联解体联系在一起——仅仅因为苏联是20世纪的中心现象。但这完全不是说，其他历史学家也会以这一点为出发点。显然，在70年代初期，世界进入了新的结构危机时期。但是，它结束于何时？一般说来是否已经结束？

假如历史学家将来利用“短的”20世纪的概念，那么——考虑到经济变化——他们也许会把1997—1998年全球经济危机看作20世纪的结束点。1997—1998年经济危机确实具有世界规模，尽管它没有严重触及最发达国家。但是，它在俄国、东南亚各国、拉丁美洲各国都产生了巨大影响。也许，可以选择与某一政治事件有关的日期，例如，2001年9月11日。

但是，用来作为分期的日期终究不是由简单的分期所决定的：这些日期取决于你提出什么问题，研究什么。研究欧洲国家采取的立场是一回事，研究拉丁美洲或非洲采取的立场当然是另一回事。当然，我倾向于全球性的立场，不想局限于某些确切的日期。只有从事后回溯的立场才能确定历史分期。

弗·伊诺泽姆采夫：是否可以把2001年的9·11事件与1914年7月事件相提并论？

艾·霍布斯鲍姆：不可以。

弗·伊诺泽姆采夫：不可以吗？

艾·霍布斯鲍姆：目前我们没有这样做的理由。9·11事件与1914年6月28日刺杀弗兰茨·费迪南大公事件只有在下述意义上是可比的：这两个事件都是偶然的，没有预见到的。虽然萨拉热窝刺杀事件起初没有被看得十分严重，但是它在6个星期之内引起了大规模的国际危机，导致了世界大战。与此相反，纽约惨剧立刻在世界上引起反响，但是至今我们不知道这一事件可能带来的全部后果。无论如何，在这些事件之间没有共同之处。

弗·伊诺泽姆采夫：马克思主义理论是为了解释现代性时代（Эпоха модернити）的社会发展趋势而创立并得到运用的。今天常常说后现代性时代（Эпоха постмодернити）——不安全和不稳定的时代到来了。您是否赞成这种观点？今天是否能够或多或少地预测21世纪的基本发展趋势？

艾·霍布斯鲍姆：唯物史观作为马克思主义的核心是普遍适用的。本来应该把它运用于所谓的现实社会主义国家。遗憾的是，谁也没有这样做，虽然有过这样的需要和这样的可能。但我不认为“后现代性”（постмодернить）——不安全、不稳定时代的概念是有效的。什么是不稳定？什么是危险？指的是整个世界吗？或者只是表达某些个人的希望？我不知道。

我觉得，下列事实把我们引人歧路：我们中的大多数人是在国际安全（尽管是处于恐惧中，但是处在安全中）和一定的可预见的状况下在西方和在苏联度过了最后50年。今天这个实际将成为过去，我们看不到回到这种形势（情形、状况？？）的清晰道路。但是我不会把“安全”本身作为重要范畴加以使用，因为过去它也没有反映许多国家的实际情况，虽然那时我们在西方和在苏联感觉自己处于安全之中。最后，我个人对在科学分析中使用“后现代性”这一类词语持怀疑态度。

我们今天是否能够预测21世纪的基本趋势？不，不能够。好在谁也不要求历史学家能够做到这一点。我们可以预言某些问题的产生，但是无法做到比猜测某些最一般的发展趋势更多的事情。

弗·伊诺泽姆采夫：历史学家在传统上最注重研究个别的民族国家，而不是更为广阔的地区，更不要说研究各种文明了。现在是不是到了应该改变这种态度的时候了？谁的利益在21世纪的政治中将占主导地位：阶级、民族国家或文明共同体的利益？

艾·霍布斯鲍姆：是的，这样的时候的确到了。历史学家长久以来把注意力集中于研究民族国家的历史，这是不对的。但这是不可避免的，是由大多数人借以了解历史的那种教育制度的特点所决定的。这一制度由国家建立并把国家作为注意的中心。我们作为历史学家和公民今天所遇到的这那问题正是由民族国家体系的作用降低所决定的，人们生活在这种体系的范围内，对他们有重要意义的许多事件也发生在它的范围内。而这当然会改变历史研究的方法。

当然，在全球化的世界上，历史应当摆脱民族范围所强加的限制——哪怕是因为现有的多数国家产生的时间都不太长，诉诸这些国家并不总是对分析有帮助。例如，在刚果民主共和国“民族史”的概念中可以表达什么含义呢？在相应地区出现比利时殖民地之前，刚果民主共和国这个名称本身根本不存在。它只是在1960年才建立了独立国家。因此，如果要写居住在刚果河沿岸地区人民的历史，民族国家的概念在这里是无用的。但是我认为，民族国家的兴起和衰落的历史在21世纪历史科学中不仅将保持中心地位，而且可能会得到加强，因为具体性质的任务将在民族国家的层面上解决。

在我看来，21世纪最重要的任务是克服人对周围环境和生态的重大影响所造成的后果。我们看到，这个问题根本没有被列入20世纪中叶的议程。另一个问题与技术革命以越来越快的速度对社会产生充满矛盾的影响有关；正是这个问题在某些方面完全改变了人在最近20年的活动性质。以交往（Коммуникации）为例，——时间因素有时实际上失去了自己的意义。过去这是不可思议的。第三个问题来源于人和生产越来越大规模地流动和文化的互相渗透，换言之，在全球化时代一切可以改变自己位置的事物在日益加快地流动。国家组织和非国家组织之间的冲突可能成为第四个问题，这些组织就像现在一样将同时并存。

最后，21世纪可能以国际性武装冲突为标志，特别是如果美国不明白，没有一个国家能够凭借军事力量控制当代世界。我希望（但不能确信），他们在伊拉克会认识到这个真理。人们接受历史教训的能力是有限的。

弗·伊诺泽姆采夫：现在是否有必要把世界分为吉卜林[7]意义上的东方和西方，就像在最后（最近？）三个世纪以来常常所做的那样？当前把西方文明联合在一起的是什么？您认为俄国在当今全球化世界占什么样的地位？您如何评价俄国在19—20世纪历史上的作用？

艾·霍布斯鲍姆：我对明确地把世界分为东方和西方的可能性持怀疑态度。在我看来，这是欧洲帝国时代的残余，那时欧洲处于先进地位，暂时成为世界历史的推动力量。确实，大致从15世纪到20世纪末在欧洲以及在整个西方所发生的事件在相当大的程度上决定了历史进程。它们今天仍然处于中心地位，但已经不是那样重要了，我想，现在离全球化将改变这种状况的时期已经不远了。

当前把西方文明联合在一起的是什么？我不知道什么是欧洲文明。存在现代性文明——它建立在当代技术、当代科学、甚至可以说一定的文化共同性基础之上——但是它已经不是西方文明了。假如您到东京去听交响音乐会，节目单上的作品与明尼阿波利斯的交响音乐会可能是同样的。

 因此，请允许我转到您的问题中更重要的部分——关于俄国在当今全球化世界及其对19—20世纪历史的影响。我想，俄国将会有远大的未来——应该是这样。这部分地是由它的过去所决定的，部分地也是由它占据从欧盟的东部边界到太平洋和中亚的广阔领域所决定的。我们无法准确预言它在21世纪将起怎样的作用，但毫无疑问，它将起重要作用。

俄国对19—20世纪历史——我还要加上18世纪历史——的影响是巨大的。也许它今后的影响将不会这样大。首先，我们所看到的欧洲作为跨国政治体系的那种形态是与俄国在彼得大帝时代的崛起同时形成的。18世纪和19世纪的大国政治是建立在力量平衡基础上的。这种力量平衡，更不要说20世纪超级大国之间的对抗，没有俄国是不可能的。

俄国在20世纪的作用绝对是非常重大的。这当然首先是因为假如没有苏联的参加就不可能取得对德国、也许还有对日本的胜利。十月革命对世界发展进程产生了巨大影响。它在欧洲最大的国家、不久之后又在其他一系列国家中使新的意识形态占统治地位。假如不考虑俄国革命的影响，欧洲各帝国的崩溃过程和整个欧洲以外的世界、特别是拉丁美洲的现代史是无法想像的。因此，俄国史在20世纪史上占中心地位。我还要补充一句，在我看来，那种认为可以把俄国史从20世纪史中完全抹去的想法是幻想。俄国存在于这一历史中。谁也无法把它一笔抹杀。

但是，这一切对21世纪将产生怎样的影响？我不敢冒昧作出判断。

弗·伊诺泽姆采夫：有人认为，在西方——确切地说在欧洲产生了最有影响的各种意识形态学说，而在东方产生了世界上最主要的各种宗教。假如把重大领土争端撇在一边，那么现代性时代的大多数战争是由宗教因素引起的，而在最近100年来意识形态矛盾上升到首位。在您看来，什么是21世纪冲突的主要潜在原因？

艾·霍布斯鲍姆：我不赞成对问题的这种提法。完全摆脱宗教因素的、世俗性的意识形态出现在欧洲和西方要晚得多——在16—17世纪，甚至从18世纪起。在此之前，实际上所有的意识形态，不管它出现在什么地方，都带有强烈的宗教色彩。当然，某些宗教意识形态本身确实带有世俗因素。例如，著名经济学家阿马蒂埃·森[8]指出，在印度教中存在着强烈的世俗主义的、人道主义的因素。其他宗教也是这样。但是毫无疑问，在18世纪前，纯粹世俗的意识形态几乎是难以想像的。这非常重要。因为人类的相当一部分至今仍然生活在过去，不受当代技术和思想的影响，宗教意识形态根本没有死去。不仅如此，它们还力图复兴。

宣传进步和发展思想的世俗意识形态的衰落是当今时代的强大的消极趋势之一，这是可悲的。正是借助于这些世俗意识形态，实现了动员群众，提高了人们的教育水平，使民主价值观得到传播。今天工人和人民运动处于低潮。但是，它们曾经是启蒙时代的伟大价值——进步、理性主义和平等（包括种族平等）的一种保障。甚至那些由于自己的偏见不赞成这些思想的人也同意妇女应当享有与男子平等的权利，因为他们所参加的运动信奉的意识形态教育人们实行平等，反对种族主义。

但是现在，随着对进步主义的、世俗的意识形态的大规模支持的衰落，复活宗教的和非理性的学说的倾向在加强。我们不仅在东方，而且在西方（例如美国）可以观察到这一现象。我们还看到，随着关于科学的非理性观念的流行以及新类型的宗教的出现，这一倾向也使知识分子屈从。

我认为，这正是我们将在那里面临的最严重威胁之一，但是新教（可以称之为不同于基督教的其他形式的新的宗教）出现于早期现代性时代（Эпоха ранней модернити），而且是在西方。因此，在我看来，东和西之间的差别并非那么重要。

弗·伊诺泽姆采夫：有时听到一种说法，似乎在亚洲国家飞速的经济发展和“第三”世界国家日益增长的政治野心的影响下，西方的作用在下降。西方能否控制“冷战”结束后形成的世界？

艾·霍布斯鲍姆：我不认为西方的衰落是亚洲的经济繁荣引起的。亚洲的经济繁荣是全球经济发展的逻辑结果；它必然会以这样或那样的方式开始。它是从日本开始的，后来扩展到中国和印度，尽管迟了一些。当然，所有这些通过世界经济平衡的明显变化对西方产生了影响，但它不是西方衰落的原因。

我也不相信“第三”世界政治野心的复活。我在论述20世纪历史的书中力图说明，没有一个“第三”世界国家以及那里存在的运动今天能够在反对西方国家拥有的现代技术的战争中获得胜利。第一次海湾战争已经证明了这一点。从这一意义上看，“第三”世界对西方文明并不构成威胁。居住在第三世界的人民相应地也不可能有，比方说，可以与美国的那种全球政治野心相比的全球政治野心。在我看来，甚至可能成为伟大世界强国的中国也没有这样的野心。换言之，所谓“第三”世界的野心只不过是相对落后的国家反抗它们无法控制的那种制度的统治的尝试而已。这种反抗是现实存在的，但是它不是对西方的挑战。如果说这种反抗将会取得成效，那也只是随着落后国家的西方化。只存在掌握核武器的一条道路。（这句话与前面缺乏紧密的衔接）

西方是否会保持对世界的控制？不会，因为有一个重要原因。我已经谈过在最近200—300年间存在的按地域组织起来的国家的深刻危机。从18世纪中叶始，到20世纪60年代止，国家不断地加强自己的影响、自己的实力、自己的行动能力，不管它们信奉怎样的意识形态。在自由主义国家、共产主义国家、甚至法西斯主义国家都是这样。到处是这样。但是到70年代这种情况结束了。国家失去了从肉体上强制自己的公民实行某些行动的可能性，而卡尔·马克思和马克斯·韦伯认为这是国家不可缺少的本质属性。这部分是革命时代和“冷战”时期的后果，部分是由资产阶级的个人主义价值观所驱动的消费社会的发展决定的。此外还有一个原因：国家失去了从前的合法性和通过惯用方式动员公民的能力。

我可以相当肯定地说，现在没有一个国家可以做到其中每一个国家在20世纪可以轻易做到的事情——迫使它的千百万公民为自己的祖国而献身。不管在什么地方，无论是在美国、中国、俄国以及其他任何地方，都做不到。这并不是说，现在很少有人准备为“争取正义事业”而去杀人和被杀死，而是说，响应国家的号召履行爱国主义义务的人少了。我们从伊拉克战争的例子中可以看到，这使情况发生急剧变化。

与此同时，普通老百姓不再愿意受到控制——这是苏联对当代世界产生的历史影响的又一个后果。过去，有效的政权自己使自己合法化。假如某一个统帅或帝国占领了别的国家并在那里建立了自己的政权，不管它是怎样的政权，人们会对自己说：“好吧，现在从这里产生了政权，我们必须服从。”帝国主义的秘密就在于此。只要用很少的力量就可以控制世界。正如伊拉克人和巴勒斯坦人所证明的那样，人们甚至准备为反对力量大大超过自己的敌人而战斗。不愿意屈服从根本上改变着的局势。我觉得，正是这一点使西方不可能控制当代世界。

但是事情还有相反的一面。正如在“第三”世界许多国家所出现的那样，在缺乏另一种选择的情况下，国家和国家政权的崩塌会产生严重的问题——不仅在地区范围内，而且在国际范围内。可能，在国际范围内对这一事件的反响没有像在地区范围内那么强烈。实际上，卢旺达的胡图族人极端残酷地杀害80万图西族人这一事件，对于伦敦或莫斯科的大多数居民来说并不是非常重大的事情。那些在遥远地区发生的灾难性事件，尤其是只要这些事件不会导致把本国牵涉进去的国际危机，也并不是那么难以容忍。但是，尽管如此，过去和现在的贫穷国家是目前谁也没有办法解决的问题。

弗·伊诺泽姆采夫：人类的历史是战争和对抗的历史。在第二次世界大战结束后的这些年代里，欧洲变成了和平和一体化的大陆。您认为欧盟的边界在哪里？欧盟可能变成哪种类型的政治结构？您是否认为世界政府是可能的？

艾·霍布斯鲍姆：我不想详细回答这一问题。如果简单地回答，那么，我对欧洲计划的进一步扩展并不抱太大的希望，虽然我乐意看到欧洲联盟最大限度地变得更大并且能够成为与美国相抗衡的力量——至少在目前情况下。

弗·伊诺泽姆采夫：最后一个问题。我们注意到，每一个新世纪开始时，特别19世纪和20世纪，人们通常会提出一些相当乐观的期望。其中许多期望未能实现。今天在展望未来之时，您认为自己是乐观主义者还是悲观主义者？

艾·霍布斯鲍姆：在近期前景方面，我们没有理由成为悲观主义者。既然人类经历了20世纪，人类实际上就可以经受任何事情。请看一看：到这个令人痛苦的世纪末期，地球上大部分居民的福利状况得到了改善。人们的寿命更长了。他们更加健康，体魄更加强壮。他们更富裕了。他们的生活前景更加多样化。当然，有些国家和地区除外，例如非洲，或者俄国——我对此感到惋惜。我觉得，在你们国家经受的各种悲剧中，只有一个悲剧在世界上得到了应有的评估；然而，后共产主义灾难的规模之大在俄国境外是不了解的。

另一方面，我不认为我们有理由真正乐观主义地看待人类更为长远的将来：摆在我们面前的问题未必有解决办法······

有一位杰出的俄国历史学家——远东史专家伊戈尔·嘉柯诺夫，你们记得他吗？他提出了一个关于历史的很有意思的观点，按其性质来说毫无疑问是马克思主义的观点，但是他把历史进程分为那么多的时期，以致连他本人也开始怀疑是否可以称为马克思主义的。例如，他完全正确地指出，历史变化的速度是按照指数[9]方式加速的。看一看整个人类历史，如果用生物学的尺度来衡量，那么它是非常短暂的。自从人们从非洲迁移到全球，至多有10万年。从发明农业的时刻算起，已经有一万年——要知道，这是400代人。但是看一下，现在的变化多么快！马克思正确地指出，理解社会转变的钥匙是人与自然之间的相互作用的性质。但是这种相互作用变成了人对自然的“统治”，人对自然过程的干预变得无法控制和缺乏理性。我作为一个历史学家正是对这一点感到不安。人在最近半个世纪中改变自己和周围世界的那种速度，使我们无法推测这一过程能够长久地继续下去并且不会导致灾难。我们可以用这样的方式在两三代人期间内发展下去，但我觉得更远的前景是非常不清楚的。

[1] 利·冯·兰克（1795—1886）——著名德国历史学家，著有《拉丁与日耳曼民族史》、《世界史》等。

[2] 阿尔诺德·汤因比（1889—1975）——著名英国历史学家，著有《历史研究》共12卷。

[3] 参见Eric Hobsbawm.On History.London.Weidenfeld & Nicolson,1997,p.49

[4] 参见Jared Diamond.Guns,Germs,and Steel:The Fate of Human Societies.New York,W.W.Norton & Co,1997.

[5] Eric Hobsbawm. The Age of Extremes. A History of the World 1914—1991.London,Little,Brown & Co,1995.

[6] 俄国经济学家尼古拉·康德拉季耶夫于1926年首先提出长达五十多年的经济长周期，或称长波，又称为“康德拉季耶夫周期”。

[7] 罗德亚德·吉卜林（Rudyard Kipling，1865—1936） 英国小说家、诗人。1907年度的诺贝尔文学奖获得者。曾到印度、中国、日本和美国等地游历，1896年后回国定居。

[8] 阿马蒂埃·森，1933年生，著名美国和英国经济学家，出生于印度，哈佛大学（1986—1998）和剑桥大学（1998）教授，1999年诺贝尔经济学奖获得者。

[9] 指数表示一个数自乘若干次的数字。