虎牙miss直播间:高洪：日本政坛的痼疾——政治献金

1月22日，中国社会科学院日本研究所副所长高洪接受新华网专访

    主持人：各位网友，大家好，欢迎收看新华网国际访谈。2010年对于日本政坛来说注定是不平凡的一年，日本民主党干事长小泽一郎的三位新老秘书因"政治资金"问题近日纷纷被逮捕。"小泽的资金风暴"在日本上下引起了轩然大波，今天我们邀请到社会科学院日本研究所副所长高洪为我们深入解读。同时参与我们节目的还有曾有过多年驻日报道经验的资深记者、新华网多媒体部副主任孙巍。

    主持人：政治资金问题历来是影响日本政局的重要因素，民主党中两位最重要的人物鸠山由纪夫和小泽一郎相继曝出资金丑闻，过去自民党一些高官也因为政治资金问题纷纷落马，甚至动摇了自民党的执政基础。那么请高老师为网友解释一下“政治献金”是个什么样的概念？

    高洪：政治献金也叫政治捐款，就是说由企业、个人向政党或者是政党所属的政治资金团体提供的各种无偿的援助，比如说现金或者是有价证券、不动产、动产。主要是在党费、会费之外的各种利益收获都作为政治献金，也就是政治捐款。

    日本1994年修订了政党资金限制法和政党助成法，这是两个法律，一个是限制政党收取政治献金的，一个是给政党提供补贴的。按照资金限制法规定，任何一个政党或者政党所属的团体只要每年向个体收取了5万日元以上的现金，或等价利益收获，就必须向总务省或者地方选举委员会提出申报，还要在相应的管理机构刊物上刊登、公布，给国民一种随时可以查询或者审查的权利。

    孙巍：政治资金问题在日本政坛经常会引起轩然大波，包括之前的安倍、福田、麻生等自民党政权，再到现在民主党政权，政治资金问题一直是国民关注的热点。请您说一下小泽这三位秘书涉及政治资金的问题到底出在哪里？

    高洪：用一句话说这里包含着权钱交易的腐败或者不正当政治行为。这个问题在自民党执政时期很严重，现在民主党方面也面临着相应的问题。我们常讲，资本主义制度下的议会民主制度，实际上是很难和权钱交易断然割裂开来的，或者说得学术一点儿，就是议会制度下的政治献金、政治捐款问题是一个痼疾。对日本执政党来说既是一个通病，也是老病。

     鸠山由纪夫首相的问题和小泽从形式上讲略有不同，因为鸠山是得到了大笔政治资金，他没有办法销帐，然后摊到很多没有给他捐款的人头上，很尴尬的是，有些人已故，他的秘书系统不知道，仍然用这个人的名字报说某某人给捐款，结果媒体发现这个人已经死了，属于幽灵捐款，这不等于欺骗国民吗？

    这是2009年8月30日在东京拍摄的小泽一郎的资料照片。新华社记者任正来摄

    小泽情况和他有点不一样，小泽原来在自民党里也做过干事长，继承了自民党前副总裁“金丸信”的钱袋子，并把它带到民主党里。现在最直截了当的两个问题，一个是逮捕小泽第一个秘书的时候，建设公司捐赠的钱没有记录，来路不明。逮捕后来两个秘书，是因为他们在2004年买一块地，地不是很大，400多平米的一块地，但是地段很好很贵，这个钱没有记录到政治资金收入的公布的帐薄上，违规数额是相当大的，是上亿的。这些账目不但没有申报，而且与之前向检方说的情况不符。

    主持人：16日正值民主党召开自执政以来的首次全党大会，18日是国会开幕日，东京检方选择在这样的时间逮捕小泽的亲信，是否存在微妙之处？

    高洪：这里有一个技术问题，因为小泽一郎的秘书里面，石川智裕是发展最快的一个秘书，现在已经是众议院议员了。众议院在日本国会当中权利是高于参议院的，而且众议院的议员是代议事，代替老百姓和选民参政议政，有很高的身份和某些特权。比如国会开会期间，任何情况下不能逮捕议员。今年1月18号是国会开幕日，开幕日是星期一，这样16号、17号两天是假日，所以东京地方检察厅几经盘算，最后准备在13号突击搜查石川事务所，然后15号找到证据以后就对他进行逮捕。

    东京地方检察厅是很有名气的，在日本反腐这一类事务上是大名鼎鼎，并且号称：专打老虎，不拍苍蝇。抓住很多重量级的大人物，包括田中角荣的调查审理，很多高官都接受过审查，是比较敢处理问题的，国民对它也有比较好的公信力。所以东京地检现在和民主党、和小泽系统的斗争必然是吸引眼球的政治斗争。

鸠山由纪夫（右）

    孙巍：在小泽秘书问题上，是秘书的失误导致问题的发生还是在小泽在知情的情况下允许或者纵容秘书的？日本首相鸠山由纪夫表示，相信小泽干事长的清白。首相鸠山力挺小泽的原因是什么？

    高洪：小泽在一定程度上是知情的。任何一个秘书不敢越过组织或者越过自己的老大去操作过于违规的事情，至少是要经过首长的默许或者是一种变相的知情。小泽作为民主党里的实际领袖人物，现在是干事长，他有很强的政治领导能力和政治强势。所以有他蔑视检察系统的思想成分在里面，他估计到检察系统并没有拿到特别确凿的证据，而且他的秘书系统出现问题，事实上都是灰色地带。是严重违法但保留了后退或者辩解的余地，说完全清白，那也未必。

    建设公司给小泽捐款是用员工方式捐的，把钱用奖金方式发给每个员工，每个员工捐出5万日元或者5万日元以下的款项，这个就在可申报和可不申报的界限或者界限以下，但是明眼人一看就知道，实际上是老板把要捐的钱摊到员工的身上，让员工个人捐献，只不过逃避法律而已，确实本身存在问题。

    现在小泽一郎认为检方抓不到特别要命的把柄，所以信誓旦旦地予以否认。由于小泽要坚持下去，那么鸠山政权也只要好力挺小泽，因为现在日本政界是所谓前后轮结构。鸠山在前台，小泽在后台。这种结构有它的合理性，但是也有它的不利一面，就是任何一方出现了麻烦，相关人都脱不了干系。鸠山不挺小泽，党内的问题解决不了，没法应战选举。小泽不保鸠山，这个政权不稳定，双方必然是一种相互支撑的关系。日本政局之所以现在又重现出一种山雨欲来的情况就是因为鸠山和小泽这样一个相互支撑的结构，双方都发生了破绽，所以看点就在这儿。

    主持人：美国智库日前评选出2010年全球最有影响力的人物，小泽排名第三，而鸠山并没有上榜。有人说日本这十几年来的政治变局，都是按照小泽一郎的思路走的。您怎样评价小泽在民主党内的地位？

    高洪：如果主持人让我选择一位最有影响力的日本政治家我同样会选小泽一郎。小泽一郎是这样一个人物，本来有几次做首相的机会，但是他当时乐于做幕后的控制者，所谓幕后的将军。他和首相身份失之交臂几次。但是这个人毕竟是日本政坛宦海里的政坛老手，几乎没有人斗得过他。老实讲，自民党1993年和2009年下台，都和他的作为有直接牵连。正是因为他在宦海沉浮多年，留下很多不良记录，经常被政治对手捉住攻击，反倒他不便于做首相。我们知道，他本来也做党首，如没有外事丑闻的话，轮不到鸠山做党代表，也轮不到鸠山做首相。现在他虽然没有做首相，事实上他在幕后要做大佬的。

    去年年底他曾经带了一个400多人的访华团到北京、上海访问。里面仅国会议员就有160多人，给日本政界造成巨大震动。回到日本以后，新年的时候，有更多的国会议员到小泽家里去“拜码头”，可见小泽在党内的影响力肯定在鸠山之上，这也是鸠山不得不在小泽遇到困难时力挺小泽的一个重要原因。但这并不是说小泽现在可以用他自己的政治影响力和检察系统进行完全有胜券把握的对抗，因为这里面包含着一个深层的更为本质的问题，就是民主党取得政权以后，它和官僚系统的关系理顺到何种程度。

    官僚系统广而言之就是公务员队伍，普通公务员、特殊公务员，包括我们中国人理解的所谓公检法，也都是官僚系统，包括东京地方检察厅。但是自民党下台了，民主党上台以后心气很高，小泽又是政治强人，鸠山也很理想主义，他们现在的做法让公务员系统和财界觉得他要完全踢开公务员系统，大刀阔斧的搞他的改革和他的政治建设。就是民主党和官僚系统有抵触有冲撞，实际上这里包含着一个更深层的政官关系调整，到底能调整成什么程度、什么样子，现在也不敢讲。

鸠山由纪夫

    主持人：刚才高老师已经提到过了，小泽几次和政治首相擦肩而过。其政治生涯可谓几起几落，这次献金事件虽然说并不会撼动民主党的执政地位，是否会让小泽从此淡出政治舞台？

    高洪：从理论上讲这种可能性是存在的，小泽很强势，但我不认为他比田中角荣当年更强势。因为田中角荣这种居于首相位置的自民党总裁，都有可能因为被抓住把柄而翻车。理论上如果小泽真正碰了雷，真正犯了法，他也难辞其咎。不过就目前情况来看，小泽并没有被动到那个程度，因为小泽毕竟富有政治经验，他不会干那些明显违法或者留下违法痕迹的事情，他很可能采取金蝉脱壳的方式。

    从大的方面讲，我前面提到政官关系调整，最终很有可能是以官僚系统向政治家系统低头而结束的。为什么这么讲呢？因为自民党下台以后有一个恢复元气和疗伤的过程，现在日本国会里没有一个能够取代民主党的政治集团存在。也可能由于这些问题造成他今年参议院半数选举的不利，但是不利和下台不是一个概念，毕竟最近炒了这么多热点问题，民主党的支持率仍然很高，鸠山内阁支持率然有41%，当然不支持率现在超过了44%。可是要知道，自民党最后这几任首相支持率都在10%、20%左右，所以差的很多，远远没到警戒水位线。

    小泽本人是淡出还是不淡出，取决于下一步的做法。但是最后达成某种和解还是必要的，因为整个日本社会，包括日本财界、舆论，并不希望日本政治再次乱到危机国家命运和前途的程度，还是要有一个度控制。

   孙巍：因为现在民主党在众议院占有绝对优势，在参议院也有优势，所以该当的政治前景应该相对是比较顺利的，这与当年自民党执政时期的“扭曲国会”的状态是完全不同，也就是说民主党对政局的掌控能力是比较强的。即使两位高级领导人出了一些小麻烦、小问题，但不至于伤筋动骨，不至于动摇执政基础。即使将来会出现一些问题，但会进行党内调整，而不会对他的执政地位产生冲击。

高洪：民主党里也算是人才济济，光做过党首的，除了小泽、鸠山之外，还有菅直人、冈田克也等，这些人都排在首相候选人的队伍上，如果小泽出了问题不得不淡出，或者是某种形式的收缩，鸠山也有可能因为小泽某种失败被牵连进去，民主党内可换的人马很多。

更让我们觉得民主党不大可能丢失政权的原因就是后面还有不同的梯队，小泽有所谓“小泽近卫军”、“小泽宝宝”，队伍很大，人才很多。还有前原诚司等少壮派、战略派的领袖级政治家，事实上既有和小泽、鸠山持不同政见的一面，同时作为党的统一见解或者为了实现党的政治利益，也很容易达成某种和解，这些人之间还是有很不错的协调关系。所以如果发生变化，民主党平稳操作使它过关的可能性还是相当大的。

    孙巍：自民党执政这么多年前，从台上走下了台下，肯定不甘心长期居于在野党的位置。在日本未来政治斗争中，您觉得自民党会采取什么对策？反过来，民主党要想维持长期执政的地位，会推动哪些政策的出台呢？

    高洪：首先说自民党，自民党毕竟是老大政党，政治斗争经验丰富，而且和官僚系统、财界、舆论界关系很深。现在舆论爆炒民主党政治丑闻，事实上也有自民党在后面推波助澜的因素在里面。按照日本政界很流行的说法，说战前，你要搞跨一个政治对手，最好是雇杀手把他杀掉。在战前用暴力手段，少壮派军人政变的例子好几次，还有好几次右翼直接行刺的例子，战后也有，但不是主要的。因为在战后，在这种和平环境下，你想搞跨政治对手，最好的办法就是金钱丑闻。你暴露出他的金钱丑闻，他的政治前途就完蛋了。所以自民党注定要抓住民主党的政治金钱大做文章，一定这样做，至于做的效果如何不敢讲，但是他不会不利用这个机会为自己东山再起创造条件。

民主党方面，首先是要洗清干系，证明我没有明确违法的、证据确凿的违法事件。实事求是的讲，前不久，民主党有点着急，现在民主党变得冷静一点儿了，开始用一种配合调查的方式洗清自己的污点，向国民证明自己没有问题，同时把自己对国民作出的各种承诺的事情提速，让它尽快兑现。

   孙巍：我在日本工作期间，在民主党上台之前，针对自民党选前的局势，自民党的支持层曾经表态过，说民主党和自民党本身实质区别并不大，选民觉得自民党长期执政，政治上陷入僵局，频繁爆发丑闻，导致老百姓对自民党在台上的形象厌倦了，他更希望寻找一种新气象。本身说民主党比自民党强多少也未必，但是这是一种老百姓的心态。让自民党从台上下来，在台下反思执政期间的错误、不足，以便将来再执政时更好的改变执政风格。目前尽管说民主党在执政上没有太大的危险，但是从长远来看，或者说参议院选举来看，选民的这种心态会不会反映到今年夏天的参议院选举？

    高洪：日本国民对日本政治模式、政党制度的期待基本上还是希望两党制结构，因为两个属性相同的政党轮流执政，通过不同的政治主张实现选民、实现老百姓的政治意愿，这从政治结构上讲是一个比较好的模式。正是基于这样一种考虑，盘踞在权力核心半个多世纪的自民党也必须下台，再不下台，老百姓就完全没有说话的份量了。所以自民党下台了。但是下台以后，自民党现在痛定思痛，反思走到哪里了，只有自民党自己心里清楚。老百姓对它的判断也可以说是见仁见智。那民主党方面能不能很好的实现国民的意图，老百姓也不是百分之百放心的。就像你说的那样，它本身就是从自民党里脱胎出来的新保守政党。

老百姓现在对民主党的民主政治是有一定期待的，但是民主党自己如果不能很好地实现老百姓的意愿，选举过程中，国民会不会把票重新投给自民党，过去大家认为可能性不大，因为自民党受到重创以后恢复要有一个过程，可是现在炒出民主党所谓的政治丑闻以后，老百姓有新的考虑，选举的事情是最说不清楚，按照日本的政治谚语说，往前走一寸就是一片漆黑。现在离选举还有半年时间，这半年时间还能发生哪些情况我们很难估计，但是可以说清一点的是，发生大大小小的政治事件和变故都会影响到选举，如果影响到选举，民主党即便是现在牢牢掌握着众议院的半数议席，参议院拿不到，还得维持现在的联合执政，执政的力度和牢固程度都要打一些折扣。

主持人：在普天间机场的问题上，有人就提出，这件事情的背后，有美国插手的影子。因为民主党上台以后，以处理美军冲绳普天间机场问题为切入点，对长达50年的日美军事同盟发出挑战。美国不能够容忍日本的不合作态度。您认为是否存在美国插手的可能？

    高洪：我还是那句话，理论上是存在的。你说证据，至少现在我手上也没有。日本媒体也没有哪个公开说这是中央情报局搞的，但是中央情报局搞翻日本政治家是有传统的。因为战后的日本有一个特殊的经历，它最初是在美国占领下走过战后初期的，而且占领结束以后，日本形式上独立了，旧金山合约以后的体制，包括日美安保同盟体制，仍然使美国在日本政坛上有非常大的影响力。有一个不确切的说法说日本政坛各界，甚至包括企业，包括利益集团里面都有中央情报局的情报员。是不是真到那个程度也不敢这么明确讲。但是搞翻田中角荣，以致于后边有很多重大政治斗争，后来都证明有美国人的意愿在里面，也有中央情报局插手的事情。

    今天小泽一郎，他的问题是，他对美国的关系走过一个变化的过程，过去小泽相当是亲美的，美国人在很大程度上喜欢小泽，认为他政治主张实现了美国的远程战略。但是整个国际形势发生变化以后，小泽是一个对时代潮流、脉搏把握极为敏感的政治家，他看到了美国相对的衰落，看到了世界形势的变化，包括近期全球主导经济体制的新的机制——G20的产生，中国的发展，都让他觉得日本国家战略的选择不能像自民党那样，单边的追着美国走，依靠美国，不顾及其他，所以民主党才有了上台以后大国关系调整上的一些重要举措，这些都引起美国的紧张。因此，日美关系调整上出现了很多麻烦，包括军事基地搬迁问题等等。这里面美国人对他不放心，或者美国的保守政治势力对他很不放心，这一点肯定是存在的，但是到什么程度不敢讲。

    孙巍：我们注意到，最近鸠山关于日美安保条约有两个表态，一个是他在自卫队训话的时候说应该感谢日美安保条约。再有一个就是在条约50周年的时候，鸠山讲话说安保条约作用很重大。我想鸠山从最开始上台的时候摆出脱美亲亚的外交姿态。这种姿态确实引起了美国方面的警觉和不安。最近他又在安保条约表态上又开始向美国有所侧重，或者说是不是想通过这种表态对美国的不满情绪进行一种回应或者安抚，那他的对美政策上是不是距离他刚刚执政时出现了一些变化或者出现了一些摇摆？

    高洪：您举出这两个事例，一个是2010年1月13号，那一天希拉里国务卿和日本的冈田克野外相在檀香山举行会谈。配合这个会谈，鸠山由纪夫在自卫队的座谈会上讲到，要感谢日美安保条约过去50年发挥的作用。特别提到国际局势的不稳定，比如很多国家拥核，很多不拥核的国家企图拥核，而日本是一个无核国家，我们靠什么来保卫自己呢？所以我们要感谢日美的同盟关系。

    接下来就是19号，这是日美安保条约50年的生日，这个时候发表了一个联合声明，联合声明重复了大致相同的内容。这让人觉得是不是民主党在调整日美关系上走了回头路，其实这个问题也不难理解。因为民主党在上台前是批评自民党的对美政策，它用这个上来之后不能君子豹变，国民也是不允许的。那就要适度调整。把它调整所谓紧密而平等的日美关系。

    鸠山尽管有重视亚洲的政策，还是离不开美国的。事实上是这样，日本在经济意义上比较侧重亚洲，特别是中国市场和中国的经济联系，来保证日本的经济恢复。在军事上，在安全保证上，日美是同盟关系，必然要在这一点上拉近，特别是当日美安保同盟迎接50岁生日的时候，过生日总要说点好话，特别是前不久一直不顺畅，让老大很不放心，因为美国在中国发展大前提下尤其需要日本对它的忠诚，而日本这个时候看到经济上离不开中国，这边有一块甜点心，就把这边的同盟关系凉在一边，美国是断然不会允许的。事实上，小泽也好，鸠山由纪夫也好，他心里清楚，调整日美关系只是一个调整，不是说可以弱化或者抛弃，这是不可想象的。所谓矫枉过正，上来时候往亚洲方面迈一步，引起美国的紧张，再往回一步，取得一个适中的程度，恐怕是他们的真实想法。

   主持人：鸠山由纪夫政府提出的"东亚共同体"目前还处于构想阶段，您认为日本可能会推进"东亚共同体"？

    高洪：东亚共同体是1990年，马哈蒂尔提出的，当时美国特别警觉这个事情，打压这种说法。日本在90年代提的还是区域合作、东亚经济圈。后来逐渐接受了东亚共同体的提法，在自民党、民主党的政纲里都有，对今天的民主党政权来说没有特别多的新意。为什么大家很关注这个问题呢？因为鸠山在去美国参加联大系列峰会的时候，再次提出东亚共同体构想，与之配套的就是重视亚洲，重视和中国的经济合作关系这样一个宏大背景，这个让人觉得，一个首相在一个国际场合正式提出，而且与之相匹配的是整个日本国家发展战略重视亚洲，人们就认为这有可能是一个很实际的、很重要的国家经济发展战略，落实到区域经济合作当中。但是让我们略感意外或者遗憾的是鸠山提出东亚共同体构想之后，一直没有为共同体构想充填实质性内容。按照来自民主党内部的一些消息，鸠山提出这个构想，事实上到现在为止还带有一定的示范性或者表态的含义在里面，他打出一个态度给国际社会看，尤其是给东亚共同体所关联、所涉及的国家看，看这些国家的反映。同时，也是看日本国内各界对民主党联合政权提出的东亚共同体构想的各种不同声音、各种反映。

    据知情人讲，要等到2010年7月中旬，民主党迎战并取胜参议院半数选举之后才能开始为东亚共同体构想充填一些实质性内容。现在作为一个总的目标或者区域合作的愿景，应该说还是收到了一定的效果。我们知道，在去年年底中日韩三国领导人会晤时，发表了一个中日韩三国合作十周年的联合宣言，里面就有这样的记录，就是三国都支持东亚共同体这个远期目标，朝着区域合作的方向去努力，这一点是没有疑义的。但由于日方提出的构想过于空泛，而现在所有当事国关注的是今天面对的经济合作问题，比如对中国来说，共同体的愿景我们不反对，中国也是最早提出东亚共同体目标并且努力朝这个方向推进的国家之一。但是今天在区域合作，尤其是在中日双边关系上，我们更要做的是为战略互惠关系充填一些实质性内容，我们需要做的不是那些远期的，还不是很明朗的问题，而是今天中日之间迫切需要解决的，比如说能够开展更高层次合作的能源合作、环保，提供技术，提供市场，双方进行密切合作，加紧经济紧密化过程，这个是朝着共同体方向提速和起步的实实在在的做法。  

    孙巍：高老师，东亚共同体的构想是鸠山由纪夫提出来的，是属于他个人的理念还是作为民主党的集体智慧提出来的？

    高洪：作为一个党的领袖，作为一个联合政权的首相，应该说他说话应该是代表他所代表的国家和代表的政党。如果你问民主党的政治家，我自己也多次向民主党的很多议员和重要的政治人物提出相应的问题，可是这些人的答案都是说东亚共同体构想的问题最好问鸠山首相本人，因为是他提出来的，我们党内也有不同的意见，显然党内没有形成共识。而在政界，批评的声音还是很多的，党内和政府内部说不太明朗的声音也有。

    日本常说自己是一个没有战略的国家，其实没有战略也是一种战略，有一个远期发展变成大国主义路线的目标，没有具体的什么想法，这个也是一种很巧妙的政治选择，一种国家政治战略实现的方式，各国的情况不太一样，但是民主党毕竟在去年9月取得了政权，现在面临的这些所谓的政治危机，至少到目前为止还不足以造成鸠山和小泽不可摆脱的困境。接下来民主党能不能顺利的把这种危机化为机遇，解决好现在的问题，恰恰是关心日本政局变化的专家、新华网的网友们需要进一步去观察和思考的问题，因为民主党能不能坐稳天下，它关系到我们一个重要邻国政局如何变化的问题，我们希望它成为一种相对稳定的，对我们国家发展来说是一个有利的外部环境，这样更符合我们国家的利益。当然日本的事情要由日本自己作主，民主党政权能不能继续走下去，要看民主党政治操作，这是关键所在。

（策划：周锡生 终审：刘加文 李保东 主持：孙巍 闫帅南）