蓝龙德斩杀线:窦文涛：利比亚还处于石器时代？

2011年03月07日 10:11
来源：凤凰网专稿',1)">
核心提示：利比亚可以说是现在全球最热的国家，关于卡扎菲的谣言也漫天狂飞，本期锵锵三人行窦文涛继续联合宋晓军、叶海林从利比亚的国家结构、管理模式、卡扎菲个人的生活习惯等等等等，从各个方面分析这个“不靠谱”的利比亚。
凤凰卫视3月4日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
叶海林：利比亚人口稀少 国家名望大于实力
窦文涛：锵锵三人行，叶海林老师还有晓军老师，咱们这得说说利比亚了，这是全球热点，可是关于利比亚的任何消息我现在都不知道靠谱不靠谱，谣言满天飞，因为我听说卡扎菲的小儿子出走了，情妇都跑回乌克兰了，后来有人说女儿出来申冤，这个所谓情妇是卡扎菲身边的一个护士，乌克兰的护士，38岁在乌克兰有老公，有女儿，她女儿不干了，说谁说我妈是卡扎菲情妇，而且最小的儿子好像叫阿拉伯，名挺大，还有别的有作用那儿子叫赛义夫，但是好像又出来说我们全家一个都没有走的，全在利比亚，现在到底是什么情况？
宋晓军：它是这样，就是实际上我们看利比亚，一般来说我们看一个国家，就是说概况，然后总量、结构、当前的政策，或者然后这一个国家然后再预测未来，其实利比亚咱们就说结构这块，它有一百多个部族，而且整个的包括它1951年的国王成立联合王国，后来又变成王国，变成中央集权，原来是分治，那么包括它划省，利比亚特逗，就是成立王国的时候三个自治省，后来60年代，1963年这王国说不行，得收回来，最后1969年九一革命，就是卡扎菲革命了之后，他把这点地方，17万平方公里天天划，你就看它一会25个区，一会17个区，一会18个省，13个省，大概划了我记得当中不止8次，就成天摆这个。
叶海林：很简单，利比亚在咱们地图上看是一个大国，实际上是一个小国，因为它的人很少，它就几百万人，说卡扎菲当年在非洲，在北非什么王中之王，说名号很悬，但问题在于说他的军队最大规模才四万多人，就是以非洲的标准来说也是一支小规模的军队，就是这个国家的名望大于它的实力，这是一个看利比亚的时候，我们要非常清楚建立的一个概念，而且你一百多个部族，就是每一个部族的人都很少，那在全国撒胡椒末似的撒在整个国家这么一大片的交通又很不发达的沙漠国家上，你会产生一个问题，你的管理成本非常高。
叶海林：卡扎菲统治模式稳定但有致命缺点
窦文涛：我现在都弄不清楚，它们这么一个国家是怎么管理，因为我老听什么部落、部族，那它是怎么回事，还有人说是卡扎菲这个部族的掌管着国家，它是一个什么结构呢？
宋晓军：它是一个苏尔特部族，但是它中间做了什么人民委员会，它做了一个现代国家的设计，因为我们知道，一个国家的凝聚力，你看埃及或者说咱们中国，它是历史上不断打，打完了它这个凝聚力就越来越强，比如说秦始皇统一完了之后，才会有一个统一的反对派，包括埃及也是这样，否则一任一任的法老，它跟其它国家打仗，这样的话反对派一定是集中的，所以说埃及比如说谁谁谁都能点出名来，那么这个利比亚你不知道，没有一个统一的反对派，所以情况就乱，只是说这冒出来一个，这冒出来一个，它因为太散，它原来就没整合过，我前面说了，光他切这个块都切了若干遍，就这么摆这么摆合适，我看卡扎菲1969年九一革命完了就说他整理这一百多个部族的区怎么划，他就忙活这事我估计。
窦文涛：它这个部落，你看咱有说像阿富汗那边也在说什么部族部族，它是一个什么，就是平常没事的时候各部族自己管自己，就是名义上有一个统一的。
叶海林：这个事情就很明显，利比亚在2003年以前它什么制度都无所谓，因为大家都怕卡扎菲，卡扎菲敢挑美国，那么在国内他又在北非这个地方应该是有很强的渗透能力的，他把自己的国家很大程度上抬高到了他的实力达不到的高度，那么用这种方式，它国内是没有办法形成反对派的，那么他毕竟有一支军队，特别他的军队的内部没有人敢去挑战他，你是一个英雄，你也是一个统帅，这种情况下，你的统治尽管可能很不现代，但它是基本稳定的，问题是这样的统治方式有一个缺点，致命的缺点，不能让人产生一丝怀疑之心，2003年以后你降了美国了，你被美国人吓住了，那你都能被美国吓住，可见你不是一个什么勇敢的人，那你不是个勇敢的人，为什么我还要听你的，这就是一个逻辑问题。
窦文涛：就剩下造型勇敢了。
宋晓军：行为艺术家。
叶海林：你的后果就产生，你所有今天我们说他乌克兰情妇，美女护士所有的这些丑闻，如果是2003年以前这些都不是丑闻，这就是领导人的意识，利比亚人自己都说那没关系，我们领导人就这样，你管不着，他会很自豪的说这个事情是他的个人问题，他不会认为这是一个政治上极大的合法性不足的问题，可是我不怕你了，那就是说你原来长的抬头纹是你睿智，现在在我看来就是你衰老。
窦文涛：没错，你看那个照片，你看美国时代周刊那照片，我发现新闻人选择一个照片，你瞧，美国时代周刊这个，这就是一个他们对卡扎菲现状的一个解读，对吧，好家伙，这人长得像狮子，这是他著名的女保镖，听说还是处女卫队，号称这卡扎菲的女保镖都是受过特种训练的，你看，访问意大利，贝卢斯科尼乐了，看见他的女保镖，贝卢斯科尼拔不动腿呀，后面盖着大盖帽那个是卡扎菲。
你再看下面，这就是风闻的，其实是他身边的护士，但是都说是他的情妇，大家可以看到这是艺术照片，下面区别就大了，这是真人，但是人家女儿说她不是，说我妈不是卡扎菲情妇，卡扎菲自称为是女性解放者。
宋晓军：刚才咱们说了，其实你可以看看利比亚的历史，第一它1951年独立的时候并没经过打，它是看别人，旁边的阿尔及利亚或者埃及，然后它独立了，独立了这个国王当然就来了石油就腐败，然后就把基地租给外国人等等，然后卡扎菲革命，然后又是刚才说的那种部族的形式，它是一个很不现代的国家，那么卡扎菲好像是特别急，就是要用这种东西把自己包装成一个特别现代的东西，就是说面子活得做得很好，里子活他忙活，不是说捣腾这里面，天天捣腾，就是忙不过来。
叶海林：利比亚酋长服从卡扎菲是因为恐惧
窦文涛：我看他们说他的国家这个部那个部，实际上都是为了跟外国打交道才有这么一个部，一会这个部长一会那个部长，它怎么管理它这各个方面？
叶海林：实际上就是一个，因为我们说它的管理成本问题，因为它的国土面积相对来说很大，又是沙漠，你的人口只是以小点的方式散布在全国的，那你管理只能通过部落的头人去管，就是说在这个一万人当中，有一个人听我的，这个是头，那我管住他就行了，你只能这种主权的委托管理，就是的黎波里只管这100个酋长，酋长去管自己手底下那每个部落的一万人，两万人，你才能管理起这样的国家。
这样的情况下，就是酋长的作用就非常重要，但所有的部落的酋长都会有一个问题，他对你的服从是建立在恐惧的基础上，绝不是建立在热爱的前提上的，他不可能爱你，他只会怕你，你如果一旦让他觉得你不怎么可怕了，那我在这个地方我是王，因为整个这个部落是听我的，只要我有这个把握说的黎波里不会派人来打我，我就一定不听你的。
窦文涛：我明白了，这基本上是石器时代，它就是酋长嘛，这一个小酋长，然后大的，一层一层的。
宋晓军：沙特过去那些也是一样，都是阿户嘛，5万个阿户来管，它的基层组织是靠清真寺，就是纯的，但是卡扎菲非得玩现代，就是说还得这个部长那个部长，但是他的军官团和他整个社会的进步是没有这么快的。
窦文涛：它的宗教状况是什么样的？
叶海林：实际上它这次很明显的问题就是东部班加西，就是什叶派穆斯林，除了部族以外再加上一个教派问题，所以这就回到了我们2003年的分水岭，就是如果你2003年挺住不闹事的话，那么今天的什叶派穆斯林未必会闹事，我们想一件事情，实际上哪一个什叶派闹事的地方跟伊朗无关？伊朗是什叶派运动的大本营，如果伊朗不同意，这些什叶派的分离分子想闹出事来是非常难的，如果利比亚是一个坚定反美的国家，伊朗就不会让班加西的那些人闹事，因为闹了对它没好处。而且还有一点很重要，卡扎菲的雇佣军不是穆斯林。
窦文涛：那是什么？
叶海林：他们是基督徒或者是非洲原始宗教的，这就产生了一个新的问题，就是卡扎菲的这一套，到他不得不动用外国雇佣军的时候，他在穆斯林世界形象就一落千丈，本来降了美国你就不再是英雄了，然后你再用异教徒去打穆斯林的反抗者，这个合法性就一点都没有。所以我们会注意到很好玩，很少有出现一个政治人物同时被美国和伊斯兰会议组织谴责的，卡扎菲现在就是其中一个。
窦文涛：基地组织都谴责卡扎菲，这混成什么样了。
叶海林：就这种混成这样了，就应该说如果你当时一直顶住的话，你起码还是一个一部分人心目中的英雄，而你当时的腰一软，那在所有的人看来你都是一个可以被挑战的敌人。
窦文涛：哪头都没捞着，沦为行为艺术家了。
宋晓军：利比亚没有反对派领袖可供西方扶植
窦文涛：我在饭桌上听他们聊，就说这个卡扎菲，说什么的都有，有人说现在都已经到什么程度了，像你刚才讲的雇佣军，有一种传说，说现在卡扎菲就是给钱，只要是支持他的，一个人你只要带着三个人来，就给你汽车，给你手枪，让你为卡扎菲作战。
宋晓军：半岛电视台这些消息是比较多的，其实我们再回过头来从一个宏观的角度来看，现在有很多西方媒体把它作为一个中产阶级革命，其实如果你看它的总量结构，你可以看出来，其实它根本就形不成一个中产阶级阶层，为什么，它的这个工业结构，它的工业化程度远没有到那个程度，所以它是四处的冒泡，一会说我要成立，然后这边说我不同意，西方本来就等着这个东西，它不像埃及，埃及比方就找那个国防部长，我就找你谈，你管这国家我交给你，它实际上就远远没到这个程度，没到这个程度就四处冒泡的时候，西方如果找不出一个跟我对着的一个，就是反对派联盟的头，没有的话，西方也没法扶植，这个时候可能反而给卡扎菲有很大的空间，因为我可以，就是开玩笑，我一个一个灭你。
而且他说你是基地组织什么的，这是他的讲话，就是卡扎菲是公开的讲话是这么讲的，他为什么说是基地组织，其实60年代的时候他有石油以后，就是70年代，埃及不是到了清除了穆斯林兄弟会，它是两个边境是挨着的，埃及的穆斯林兄弟会有可能也过去了，再加上刚才海林说的有些什叶派，这里面的底层的民众的这种宗教的情况非常复杂的，而且他们在里面形成什么，它就是所谓的中产阶级有一点小私营企业，它原来是国有企业嘛，因为卡扎菲是搞社会主义革命，那么这个社会阶层形不成气候，它的世俗化程度远远比伊拉克低，伊拉克最后也没弄成，所以说现在美国媒体说，搞不好要成为第二个伊拉克，把它干掉，然后它是三块，沿海、的黎波里，还有班加西，还有南部的沙漠地区，就是原来帝国统治时代的三个省。
叶海林：中东乱局首个恢复秩序的或是突尼斯
窦文涛：但是说利比亚不是非洲的富国嘛，人均国民收入一万多美元。
叶海林：所以钱多钱少这只是一个问题，突尼斯也不是穷国，突尼斯在本.阿里政权的最后时期的时候，国民经济发展水平和城市化水平在整个非洲是相当高的，等于你这个问题就没事，关键是你的自我循环的能力到底有没有，突尼斯的问题是突尼斯发展很快，但它完全是靠欧洲的游艇，我去过突尼斯，但突尼斯的外港上停满了德国游艇，德国人到那度假，度假的结果就是源源不断的欧元进来，所以突尼斯的大学生毕业以后说我不去研究所，我不去工厂，我到宾馆当服务员足够了，对他们来说最主要的一门学问是你要会讲英语、法语、意大利语或者德语，它比你会懂工程要重要得多，但是一旦这个外来资金链断了以后，你国内是没有办法维持的，所以突尼斯马上就陷入两年根本就治不了的衰退。
但是我们现在回过头来看，恐怕北非或者中东第一个会恢复秩序的还就是突尼斯，它的城市化的水平已经达到了，它的现代化程度是高的，它能够以不流血的方式去更换政权，突尼斯的问题是换个人，换种生产方式，埃及的问题是大家都不喜欢穆巴拉克，但是大家都明白，因为埃及有一个非常强大的穆斯林兄弟会，那么也有一个军政集团要执行一个所谓没有穆巴拉克的穆巴拉克政策，这两个之间的敌对的冲突会在未来成为大的动荡的导火索，但是现在可以不用流血的方式，就是老百姓都可以先回家，我们进行积蓄力量，我们准备未来的决战，比如双十协定以后的事。
但问题是利比亚这些国家闹得比突尼斯和埃及晚，它的后果一定比这些国家严重，第一个所有的中东北非国家现在领导人都知道你的国内现在不稳定了，你肯定有办法，你肯定在想办法对付，然后你没对付得了，你只要出事了，你的权威就下降了，这种情况下就会有更多的人不怕你，然后他就来各种各样的目的，比如说巴林，就是什叶派穆斯林在开始向逊尼派挑战，它的问题根本不是因为什么财富问题，那是另外一回事，包括也门。现在这个情况就是这样的，你越有充分的准备时间，然后你还没能防止住的，你的问题就越大。
窦文涛：但是他们说什么，甚至还有人预测，说可能会引起第几次石油危机，因为利比亚是石油输出的排名厉害的。
宋晓军：它的石油占世界石油出口也就3%，它大概一天180万桶，但是它的油确实非常棒，低硫油。
窦文涛：什么叫低硫油？
宋晓军：就是含硫量比较低，就是高质量的石油，而且都是欧洲人，主要是西班牙、英国在那经营BP公司，西班牙、法国、意大利这些，意大利是最紧张的，因为意大利离它只有200公里，很近，欧洲的用油比较紧张就对它来说，但是我估计俄罗斯可能高兴了，俄罗斯这回又掐着欧洲了。当然，它们说我们现在又，伊朗说了我可以增加油，因为伊朗被制裁，而且伊朗30万吨油轮停在海上，没人要那个油，说我可以给，但西方现在还不敢接伊朗这个盘子，因为伊朗这不是核，又闹腾这事，核军舰。
窦文涛：你说靠着石油看来就是，靠着石油有了钱，这个经济结构其实挺简单，但是你说它等于现在是，是不是卡扎菲就是拿钱雇的，包括这个雇佣军我也觉得挺纳闷，你说给钱就不要命。
宋晓军：那有啊，塞尔维亚的什么有很多。
叶海林：他是可以给钱替你打仗，但是你要考虑到一个问题，就是他不会给你真的去找一个等量齐观的另外一支军队去打仗。就是怎么说呢，如果卡扎菲的对面不是那些部族，而是一个反对党领导的一支游击队，雇佣军一点用都没有。因为拿钱干活的人首先要保命，这是毫无疑问的。
宋晓军：雇佣军的装备都特别棒，非常非常棒。
叶海林：他是职业军队。
宋晓军：人家是工匠嘛，不能说我给你盖房子，把我自己砸死了。
窦文涛：某些中国人以水浒传价值观聊卡扎菲
窦文涛：你看中国人饭桌上聊卡扎菲我发现有意思，有的人显然是水浒传的价值观，应该说是非常政治人道不正确的，但是他说咱不管其它的，从某种枭雄的意义上来讲，说也算条汉子，感觉他就是准备了要当烈士了，就是这样了此一生。
宋晓军：他一辈子就是一个嘴产，玩嘴的。他是个高级演员，你看他建这个国，九一革命，其实他不像比如埃及纳赛尔，人家是真打，阿尔及利亚是真的把法国人打出去了，他一看人家打他学，演员，他等于是做了一个镜像，做了一个其它国家的镜像。
窦文涛：你现在这个联合国安理会不都是不准，就是武器禁运，他和他的家人不让出国了，那不让出国了，他不就是背水一战嘛，只能是死磕了。
叶海林：但是这个事有一家人是必须要站在他身边的，就是跟他同一个部族的，你可以反过来想，如果现在这个天翻过去了，这个部族以后恐怕会是利比亚的劣等公民了，这个部族一定要保证卡扎菲至少，这就是一个像这种部族体制下有一个好处，就是至少还有一家人是支持你。
宋晓军：对，你像埃及的纳赛尔的也好，萨达特也好，人家真跟以色列打过四次战争，他都是嘴上骂你，他没打过。
窦文涛：过去我对卡扎菲的印象是他净包庇恐怖分子，谁制造了恐怖事件，说哪个国家都不要，到利比亚来。
宋晓军：他有点像特别典型的那种，现在应该说是一个演员，嘴上的功夫要比真功夫大得多，1986年苏尔特那个海湾跟美国人叫了一次板嘛，又画线不能进来什么的，最后帮人家打，还炸他的帐篷。
窦文涛：炸死他一个女儿。
宋晓军：对，完了他转身又上舞台了，他又表演，他是个演员我觉得。
窦文涛：但是你看，还有人聊，说其实你说到底为什么他们反卡扎菲，说主要是时间太久了，看都看烦了，41年，天天演。
宋晓军：而且谁都不知道他哪年生的，1983年的时候以色列的邮报晚报有一个卡扎菲的一个东西，当然现在的出的卡扎菲传，那个以色列考察说他是1940年生的，在苏尔特的一个部族里面，当然他们家也是很穷，他的叔父是反抗意大利的殖民者的，他从那学了反抗的精神，然后从他的小学的老师里面，苏尔特小学老师里学了伊斯兰整个的兄弟会的那种思想，就是伊斯兰从几个世纪，从辉煌到被西方人怎么十字军打成那么惨，所以变成了他最后当了上校玩政变了。
叶海林：卡扎菲“表演”的困境是不能玩真的
窦文涛：它为什么最大的军衔是上校呢？
宋晓军：四万人的军队还需要一个元帅吗，那也太夸张了吧，它本来就不需要。
窦文涛：看他还挺务实。
叶海林：还有一个原因，这个务实其实折射出一个困境，他的军队不能打仗，四万人的军队如果真的跟别人打了一仗，而且战而胜之的话，那么那个军队的统帅怎么办，你是把他毒死还是封他为国防部长，这是卡扎菲的表演艺术下有一个问题，就是你不能玩真的，一旦玩真的就会玩死一批真的有战功，有战斗力，有决心的军官，那这批军官就不见得跟卡扎菲还是一条心的。
穆巴拉克为什么不担心这个问题，他自己就是个军官，他是空军飞行员，他是真打过仗的，他的合法性来自于他当年打过以色列，他为什么后来垮掉了，因为他跟以色列和解，他的合法性没了，那么穆斯林兄弟会就有一个非常大的合法性，说你埃及的现政权是个以色列的妥协政权，你出卖了阿拉伯人。
卡扎菲的问题还不如穆巴拉克，你连仗都没打过，你完全是靠耍嘴皮子，那你如果真的要跟别人交一下手的话，那个为你立下功劳的。如果打输了，颜面扫地，政权肯定垮了。如果打赢了，那那个战功卓著的将领你怎么安排他。所以他就回到了一个南宋困境，就是南北宋的问题，兵是越养越多，仗就根本不能打。
窦文涛：但是你说像你刚才讲他这种部族社会，那么将来是不是都得靠打出来，又一个酋长打出来，但它还是这种机制。
宋晓军：它怪就怪在哪，比如说它北部靠近地中海这一带绿洲，它是意大利的，有意大利风情的，它的往南的沙漠，撒哈拉沙漠完全是部族，就是它太怪了，它有个现代的，相当于你有个现代的酒吧一条街，旁边就是玉米地。
声明：凡注明“凤凰网”来源之作品（文字、音频、视频），未经凤凰网 授权，任何媒体和个人不得转载、链接、转贴或以其它方式使用；已经本网书面 授权的，在使用时必须注明“来源：凤凰网”。违反上述声明的，本网将追究其相关法律责任。
《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]
主持人：窦文涛[主持人专区]
首播时间：周一至周五 23:35-00:00
重播时间：周一至周五 13:00-13:35  周二至周六 06:35-07：00