萨特大旋涡之谜:《利比亚动乱评析》 （播出日期：2011年2月27日）

《利比亚动乱评析》 （播出日期：2011年2月27日）

2011-02-28 13:49:29

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Part 1

解说1：2011年2月16日，北非国家利比亚爆发了大规模反政府示威活动，游行民众与警方的冲突被迅速点燃。此后暴力对抗火速升级，利比亚军方随即介入试图平息骚乱。持续了10天的动荡的局面，已使利比亚濒临内战边缘。

串场1：

    大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。在过去一个星期，利比亚的动荡让全球震惊，倒不是因为利比亚的动荡导致成目前这种国内分裂还有流血的结果，而是利比亚动荡的结果让全球的经济为之不安，因为利比亚的石油的输出占的，输往欧洲的85%以上，所以在这种情况之下，利比亚的动荡如果再进一步地延续一两个星期下去，可能因为利比亚的石油的影响，而造成全世界石油，可能涨价到每一桶110到114块之间，那么在这种情况之下，可能会引发全世界的金融风暴，过去三年，全球为了要遏制金融危机的继续扩张所付出的努力，将如“一江春水向东流”，所以我们今天呢，我们要从利比亚本身，卡扎菲政权本身的一个角度，来分析这场利比亚的动乱，到底是怎么回事。我们会为您播放我们过去访问卡扎菲、访问他儿子的过程来看看，深究一下这场动荡的原因。请看。

解说2：2010年6月，《风云对话》摄制组曾飞赴利比亚，专程采访革命领导人卡扎菲。1969年9月1日，卡扎菲领导的“自由军官组织”发动军事政变，成立了以卡扎菲为首的革命指挥委员会，行使国家最高权力至今。

    卡扎菲：我领导革命40年，不是我在执政，是人民在执政，我认为最重要的成就，就是建立人民政权，成立合众制，修建大人工河。在此期间，发生了很多转变，我现在只是谈到重中之重。爆发革命的时候，人们住在帐篷和草屋中，现在住在楼房和别墅中。当时没有公路，没有机场，没有农业和工业，没有大学和教育机构。

串场2：

    如果要深究利比亚这此动荡的原因，它的强人卡扎菲自己个人的因素可能占一大部分。卡扎菲这个人呢自视甚高，他过去统治利比亚没有宪法，只有一本他所谓的《绿皮书》，就是用《绿书》的理念来统治利比亚，至于《绿书》的理念是对、还是不对，我个人觉得有一部分是对的，有大部分只是他个人的、不太切实际的一个统治者的哲学。那么在这种情况之下，他自己怎么看待自己这个《绿皮书》呢，请看他自己的话。

卡扎菲：无论如何，这是一种普世的观念，比如建造各国人民统治的共和制的世界，就像利比亚人民建立的人民大会制和人民委员会制度，彻底结束了对于政权的争夺，这是面向所有人的革命，而不是某一阶层。用人民武装来代替军队，这当然是适用于全世界的。我认为如果结束了军队统治时代，人民就能够捍卫自己的权利并实现应有的和平，而不是建立在核遏制基础上的和平。

现在发生的战争多为军队所为，并没有人民的参与。不同国家的人民是可以和平相处的。人民能够进行自我抵抗，这样就能建立和平。如果革命关系到社会每一个成员，并能够实现平等，结束压榨、强权以及遍及全球的经济危机，也就会停止针对革命的冲突。人民当政能够结束各种旨在争夺政权的争斗，建立一个共和制的世界，没有政府，没有党派，没有议会代表，没有正规军队，没有阶层。

阮：您描述的这种民众国是否接近于人间天堂或是乌托邦式的理想世界？

卡扎菲：当然如果能实现这一点自然是人间的福祉，结束世界的强权和剥削。无论如何我指的是我们致力于将这一声音让全世界都听得见。这一声音指的是《绿皮书》的声音和第三世界理论的声音。世界现在遭受着各种各样的危机。为夺取统治，聚敛财富，斗争在各处进行着。其中包括联合国安理会。这些地方根本不存在民主，没有人民的介入。只有一些一小撮所谓的“代表们”出来说话。而财富只集中在一小撮人手上，绝大多数人民处于贫困。既然世界是属于所有人的，财富也是属于所有人的。任何人没有权利垄断它。也只有人民能够统治他们自己，没有人能统治他们。那些陈旧的制度引发了沉重的危机，我们想要打破这些桎梏，建立一个新的时代，不再遭受腐朽制度的侵害。这就是我们想让世界听到的声音。这就是利比亚，它是先行者。

    阮：您认为《绿皮书》中的理念是否已经在贵国圆满实现了呢？

卡扎菲：我不这样认为。它并没有按照预想的那样得以实施，因为这需要很长的时间，也许它能够在中国、印度或其它需要人民大会和人民委员会制度的国家取得更大的成果。至于人口数量不多的小国就可以通过集权统治和中央政府统治的方式治理。

串场3：

    卡扎菲这个人除了在内政方面他自视甚高以外，他在对外交他也有他的野心。比如讲，利比亚是个小国，500万人口，可是它有钱，他就一直希望用钱来制造它在非洲国家之间的地位，所以他过去一直极力要提倡非洲国家联盟，他说他在2025年之前要成立非洲国家联邦，有统一的货币，那么他自己当然，因为他现在是非洲国家联盟的秘书长，待如果真的成立了非洲国家联邦，那么他当然是，也是处于这种领导人之一的地位，可是不幸的是，他这次一动荡，非洲国家联盟居然非常无情地，虽然过去受到它90多亿美金的援助，可是居然无情地暂时中止了他在非洲国家联盟的所有的权利跟义务，这也是一种，我个人认为是一种国际之间无情的国际政治的现象之一。请看他在这方面，他自己到底是怎么想、怎么看的。

卡扎菲：我的目的是为了使非洲能在联合国安理会有席位，虽然联合国和安理会还没有进行改革。这是非洲的权利，即使联合国没有进行改革，这样有助于世界的和平，我们敦促友好的中国给与支持，为了在世界上有非洲统一的声音，为了能让非洲有能力捍卫自己，为了使非洲不再遭受奴役。

阮：有多少其他非洲国家的领导人支持这一议案？

卡扎菲：在非洲，人民、青年人、妇女和非洲统治者之间有很大的差异，人民，青年人和妇女需要一个统一的强大的有尊严的非洲，非洲人民要捍卫自己的尊严，但是大部分的非洲统治者老想自己的权利，选举以及如何在选举中获胜并延长自己的权利，两者在不同的山谷，统治者在一个山谷，人民在另一个山谷，统治者只想自己的利益、选举及连任，但人民想他们的未来，统治者只有少部分能和人民的愿望保持一致，这就是非洲的现状。

Part 2

解说3：内乱爆发后，意大利、印度等多个国家纷纷开始了撤侨行动，三万多名在利比亚工作和留学的中国人也在等待撤离。中国外交部和商务部通过紧急调配，已通过海陆空三种方式将滞留在利比亚的中国侨胞开始了分批撤回。2月25日凌晨，国航第一架包机顺利飞抵北京，载回了从利比亚首都的黎波里出发的224名中国公民。至此，外交部的撤侨工作仍在紧密地进行当中。

串场4：

    这么多年以来，卡扎菲在利比亚一直是至高无上的统治，他说他自己没有任何的头衔，可是大家也知道，它的后台老板就是他。那么大家也就感觉到好奇的一个问题就是他在今后如何安排他继承人的问题，他跟我们讲，他说“我没有任何职务，所以没有继承人的问题”，为什么要继承呢？我的同胞就是所有的当家作主的人。可是这是似是而非的想法，那么当然，过去那么多年以来，大家都认为他可能会让他第二个儿子赛义夫来继承他，那么我们也见到赛义夫了，我们也跟赛义夫讲到这个问题，我们也看看赛义夫对这个问题他怎么看法。大家别忘了，赛义夫虽然在利比亚被大家认为是一个比较开明的人，他也接受过西方的教育，可是，从我们的观察里面，赛义夫他再开明，他可站在太子的角度，他是一个开放的太子，可是，是不是一个开放的一般的公民到未必见得。

解说4：赛义夫曾毕业于英国伦敦政治经济学院，精通阿拉伯语、英语和德语，并颇有外交天赋，被认为是卡扎菲所有子女中最出色的一个。此次内乱爆发后，2月21日，赛义夫率先发表电视讲话，支持父亲和政府，并表示他们会坚持战斗到最后一个人。22日，卡扎菲也出镜演说，否认自己已经叛逃国外，并表示他宁当烈士也不会下台。

阮：世界上有许多领导人都会考虑在离任后将他们的理念传递给他们的接班人。您是否也会为传递您的理念而寻找一位接班人？

卡扎菲：第一，我没有王权，我不是国王、也不是总统，让我考虑接班人的问题并不存在。在利比亚政权属于人民，人民自己管自己，接替人要干什么，我也没有权利去管，因为时代是人民的，人民执政，人民接任，填补空白。

阮：但贵国并没有选举制度，那么这些领导人要如何就职？

卡扎菲：由公众选择，人民委员会掌握政权，人民委员会包括所有人，男人、女人都包括。他们掌握政权，他们选择这些委员会来执行他们所决定的事情。既然政权在人民手里，所以人民可以选择任何方式，这是个管理的问题。

赛义夫：我的父亲是利比亚最具权威的人，这是事实。利比亚没有二号或三号领导人。我们只有他一个领袖。但总有一天，利比亚会需要一位新的领袖，这也是事实。但我曾在利比亚发表过公开声明，表示我们需要民主、选举和自由。因此我们既要前进，也需后退。我们要求自由，但也要回顾过去的独裁政权，找到我父亲的继承人。这是我们历史的一部分，也是我们对民主的向往，因为这对我、我父亲、我家人和全社会都有好处。

阮：我感兴趣的是，您在伦敦时曾说过，利比亚不需要一位如您刚才所说的强权主义者，而需要一位管理人才，这又是一种什么样的概念？

赛义夫：这是因为他们当时在问我是否会成为利比亚的新领袖，因此我才说，未来年轻的一代人不需要一名领袖，他们需要的是管理人才，让国家能够更高效地运转。因此我们并没有找出另一名领袖的计划。未来是留给管理人才而不是留给领导人的。我们需要更有效率、更现代化的人才，通过高效手段去治理国家。

阮：换而言之，您希望利比亚能像企业公司那样有一位“董事长”，在他之下有一群管理人才吗？

赛义夫：“董事长”也应该是由民众选出来的。我并不反对有一位领袖，但是这位领袖必须是由利比亚人民选出来的。这是至关重要的一点。

阮：您是否也有兴趣参政呢？

赛义夫：我本身就在参政，许多利比亚人都是政治狂热者，我们热爱政治。能参政是好事，在落后的政治体系中，执政者提拔亲友从而获得独裁政权才是最糟糕的情况。但如今我们正积极地建立起新的法律、宪法、社会和国家，让利比亚取得进步，这才是我们为何如此活跃的原因。

阮：但您还很年轻，还有很长的路要走，那么您有什么计划吗？

赛义夫：我现在的计划就是改变利比亚。在那以后我还要再考虑，但首先要改变利比亚。

阮：如今有多少像你这样的年轻人支持你的观点并追随着你呢？

赛义夫：我不能说人们在追随我，他们追随的是这些观点。我们都是这些观点的追随者，我认为大部分利比亚人都渴望有更多的自由和民主。因此除了少数人之外，利比亚也存在许多反对势力，但大部分人仍然支持民主，自由，进步，高效和现代化。

串场5：

    这次利比亚的动荡有一个最重要的原因就是卡扎菲在过去统治42年当中，他做了很多改革，碰到很多的阻力，比如讲他改革妇女的权利跟地位，他在这种改革当中，他碰到非常多的困难，那么这种困难就引发了当地根深蒂固的有很多穆斯林分子、伊斯兰分子那种激烈的反弹，那么这次他们的动荡，妇女地位的改革也是其中之一。

解说5：阿拉伯国家的妇女因受到伊斯兰教义的严格束缚而在社会中完全属于从属地位。卡扎菲执政后，利比亚女性获得了相对平等的社会地位，可以走出家门读书、工作，甚至连法官、飞行员、保镖等重要职务都有女性担当。此次内乱中，也不乏有利比亚女性走上街头。

阮：即使在基督教国家中，您所提倡的使用女飞行员与女保镖的做法也是较为激进的。那么您在这一过程中，是否遇到过来自贵国社会上的阻力？

卡扎菲：当然。落后的社会会反对这些，但是革命抵制落后。

当然，所有的这些都是革命的成果，革命的作用。伊斯兰是一个宗教信仰，而时代包含了现实生活，所以我们不能无视时代的特征。不能以伊斯兰为借口来抵制时尚的服装或生活方式，因为我们生活的时代是实实在在的，所以反对它的人就是落后。另一方面，落后的人不了解伊斯兰教的真谛，伊斯兰是务实的宗教。

解说6：利比亚混乱的局面仍未平息，有西方媒体报道指出，自16日以来，这场因反对卡扎菲政权而引发的暴力冲突，已导致逾千人丧生，利比亚的经济状况或倒退70年。

串场6：

    为了让诸位进一步地了解到最近利比亚的政治动荡的情况，我们今天再度重播了我们过去访问利比亚强人卡扎菲，在华人的媒体当中没有人访问过他，我们在不久之前访问到他，让他现身说法，让他的儿子现身说法，在谈论利比亚国内政治的时候，我们可以从他们自己的这些谈话当中，找出一点蛛丝马迹，就是为什么会造成利比亚最近动荡的原因。可是我们必须要提醒诸位，动荡的利比亚对大家都没有好处，所以更让我们感受到，动荡在国家的发展，在社会发展，乃至于区域安全的状况之下，动荡是如何的不应当，而且是一种罪恶。一个社会的稳定，国际社会的稳定，才是我们所要追求的。社会的改变要循序渐进，如果动荡，就会造成像利比亚目前动荡的后果，让我们不堪想象。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后再见。