访谈孟昭瑞：

中国第一个拍摄原子弹爆炸的摄影记者

孟昭瑞如何被选去拍摄原子弹照片 主持人：各位网友大家好，今天我们的搜狐文化客厅请到的嘉宾是孟昭瑞老师。孟老师今年已经78岁高龄了，他同时也是我国第一颗原子弹爆炸的记录者。当时原子弹爆炸大部分照片都是您拍摄的？ 孟昭瑞：大部分是。 主持人：当时您是作为第一个记者去拍摄原子弹的照片吗？ 孟昭瑞：对。 主持人：孟老师在辽宁人民出版社出版了一本新书《中国蘑菇云》，记录的就是当时原子弹爆炸的一些照片。在您的人生经历中，拍摄原子弹应该是非常重要的事情。所以我们今天的访谈就从这个开始。用张放老师的话来说，原子弹拍摄是60年代人们共同拥有的一个记忆，首先能不能跟我们的网友简单聊一下当时的情况，您是怎么被选去做这个采访的任务的？ 孟昭瑞：1949年1月31号解放北平，华北军区进入了北京，我是华北军区画报社的摄影记者，当时有一个特殊情况，新华社没有搞摄影的，就只有文字记者。当时我们到了北平，等于我们代替了当时现在的摄影部。政协筹备会这些都是我们华北画报社为主办的。这也是历史的机遇。但是当时的要求比较严，摄影记者是掌握机密最多的一个记者，他不同于文字记者，文字记者可以不到现场，他可以完事后告诉你大致情况。摄影记者照，就得到现场。在政治要求上是比较严的。过去都讲政治可靠，又讲出生。大家也知道，要的是贫下中农，工人阶级。政治可靠，表现还要好，那个时候也要求表现是第一位的。这几个条件，可能就是我够。所以一开始我就接触重大的新闻。 孟昭瑞：我照毛主席照得比较早，1949年6月政协筹备会我就照毛主席，在我来说的确是很幸运的，现在回忆起来也是很自豪的。也可以说我照这些重大新闻的时候，很多老同志本来比我还老，由于他不在这个环境，都没有机会照，这是一个客观条件。1964年，我们要爆炸原子弹的时候，我也不知道。组织上突然打电话给我这个任务，我还在外面，说你赶紧回来，第二天要到机场。 主持人：您当时是在外出采访什么事情呢？ 孟昭瑞：采访部队的材料，我在南方，他们说你坐飞机赶紧回来。回来以后领导也不知道什么任务，就是第二天你到了西郊机场，找张爱萍副组长，他给你任务。我很快的就按照上面的指示，第二天到了西郊机场。在专机上，张组长给我介绍了这个秘密，在西郊机场，临上飞机以前都不知道。那个时候的保密是重中之重。这是有原因的，当时美国和原苏联，他们两个国家极力的扼杀我们，不让我们完成原子弹的实验，不让我们成功，他要垄断。在这个背景下，我们完成这个任务，首先是要保密，一点都不能透露。至于说领导怎么找到我，只能说明我幸运，只能说明我有这个机会能够承担这个任务，一方面是光荣，一方面也是压力。 主持人：当时您在画报几年了？ 孟昭瑞：八年了，我48年开始搞摄影的。后来一些同行他们都羡慕我，但是当时我不能说，这是个绝密，你说出去痛快，但是说出去马上就要追查你。 罗布泊，从1958到1964 主持人：当时让你去采访的那一天是几月几号？ 孟昭瑞：快到九月底，八一厂都去了好几个月了，他们的照相点是遥控，所以他们的任务比较繁重，他们要设置机子。我们知道这个任务以后，到时候照就行了，但是也要事先去，熟悉地形、环境、了解原子弹爆炸的原理、怎么防护。还是有很多不知道的地方。 主持人：您在那个地方待了多长时间？是在罗布泊吧。 孟昭瑞：二十几天。现在一般都叫罗布泊，那个时候还没有名字。首任的司令员叫张云玉，他对文艺工作者还挺内行的。他看到罗布泊附近长了一些小花，那个基地就叫马兰，马兰花就是这样起的，最后这个花就变成了这个基地的名字了，原来那一块地图上都没有，笼统说叫罗布泊，他们实验离罗布泊还有一短距离。 主持人：当时罗布泊去了多少人？ 孟昭瑞：这个人比较多，因为各方面都去了。一个是工程技术人员，专家。还有解放军，还有很多施工的解放军，施工兵、防化兵，一共几千人。 主持人：他们最长呆了多长时间？ 孟昭瑞：真正建设基地从58年就开始了，今年正好是建设基地50周年。 主持人：当时吃和住的情况如何？ 孟昭瑞：吃和住都非常简单，因为就是茫茫的戈壁滩，就是飞沙走石。早穿棉午穿纱，围着火炉吃西瓜，当时是这样说的，以后我到了新疆、西藏很多地方，也都是这样的情况。 主持人：您当时是怎么跟家人说的？ 孟昭瑞：那是绝对不能说的。 主持人：可当时您出去那么长时间？孟昭瑞：因为我经常出去，我平时采访都是半年，我到西藏半年，到云南去了半年，正常的采访都是半年的。我的家里面都无所谓，走了就走了，回来就回来。他不是很细心的问你。 揭密拍摄原子弹时的防备措施：我离爆炸处30公里 主持人：当时你们的防备措施是什么样的？ 孟昭瑞：就是按照常理的规定，防护衣、防护眼镜、防护面具。现在我唯一留着的就是防护眼镜，多大的火球，光辐射都没有问题，核心的是对眼睛的保护，你没有眼镜没有办法照。 主持人：你们离爆炸的地方有多远？孟昭瑞：他们观察的地方是离60公里，我们是在中间，30公里左右，他们有很多半地下室，水泥做的。光辐射以后，完了以后就可以出来照了。加上是第一颗原子弹，什么知识也没有，好像是未知数，谁都没有参与过，谁都没有见到过。 主持人：您知道原子弹爆发有多大的威力吗？ 孟昭瑞：当时只是听到广岛、长崎的说法，因为这都是绝密的。现在外面公布是几百万吨的量，我都是从报纸上看到的。特别是一些细节的数字是绝对一般人不知道的。 主持人：会感到害怕吗？ 孟昭瑞：要说害怕，我回忆起来，我们军队打仗也得去，什么也得去，就不考虑这些东西了，只考虑怎么完成这个任务。当时去的时候，这个任务压力相当大。因为新华社摄影部也不让去。因为新华社是全国发稿，我们照坏了，我们用他的。这次他们也没有去，我们就有很大的压力。照不好就完了。 主持人：就是最后没有太多的想法？ 孟昭瑞：这个当时没有什么想法，但是原子弹是一个纸老虎，这是毛主席说的，但是你得具体的认识它，战术上你要重视它。当时也是找有关方面了解，怎么防护，怎么照。我们同行的八一厂先去的，我们问他们，他们去了好几个月，我们关系都很好，现在关系也都很好。中国第一颗原子弹，这本书说的中国大爆炸，主要的含义就是以第一颗原子弹爆炸展开的。 揭密拍摄原子弹时的摄影装备 主持人：当时你们在那里的时候，你用的是什么摄影的装备？ 孟昭瑞：我们的装备还是不错，在同一时期还是最好的。64年的时候当时我们有德国的零毫伏，那是比较好的，可以换镜头，有望远镜头，有广角。 主持人：焦距有多大？ 孟昭瑞：焦距是150那么大。现在当然大了，后来我都用了1200了。用尼康的135。后来就有1200的镜头。 主持人：爆炸的时候您拍了多少张照片？ 孟昭瑞：我先用装彩色胶卷的莱卡相机，拍火球有一个胶卷，那个黑白大底片的林哈夫相机拍摄，拍了也有一个胶卷。因为是第一次接触这个，在摄影中也不知道，一开始也有不那么自如的。后来逐渐的规律掌握了，就好办了。不过那次我也完成任务了，我们第一次发表的，全国、全世界的都是用这三张。 主持人：您还有其他的照片吗？就是没有公布的？ 孟昭瑞：那很多。 主持人：今天没有带？（孟昭瑞拿出资料图片）这张照片是什么时候的？ 孟昭瑞：这是第一颗氢弹爆炸时拍摄的火球，这相当大，当时我用哈苏的500镜头照的，整个画面都照满了，这是威力最大的。最近我听有人说第一颗氢弹是300万吨，也有人说是200万吨。 主持人：我们回到原子弹爆炸的时候，当时成功爆炸之后，你们现场的情况是什么样的？ 孟昭瑞：当时看到以后，的确是非常的激动，都到了疯狂的程度。连喊带叫，像现在打世界比赛一样，赢了以后都倒下了，或者是连喊带叫，当时我还看不惯，得冠军的时候怎么这样，他们就是没有约束，为了这个胜利，感觉没有比这个再高的奖赏。 主持人：八一厂也去了，他们当时用的是什么样的设备？ 孟昭瑞：他们都是用的电影机子，原来都是苏联的，后来也进口了一些美国的。随着改革开放，现代化的设备多了，现在什么都有，那个时候是比较差的。 主持人：他们后期的剪辑您有没有看到过？ 孟昭瑞：看到过，也看到过他们拍的纪录片。但是都要审查才能公布。 主持人：是不是也有删减？ 孟昭瑞：当然是有删减了。当时的国防科工委，要经过他们有关负责原子弹实验的局，让原子弹、氢弹研究者现场看，哪个保密，哪个不保密，把保密的部分都减掉。不过现在除了不说数字以外，我认为都可以公开了，就数字是保密的。因为数字是最核心的机密。 主持人：当时在现场，大家都穿着防护服吗？ 孟昭瑞：当时都穿，但是后来证明是可以不用穿的。因为在60公里的时候是安全的，首长们参观的地方，一开始都穿，后来逐渐不穿了。 冒着生命危险拍摄氢弹照片 孟昭瑞：对身体健康几乎没有影响 主持人：您拍摄了这么多的原子弹和氢弹，您觉得，对您的身体健康有造成什么影响吗？ 孟昭瑞：有一些影响，但是影响不大。我们拍第一颗原子弹，到医院检查了，有一些小问题，一般来说没有什么大问题。但是有一个大问题是我要说的。拍摄氢弹照片的时候，按照时间的规定它是上午九时，但正好是逆光的光线，照出来就不是这个颜色了，应该是黑色加蓝色的光线，这出来以后没有办法宣传，后来我们请示要求到下方向去，上方向是保险的，首先是保证人的安全，首长观礼的地方，包括作业的每一个人都保证安全，才可能进行这个实验。上方向都是有人的地方，下方向是任何人不能呆的地方，在一定范围内。这次遇到这个问题，我提出来说我要到下方向，但是开始是绝对不让去的，因为安全第一。就这两位，一个司令，一个副司令，他们专门管核心的，这个时候他们拍板了，出了事他们要负责的。张云玉司令员和副司令。一开始我要求他们坚决不同意，我说我们完不成任务怎么办？他们后来同意了，我们采取了一些措施，我们想办法注意，然后给指挥部联系。最后终于去了，八一厂也要求去，说八一厂和我，我们两家都到了下方去。终于拍摄了珍贵的氢弹爆炸的照片。原子弹没有碰到这个情况。 主持人：有一个网友问到过一个问题，他说对于这样的原子弹的研究，很多时候都是不成功便成仁的，可能遭遇核辐射等危险，如果您遇到这样的情况，您会如何面对？ 孟昭瑞：我们的军队也说了，给你任务以后你就坚决服从，危险向来都不会说的。刚才不是说了氢弹要去下方向去吗？就是防止他爆炸偏差，因为我们都是空爆，不是塔爆。原子弹是塔爆，他不存在偏差，也不存在下方向的问题，他找正常的方向来实验。氢弹爆炸是飞机投弹的，在高空投的。苏联有一个例子，最近才公布的。54年搞了一个实弹演习，原子弹演习，参加的人有四万五千人，他就是投弹偏差了200米，加上风向变了，他们统计死了四万二千人，就三千人活着。当时苏联搞了一个秘密签字，20年绝对不能说，保密。最近才公开了。我们这也有可能，没有什么绝对的事情，但是你不能因为这个而不去。危险我们是知道的。 主持人：氢弹的威力是非常大的，您在书中说过生物在多少范围内死亡的情境。 孟昭瑞：对。这个实验，总体一句话是一次实验全面收效，我们各方面都获得了科学的依据。 第一颗原子弹是我们的争气弹 主持人：在原子弹爆炸时间的过程中，我们也知道，张爱萍将军跟您建立了很好的友谊，您的这本书他也给你写了序，能介绍一下你们之间的交往情况吗？ 孟昭瑞：我是1954年认识他的。他在南京华东军区是参谋长。我跟着中国人民慰问解放军代表团的副团长一块到南京，他是具体接待慰问团的，他身上还背着个照相机，因为他最喜欢照相。这就是原子弹爆炸以后，向总理汇报。总理问是不是真的爆炸，他反复问以后，是原子弹爆炸，这是他现场给总理汇报。也就是那一天的5点钟下午，总理在人民大会堂宣布了这个信息。我54年就认识他了，他55年就调到北京当副总参谋长。后来我们经常采访中央新闻，他有时候也活动。逐渐的建立了友谊。我们在原子弹爆炸以前就认识。但是让我去采访可不是他给我的任务，那是让我们画报社推荐的人，然后找他的。这是原子弹爆炸以后，他穿防护衣，到了爆炸的中心，塔架下面，塔架都炸坏了，这都是有感染的。他亲自去，跟工作人员一块进到爆心。 主持人：您也是站得非常近？ 孟昭瑞：对，我照他的。任何人都得穿这个衣服。他很深入实际、对战士很亲切，他很亲临前线。他负责厂区的总指挥，他以身作则。原子弹爆炸任务完成得非常好，当时任务完成了以后，每个人的精神状态都不一样。那么辛辛苦苦，留在那里几年，58年建厂，都有六七年了，他们能够亲自看到第一颗原子弹爆炸成功，蘑菇云升到上空，那个心情用什么形容都不过分。兴奋、光荣，这个词你怎么写都不过分。第一颗原子弹是我们的争气弹，而且我们原子弹实验成功，对美国和前苏联的打击也够大。因为他们想破坏、扼杀我们，他们想合伙炸我们的基地，这都爆炸过。一直到69年他们还在搞。想把我们生产原子弹的地方都炸了。美国亲自到苏联去讲，要炸我们这个地方。 主持人：我们是在什么时候告诉天下人我们的原子弹爆炸成功？ 孟昭瑞：很快，第二天就有。广播很早，第二天就报道了。照片晚了几天，因为当时又没有数码。要是现在当时就可以发。当时我们的心态就是我们也有原子弹了，因为苏联当时跟我们敌对的厉害，老大哥比敌人还厉害。这样的压力，是一个中国人都要扬眉吐气的。我们在那种艰苦的环境能够制造出来原子弹，任何国家都不行。因为当时我们的国力、财力、科学技术远远落后。这一点来说，我们的科学技术人员做得很好，为祖国献礼，可以歌颂他们，工程技术人员，特别是专家。 主持人：现在您跟他们有交流吗？ 孟昭瑞：有一些有交流，但是有很多他们都不在了。真正研究原子弹的还剩一个陈龙宽院士，陈凯家院士，就剩下很少几个了。 主持人：当时有多少院士来参加？ 孟昭瑞：现在我们两弹一星表扬的有23个，99年。现在可能有三分之二都不在了。这十年，人的老化、年龄比较明显。他们在受到党中央表彰的时候，99年他们基本上都在，现在快十年了，几乎没有多少了。 主持人：当时这个原子弹爆炸之后，您是几号回去的？ 孟昭瑞：大概是几天以后，坐了飞机，也是上北京送材料去的。那个时候飞机小，不是现在一下三个小时就到北京了。我66年初，到厂区采访一个大会，我走了三天，第一天到了太原，第二天到酒泉，第三天到新疆，他们的车又接我。这样也不方便，现在这些问题都不存在了。 主持人：当时您回来的时候有没有参与或者看到街道上狂欢的情景？ 孟昭瑞：当时我听说了，原子弹爆炸的号外，非常欢腾。当时我回去已经是几天以后了，但是这种气氛还是存在，人们在谈论原子弹，在振奋着每一个中国人的心，总之当时是一个热点，就等于现在的神七一样。那是第一次，更有不同的情况。 科学家在现场的照片，我们一张都不能照 主持人：听说，在拍摄的过程中您也认识了不少的科学家，有没有一些可以跟我们网友分享的故事？ 孟昭瑞：有一点，那个时候保密，科学家我们都在一起，但是我不能照。他们在现场都不能照，就是怕泄密，因为科学家一跟线上结合了，美国马上就知道，因为我们的科学家都在美国待过，他们的什么情况美国非常了解。所以我们的科学家都不让照。遗憾的是就是什么都不让照，电影也不让照。但是我们一块走，在飞机上，就跟普通人一样。但是就没有形象的记录。 主持人：有没有您自己关于跟科学家的交往的事情？ 孟昭瑞：交往的不多，因为保密。你不好提这次实验都有什么规模，你明知道他不说，你也没有办法问他。只能是相遇，别的更多的话没有。这也是当时的保密定下来的很多东西不便问。这一般人都理解不了，怎么就不能问呢，或者是怎么都不能照呢，当时他在现场没有。 孟昭瑞：理想和信念让我无所畏惧 主持人：现在已经过去四十多年了，现在回想起来，您当时有没有过退缩或者害怕的想法？ 孟昭瑞：这个科学实验，当时我认为我接受的时候都是很光荣的，至于困难，当时没有想那么多。因为我们是在军队生长起来的。我从16岁参加革命，一直到现在都是在军队，军队熏陶下来的艰苦、不怕困难、不怕牺牲的精神，这个精神是非常牢固的。我现在80多岁了，你说让我打仗，我还能去。在军队中培养出来的理想、爱国主义的信念这挺重要的。 主持人：从这之后，你还拍摄了什么可以跟网友分享的好的照片呢？ 孟昭瑞：你要说照片，这个是大家公认的比较有代表性的照片。这是原子弹的照片。当时在报纸上都登的黑白的，采用也是变成黑白的，因为当时报纸登不了彩色。这反复的在外面展示，每年都会有。要谈到成果，60年成果，肯定跑不了原子弹氢弹。这是第二次实验，空爆，这是1965年的5月9号，空爆，这个照片是千载难逢，现在世界上进行大气层实验的有两千多次，我们才搞了二十三次，我们搞得最少，这是我们在第二次实验中，烟云变成和平鸽，我们在50年代初的人都知道和平鸽的来历。第二次世界大战以后，不管西方还是东方，世界人民都在渴望着和平，画家毕加索画了一个和平鸽，是45年左右画的，是他给他邻居画的。邻居有一个老头，一个年轻的小孩，这个小孩养鸽子，正好德国还占领着法国，小孩就拿着红旗准备训练鸽子，鸽子来了以后，德国法西斯就把这个小孩打死了，老头说，你给我画一下鸽子吧，孙子已经死了，他爸爸在前线。最后毕加索就画了和平鸽，在50年左右，世界开了一个世界和平大会，是毕加索发起的。还有一个智利的诗人，他把鸽子拿出来了，所以那个时候我们中国到处都是和平鸽，抗美援朝的时候，汽车里面都是和平鸽。这和平鸽象征着我们实验原子弹是为了和平。这是一种巧遇。最后这个是氢弹烟云扩散以后，这是人和烟云，这是我们在回来的路上就变成了逆光了。他们手上都拿着毛泽东语录，这是时代精神，那是最真实的。当时毛主席语录，你要是真好好学，真管用。当时一没有经济条件，也没有物质条件，都是很艰苦的，菜都吃不上。人们那么大干劲，精神支柱是相当重要的。现在你要学现在的精神了。我是真学了，我认为真管用。这是我自己的心里话，我觉得一个人的信仰挺重要的。就是我们现在说的理想和信念，这比什么都重要。你有了这个以后，你理解每一个事情，这是我60年的感受。 主持人：现在您还会拍什么样的照片？ 孟昭瑞：每一年天安门都非要去照几次。从当时的开国大典我们采访，照天安门，后来每一年的五一游行，变成国庆节，这个感情是不一样的。天安门，祖国的心脏，也是世界和平人士向往的地方。 主持人：每年都会从不同的角度还是从一个角度拍摄？ 孟昭瑞：我照每年不同的花坛表现，我每年都去，今年去了四次，第一次是奥运会，舞动的北京，那算是一个中心。去一趟很不容易，又燥热又累，加上我的腿也不太好，你要有决心什么都可以办。第二就是残奥会，那个天人合一的图案。第三个是福娃，他换了三次，国庆节又换了一次，大灯笼。我都照。 主持人：除了天安门还会去一些什么地方？ 孟昭瑞：都是围绕着那附近的环境。今天我路过大碗茶我照一下大碗茶。关于大碗茶我写了一篇文章，我说我喜欢大碗茶精神多一点，不能北京就一家，而且现在我出去最大的要求就是喝点水就行。你花钱也买不到水。我倒希望大的商场、公共场所，起码预备一点白开水，这太重要了。而且过去都有。按道理说，这方面应该前进一点。大碗茶给我的精神，我看了以后挺感动的。他们做了二十几年了。 主持人：平时您出去都会带着摄影机？ 孟昭瑞：我平常都拿着小数码。看到什么随手照一下。但是我的主题就是天安门。现在，照重大题材也不可能去了，那么多人也用不上我了。 主持人：您是什么时候退休的？ 孟昭瑞：1987年。我现在的生活还是挺丰富的。我除了看报纸，我就整理我的资料，我有十份报纸，每天都看三个小时，现在学习比过去还要有时间。 主持人：主要是看什么报纸？ 孟昭瑞：《解放军报》，因为我们是解放军。参考消息，北京晚报，摄影的两份报纸，还有老年文摘，中国艺术报，中国文艺报，人物，一共有十份。 主持人：现在还去参加大的活动吗？ 孟昭瑞：有时候有一点，如果有展览也会请我过去。但是我主要的兴趣就是在家里学习。整理资料。 主持人：也有一位网友问了一个问题，他说六十多年过去了，您从这六十多年拍照片的经历中，自己的摄影观有没有改变？ 孟昭瑞：八个字，记录历史，歌颂时代。这是我一生的观点。我现在家里挂着的就是孙毅老先生给我写的，就是这八个字。它反映了我们国家从成立、成长、发展壮大，是来之不易的。忘记了过去就意味着背叛，我的核心是这个。我报道的东西都是健康的，都是这个内容之下的反应我们伟大的党，伟大的国家，伟大的军队，伟大的人民。这四个伟大是我们最核心的东西。 主持人：记录历史，歌颂时代。各位网友，谢谢孟老师今天做客我们的文化客厅，如果想了解孟老师更多的关于原子弹方面的，也可以看《中国蘑菇云》这本书，谢谢大家！