苏州金属表面处理厂:陈凯歌“不拍反人性电影”并感谢胡戈

陈凯歌“不拍反人性电影”并感谢胡戈

林楚方　更新于2010年12月14日

中国戏剧史里，有一个特别大的问题，就是意识形态优先，都是要先说道义、精神、理想，而不顾人会不会做到。坦率说，因为在《赵氏孤儿》宣传档，媒体对陈凯歌的采访更多带有程序性甚至商业性，这也是电影营销的一部分。但在面对共同感兴趣的话题时，尽管采访时间有限，陈凯歌也会放弃商业考量，谈一些电影之外的思考。比如他怎么看电影审查制度？怎么看类似《精武风云》和《叶问2》的“成功”？怎么看个体价值与集体价值？怎么看信仰问题？怎么看《霸王别姬》的“意外播出”？甚至怎么看这个时代，最好的也是最坏的？

    （采访时间在赵氏孤儿公映之前）

　　“咱们就坦诚地说”

　　一个导演拍了一部被广泛认可的电影后，大家就希望他所有电影都好，甚至更好。张艺谋的这部电影是《活着》，陈凯歌的是《霸王别姬》。这两部片子也被公认为三十年来最好的电影之二。但这两部电影之后，两人谁也没有占领过另一个制高点，但他们依然“统治”电影圈。

　　 这样的人还有冯小刚，他们都和一个作家有过合作，也被这个作家调侃过，就是王朔： 

　　“张艺谋同志后来有点像一个装修大师，到处把人家弄得金碧辉煌，这是为挣钱吗？我不太明白，(他)挺有钱啊”， “郑重建议张艺谋同志当广电局副局长，主管电影，他会是一个好局长，真的。张艺谋有这个大格局”。

　　“(冯小刚)是一工兵型导演，事无巨细，像放烟什么的都自己去做……说实话我在片场经常睡觉，但我需要这么一个执行导演。”说话这时是4年前。

　　“我看过陈凯歌的《无极》，带女儿看的，我还哭了。关于人，关于自由，其实(陈凯歌)讲了很大的概念。有人觉得有点做作，但我和女儿看时，是降低到儿童的角度看。当窗体顶端动画片看的。老实说，陈凯歌是真诚的。”

　　林楚方(以下简称“林”)：这么多年一直是你们几个导演在浪尖上，大家好像只能期待你们。有时候很失望，看了新片子可能更失望。总这几个人活跃，对导演个人可能是喜剧，对电影工业来说是悲剧还是喜剧？

　　陈凯歌(以下简称“陈”)：我觉得是好事。 

　　林：年轻人在哪里？好吧，你接着说你的好事。

　　陈：创作是一个自主的事，实际上有时候不以人的意志为转移。从愿望上来看，真心希望有好多后继者，能拍出有意思的片子。但具体情况我们也特惭愧，这么多年了，还在这儿干呢，这是一个惭愧的事，但没有期待是早晚。坦率说，在大家有期待的时候，我们还得好好争取，争取能做好。 

　　林：我想我们的对话可以更坦诚一些，没意见吧？

　　陈：没问题，咱们就坦诚地说。 

　　同意“古装戏太多了”

　　2010年的国产片，无论《叶问2》、《精武风云》，还是《狄仁杰》、《剑雨》，能和现实世界有点关系的好像只有票房。这样的局面很久了，包括《赵氏孤儿》，故事也发生在很久很久以前。 

　　林：你可能觉得即使披上古装，也是说现在的事，但古装戏是不是太多了？

　　陈：这个我同意，应该多拍点现代的东西。 

　　林：我说的是现实主义题材。

　　陈：拍点接地气的戏，不管是古装还是现代，葛优是接地气的演员，程婴(《赵氏孤儿》中的英雄)是接地气的角色，所以我想拍一些接地气的戏。 

　　林：为什么大家都在古书里找答案，可答案都是确定的？

　　陈：要说为什么，我还真回答不了。我承认是一个有难度的问题，因为你要触及到尖锐现实的话，处理起来可能比较困难。 

　　林：但该不该触及？

　　陈：我绝对赞同你的说法，是应该触及的。

　　林：但都觉得有难度，就都不去做？

　　陈：也不能说都不去做，只是要等更合适的时机。时势比人强，有时候你做不到，反而适得其反。我觉得，修养、修心也包括不要急，有些事不能急。 

　　对58岁的陈凯歌而言，时代也是突然到来，“没任何预告”。具体到创作电影，因为现实世界太庞杂，有很多不确定，包括怎么拍电影，电影最后是什么样，都可能不确定。

　　林：说白了，拍现实题材有很多约束，我们都得承认，比如你拍《赵氏孤儿》，尽管中国姓赵的很多，也有很多孤儿，但肯定没人跟你叫真，“你怎么把我爷爷的爷爷的爷爷拍成这样？”对吧？你随便拍，但《梅兰芳》就不一样，家里人就在旁边呢。 

　　陈：对，约束是少一点。

　　《梅兰芳》被认为是陈凯歌《无极》之后的翻身仗，但这个电影对一些人来说，只能看三十分钟：“看完前半部，陈凯歌翻身了，继续看，发现陈凯歌打了个盹，又翻回去了。” 

　　林：《梅兰芳》开头让我震撼。不是说场面宏大，而是觉得原来京剧可以更美的，可后面进入到意识形态层面，坦率说，很难接受。英雄、抗日、抉择，这些词有没有违背你的电影态度？

　　陈：不是。但也不能说我被人绑架了。如果大家对电影的某一部分不满意，我还是别给自己找辙，还是自己不成，如果你真行，你怎么着都得变到你的…… 

　　林：轨道上面？

　　陈：对，轨道上。所以我不愿强调外部原因。压力存不存在？存在。不管是意识形态还是家族亲情，但我都能理解。我只能做我能拍的电影。而且你也能理解，亲妈的事，非要说我爹有个外遇，二房，说老实话，时候还不到。路都是一步步走的，将来大家会很公开地看这件事情，梅孟恋有它特别弥足珍贵的地方。 

　　《霸王别姬》邓小平看了后才能上映

　　在本刊对香港导演吴宇森的采访中，吴宇森认为内地有两个导演算大师，一是张艺谋，另一个是陈凯歌，而支撑两个人成为“大师”的是《活着》和《霸王别姬》。

　　林：说一个已经说烂的话题，《霸王别姬》。 

　　陈：有人老问我，你能超越《霸王别姬》吗。

　　林：是不是很讨厌别人总问？ 

　　陈：我不讨厌。我的回答是，我对电影本身的兴趣超过对超越的兴趣。《霸王别姬》是个奇迹，其实《霸王别姬》能拍，在我看来，在中国，也是个奇迹。还有，《霸王别姬》有个桂冠，叫金棕榈奖，可能大家(评价比较高)也受这个影响。

　　林：我不知道那奖的时候就看了，没受奖的影响。不过我相信，要是把《霸王别姬》公映前后的故事拍出来，可能比《霸王别姬》还好看。 

　　《霸王别姬》是陈凯歌1993年的作品，电影描述了京剧表演者的凄惨命运，影片中还有对同性恋的描述，前文化部长刘忠德当年认为电影有一些“不可取”。

 　　2006年，刘忠德在接受采访时回忆，片子给人的感觉好像是，日本侵略者比共产党还爱京剧，另外，还有大段大段同性恋内容，但它(在国外)得奖了，如果国内不能播，就成大新闻了。

 　　“要播就得改，我看了五遍才想到怎么改，其中演员自杀的情节对社会将产生很不好的影响，我把它改成剧中人自杀，两秒钟就解决了，这是动脑筋的事情。改了之后完全是两种影响。”

 　　陈凯歌有自己的回忆。

 　　陈：现在说出来也无妨，那(《霸王别姬》)还真是邓小平看了以后，才能在国内上映。可能老人家也经历过文革，他能从一个更宽的角度看这部电影。

 　　林：我当时问吴宇森，陈凯歌和张艺谋要是算大师的话，就是因为《霸王别姬》和《活着》，但他说，一个大师有一部片子就够了。

 　　陈：你的问题是什么？你觉得我是大师？

 　　林：如果你表达的态度是真实的，那你不会把自己当大师，也不赞成别人称你为大师，是吧？

　　反人性电影等于赞同法西斯

　　林：我的同事看了《赵氏孤儿》，说不错，但我听了描述后有些迷惑，你认为你的作品更强调个体价值，当然无可厚非，但对信仰缺失的一些民众来说，需不需要些英雄，一定要把英雄的欲望、贪婪、自私的地方表现出来？是不是走到另一个极端？

 　　陈：你这个问题问得真好。我觉得做什么事，都得让人信，我觉得戏剧一旦带有目的，必然会被利用。像你说的，信仰缺失的民族是不是该有英雄来鼓舞士气，登高一呼，从者如云？可以，“忠义”这两个字很好，忠是什么？诚实，义是什么？做人有担当，不能说他不好，但要把他当高调唱就反了，我经历过文革，那时候高调响彻云天……

 　　林：我不是这个意思，比如美国人也拍英雄，英雄也很高调，但和你说的高调不一样。

 　　陈：我的意思是，人可以不伟大但得真实，人可以有担当，有正义感，有精神气质，但不能反人性。我是个父亲，我就不信我能主动把孩子献出来，哪怕为救人，这就违反常识，你如果用一个违反常识的戏剧去感动人，南辕北辙吗？

 　　林：所以你不拍反人性的电影？

 　　陈：拍反人性的电影，不就等于赞同法西斯吗？

 　　林：嗯，赞一个。我就用这句话做标题。陈凯歌：不拍反人性的电影。

 　　陈：我觉得，中国戏剧史里，有一个特别大的问题，就是意识形态优先，都是要先说道义、精神、理想，而不顾人会不会做到。所以我说屠岸贾(《赵氏孤儿》中的奸雄)也好，程婴也好，他们都不是完美的，但都是人。

 　　林：是人就不会完美？

 　　陈：对，有时大家最看不起常识，但最了不起就是常识，我们这个民族挨打挨怕了，永远想创新，殊不知创新不能绕开常识。所以，如果我们总是想，怎么让忠义被观众接受。举个例子，如果做好人永远没好结果，人们一定想，这个好人我不能做。如果社会给好人、做好人的人一个好结果，大家就会觉得做好人值得，忠义两个字就能留在我们的血脉里。

 　　林：其实你想强调的是，《赵氏孤儿》只是穿了古装，实际说现代？

 　　陈：人人可以成为程婴，也都可以成为屠岸贾，众生平等。其实我是很警惕的，忠义、仁、义、理、智、信，这些传统说法不能被滥用，一个观念一旦被滥用，会怎样？

 　　林：就可以做任何事情？

 　　陈：对。秦始皇好不好？书同文，车同轨，长城修起来，石碑立海边，统一度量衡，不伟大吗？伟大。有没有正面影响？有。但也有白骨如山，我们为什么不提这样的史实？我们为什么认为握有崇高理想的人，就被默许可以使用卑鄙手段？有个朋友问我，说你觉得(中国历史的)悲剧在哪儿？我觉得在于无视个体生命的价值。

 　　林：我刚想起一句话来，“没有不择手段的正义，只有不择手段的邪恶。”

 　　陈：但这个旗号(正义)一打出来会怎样？我之所以拍《刺秦》，就是有这个怀疑，谁给了握有理想的人以特权？他可以任意杀戮，肆意掠夺和征服，权是谁给的？就因为你的理想崇高，手段就可以卑鄙？

 　　《刺秦》是陈凯歌1999年的作品。刺杀秦始皇故事的电影，还有《英雄》(2002年)。《英雄》被批评者认为是张艺谋对权力的歌颂。陈凯歌曾说，“我不赞同牺牲个体生命成就集体是对的”，批评对象就是《英雄》。

　　陈：其实我的不赞同，已经在《刺秦》里表达了，虽然那个电影比《英雄》要早一些。

　　林：你们态度相反？

　　陈：是相反的，但个人观点不同，没关系。

 　　林：你要表达你的观念，你的武器就是你的电影？

 　　陈：我手中无兵。

　　林：你的兵器是大屏幕？

 　　陈：也不是我的兵器。电影只不过是我跟大伙说话的一个方式，这个话说完了就完了，没有微言大义，也不要去强调。

 　　林：如果有微言大义，也是观众赋予的？

 　　陈：所以说导演要给观众空间，结论都是观众做的，导演想做都做不了，这就对了。

感谢批评者感谢胡戈

　　如果说张艺谋可用“谤满天下”来形容，陈凯歌也有“半个天下”，这“半个天下”就是从《刺秦》开始。

　　陈凯歌在这部酝酿八年的片子中，希望观众看到一个平民如何变成英雄，一个帝王如何变成暴君。他说服了来自中国、日本、美国和法国的投资商。

 　　而公映后批评如潮，从李雪健出演秦始皇，赵本山、潘长江的客串，到主要演员略显夸张的表演，批评者从各个角度摧毁了电影的美誉，结局是商业上的惨败。《刺秦》被称为陈凯歌的“滑铁卢”。

　　林：《刺秦》被热批的时候，恨不恨？我是说当时，不说现在。

　　陈：当时很纠结，也很气馁。我觉得《刺秦》是一个挺好的电影，但当时大家的评价不是这样。

　　林：在诚实做件事的时候，人家把你当成笑话？电影美誉度被一些媒体给砸了？

　　陈：《刺秦》在剧本上最主要的缺陷是，要跟着两个人物走，如果能完全跟着一个人物走，而让另外一个人物处于稍微次要的地位，故事就能讲得更好，这是我的感觉。还有就是有的地方用力过猛，像这次《赵氏孤儿》，不管从剧作还是从演员表演上，我都强调“不使劲”这个概念。

　　但被批的时候，心里肯定不是滋味，想听好话是人的本性。不过纠结时间很短，很快明白过来，我说《金刚经》，无人相，无我相，无众生相，无受者相，佛陀告诉大家，口口声声要普渡众生的人，一定不是菩萨。

　　林：菩萨是只做不说，都写日记里……

 　　陈：只做不说。同样，你也别觉得你有什么了不起，什么你要教育民众呀，其实你就一导演，你该拍好电影，没拍好，别人批评也应该。

　　林：但你还是想通过电影做启蒙吧？

　　陈：说到启蒙，的确是避不开的。西方的启蒙运动就一件事，把属于人的权利从神的手里拿来，同样，我觉得我的所有电影，都不是意识形态的颂歌，只是人的颂歌，都是在说人的了不起。

　　林：那你怎么看批评你的人？

　　陈：我感谢所有批评我的人。

　　其实，在专业影评人看来，《刺秦》是一部可以让陈凯歌骄傲的电影，只是生太早而。2002年《英雄》公映后，两相对比，有人认为对陈凯歌的批评是“冤假错案”。

 　　2005年，《无极》公映，这部电影被认为是陈凯歌走出《刺秦》阴影的尝试，但从开始就有“不祥征兆”，葛优曾被邀请出演，但听陈凯歌妻子陈红说电影是一边拍一边写剧本，就拒绝了，“我演不了”。

 　　电影公映后，受到的批评甚至超过《刺秦》，就连曾对《霸王别姬》有不同意见的刘忠德，也呼吁评论留情。

 　　“听说电影《无极》投资很大，出来的效果和这个耗费不相称。我认为，这些电影有缺点我们指出来就是了，没必要一棍子打死，这是最起码的修养。”

 　　对《无极》讽刺至极的是胡戈《一个馒头引发的血案》的出笼，并引发官司。而从另一角度看，《无极》也有副产品，《馒头血案》成为网络恶搞时代的标志性作品。

 　　林：有个话题好不好说，比如《无极》？

 　　陈：没问题。

 　　林：你还是认为是大家没看懂片子，误解了《无极》？

 　　陈：一个导演不能跟观众说你没看懂，如果人家没看懂，问题出在你这儿，你怎么让大家看不懂？

 　　林：肯定不是观众眼睛有问题。

 　　陈：对，要从自己找原因。《无极》是个有缺陷的电影，特别在技术层面上。我们可以说让人给蒙了，当时有些事情是失控的，已经不在导演掌控范围了，但所有批评我都得接受。不过我依然认为《无极》是一部有价值的电影，我自己心里有本账，我所有的电影，一以贯之的特点，都在那儿。

 　　林：一路走来，始终如一？

 　　陈：我希望我能做这样的人，做一个诚实的人。

 　　林：你说感谢批评的人，诚实地说，包括胡戈吗？

 　　陈：都感谢，一概感谢。

 　　林：实话？

 　　陈：真心实意的感谢。

 　　林：但当时很生气，也是真的。

 　　陈：你这句话说得特好，“也是真的”。为什么我要感谢他们？你想想，什么事比心更大？如果你的心是平的，路必然是平的，你的心如果纠结得不得了……

  　林：路就是崎岖的？

　　陈：一定是崎岖的。所以不光归纳到有没有气量，有没有胸怀，世界就是这样的，你应该面对现实，而且你应该从这里提炼出对你有用的信息。我可以说没有大家对《无极》的批评，我拍不出《梅兰芳》，也拍不出《赵氏孤儿》。

　　评《叶问2》和《精武风云》

　　香港导演已经成为内地电影工业的重要角色，以《叶问》系列为标志，包括《叶问2》和《精武风云》，卖点中都包括中国人比武打败外国人。

 　　吴宇森曾说，“这种题材在几十年前的香港就有了。当时被英国人统治，也需要这种提振民族信心的电影，但现在时代变了，这个世界更需要友好的东西。”

 　　他还认为，拍电影有很多不同的拍法和目的，“我们的胸襟应该更广阔，境界要更高些。我没有说《叶问》这种片子境界不好，但以前看过蛮多这种电影，我们该有些改变。”

 　　林：很想知道你对几个香港导演的态度，《叶问2》和《精武风云》，有没有看？

 　　陈：因为忙，没顾上。

 　　林：霍元甲的故事你知道吧？

 　　陈：知道。

 　　林：类似，但《精武风云》更极致，卖点也是比武，中国人陈真最后把日本人打死了，很多人看了以后很high，票房还不错，还有人起立鼓掌，当时正好是钓鱼岛事件，连宣传费估计都省不少，这样的电影你会拍吗？

 　　陈：也许拍的方式会不一样。因为这个电影我没看，不好判断。其实我理解你的意思，就是我们要拍受尊重的电影，面对的不光是国内观众。

 　　林：对，全球的。

 　　陈：从国际上看，电影有时是最有力的表现国家所谓软实力或价值观的产品，所以我觉得，如果说中国电影现在缺点什么，我觉得是缺点骄傲。

 　　林：资本呢？

 　　陈：有没有资本也要骄傲。这个骄傲不是傲慢的意思，但就是骄傲。对自己的文化也好，对这片土地也好，要有点骄傲，有点骄傲，质量就能跟着出来，我是这种感觉。

 　　林：西方电影你看得多吗？爱看吗？

 　　陈：爱看，各种类型的都能接受。

 　　林：我们看西方的一些电影，觉得很多东西都很美，有悲剧的美也有喜剧的美，但我们自己的一些电影，往往看起来不太美，这是我的感受。

 　　陈：你说的美是另外一个东西。

　　林：就是人的精神之美，心灵之美。

　　陈：这么说有点大，其实就是你说人要有礼、有廉、有耻、有义，不就是美吗？其实美就在日常生活里，咱们今天聊的挺好，坐这儿都很和气，这就是美。咱们剑拔弩张，硝烟弥漫，这就是不美，照我看就是这样。

　　我喜欢这个时代

　　陈凯歌58岁，经历过文革，《艺术人生》采访他时，陈凯歌回忆，当造反派说自己父亲有问题的时候，自己还要配合揭发。

　　“严格说，我犯了错误。我对父亲的态度是不公正的，我一直非常内疚。文革结束后，很多人都说那不是我的错，那个时候太小，而且有政治压力。其实我心里明白，是我自己的错。”

 　　这种愧疚一直伴随陈凯歌，而时代的错又不止这些。有时，陈凯歌也会批评这个时代，比如北京胡同的慢慢消失，钢筋混凝土的攻城略地。

 　　林：说点电影外的话，你喜欢这个时代吗？ 

　　陈：我没得选。 

　　林：但还是有一个喜欢不喜欢的问题。 

　　陈：我喜欢。但这是什么时代？ 

　　林：最坏的时代和最好的时代？ 

　　陈：是啊，狄更斯《双城记》开始就这么说，有点类似吧？但我之所以说我喜欢，是从平民争取自己权利的视角。我们曾经最忽略、最漠视的就是一个人的生命和一个人微弱的声音。所以我们不要只看到这是一个充分物质化，无信而冷漠的时代，在这个争取权利的过程中，一定会遇到这样那样的问题。时代变化太快了，好多人措手不及，我特理解。

　　林：这样的时代，应该出些好电影，如果没出来，是不是要追问我们的文化？ 

　　陈：我不知道，我觉得创作者首先追问是不是自己出了问题，时代不管变成什么样，都没得抱怨。 

　　林：我希望你能回答文学的问题。 

　　陈：如果说文学，现在能否跟80年代人似的，人手一本书，做不到的，人人手上有个

iPhone或者什么，无可奈何的事。为什么？他方便，你可以做出自己的选择，比如说就基本不用手机，不上网，没电脑，这是我自己的选择。很简单，说大了的话，怕被机器控制，但这是实情。确实要注意这个事，别让机器把你给控制了。 

　　其实一年四季，冬天的北方寸草不生，你没办法要求开花，时候不对，这就是对规律的尊重。如果说文学不出(好作品)了，那就是我们所说的心灵有焦虑有紧迫感。但就像这个河水，没有湍急，没有无限风光在卷动，这个东西真的没办法选择。