自己配电脑要注意什么:水皮：贫富差距过大会引来一系列问题 裂口不能越扯越大

华夏时报总编辑水皮（图片来源：凤凰网财经）

凤凰网财经讯华夏时报总编辑、财经评论员水皮今日在首届中国经济年会期间表示，内需不足、局部资本市场和房地产市场泡沫，本质上都是贫富差距过大造成。

“穷人没有钱消费，更不用说买房了。大多数财富在少部分人手里面，销售基本上没有增长，因为这些有钱人用不着，何况人也少，所以消费供给始终是上不去的。”

他指出，贫富差距过大会引来一系列问题。“今后中国经济要持续发展，低端人群收入要增加，高端财富要通过税收政策调节，只有和谐经济才有和谐社会，不能让裂口越扯越大。”

以下是“回眸中国经济对世界经济的作用”嘉宾对话实录：

主持人王凯：各位观众朋友大家好，我们亲爱的网友朋友们大家好，您现在收看的是首届中国经济年会的网络直播室的第二时段，我是主持人王凯，今天我们这个第二时段继续来探讨2009年中国经济在世界经济发展当中，在经济危机当中它到底起到一个什么作用，首先介绍一下我的这位搭档，水皮先生，华夏时报的总编辑。坐在我身边这位是国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡先生，这位是中国社科院经济研究所副所长王振中先生。

提起2009年的中国经济，我觉得是天差的一幕，当时中央经济工作会议，说保八这个数字，当时台下媒体一片笑声，甚至网络发了一句话，这怎么可能，到我们接近年底的时候，其实还没有到这个时候，7、8月份的时候看出中国经济保八一幕的时候，世界经济的眼光完全改变了，时代周刊有一个封面文章，一个熊猫在为一个憋了的气球打气，标题就是中国经济能否拯救世界经济。这就说明了中国经济的重要性越来越高，2009年已经快要过去了，在座几位给我们打一个分数，你们打的分数是多少？

丁一凡：一百分是满分，2009年的经济最起码是85分，不会太搞。

主持人：为什么？

丁一凡：可以再高，但是这里面存有一些忧患，如果你给一个满分，将来会有问题。

主持人：忧患一会儿再谈。

王振中：温总理打分是很高，但是世界银行发得最高，它讲这句话，如果中国能够在2009年实现8%的经济增长，那么对世界经济的贡献将达到惊人的50%，也就是世界经济增长的一半归于中国经济，从世界银行发展报的这个角度来讲，我给丁院长加50分。

水皮：他们两位是学者，打分比较严谨，要我打分打120分。

主持人：要加上它那50分。

水皮：中国经济打80分，不是不可以的，我说120分指红色决策是宏观调控，给总理打分。

主持人：这一届政府打分。

水皮：他是主要的推手，当时四句话，目标要准，时机要把握，动作要快，具体要实，我记得清清楚楚四句话，我记得中国政府应对是非常地得当。我5月份请克鲁德曼来中国，他是第一次来，他首先是挺奥巴马的，但是他那时候说奥巴马做得不够，应该向中国政府学习。所以我觉得从这个角度来讲，从中国政府的应对能力来讲可以打120分。

主持人：您打120分。这是是85分，这边是90分，应该说都是不低的分数。

水皮：现在高考主科都是120分。

王振中：打120分有它的道理，回顾一下，当时我们提出8%，我们是8%左右，对这个问题包括去年年初温总理到英国去访问的时候，外国记者也问，你们是不是增长8%，温总理讲是8%左右，为什么提8%左右，因为当时第一季度增长6.1%，那是非常低的，原来我们都想是10%多的，这个情况下温总理是非常谨慎的，不断跟大家解释为什么提出8%的目标，所以大家当时的信心并不是很足，温总理从2008年9月份开始提出一条，信心比黄金和货币更重要，所以这个目标的提出，我觉得应该说温总理是有目标的，特别是从08年到09年的政策推出，为什么你把奥巴马应该向我们学习，我也在思考这个问题，但是这次调控中美国应该向中国学习，赢在什么地方，美国的经济学家一直反对政府干预，220多个经济学家强烈反对奥巴马的政策。我们不仅拓展积极的财政政策，而且提出适度宽松的货币政策，在理论中，确实中国起到了很大的作用，过去的西方思想教条，确实是。

丁一凡：还有一个，中国政府的财政状况非常好，有能力，在它这么好的财政状况下要开展，要搞一点宽松的货币政策，我是有余地，而这一点已经为美国政府在之前就已经使到头了，等于说布什这几任不断地增加。到现在为止，奥巴马说如果再继续作，他可能下一步不可持续性就非常非常大，因为今年美国的债务，政府债务已经占到GDP的百分之八十几，很多部分无法再减，因此预测到明年90%，最近两个美国经济学家包括前国际货币基金组织的首席经济学家做了一个千年各个国家的债务预算，然后他就说，像美国这样的，如果债务超过了GDP总合50%之后，每增长一点，就要落下经济增长两个点，所以他非常悲观地认为，很快美国经济的债务又会到2030年就会到130%，这样控制不住的债务不断增长的话，既影响整体的经济增长，也影响了它未来美元。将来越来越多的人会怀疑，美国怎么还这么多债。

水皮：那时候人民币替代美元，我觉得是早晚的事，不过这个趋势是这样的，因为之所以，其实我们回过来客观地讲，2009年中国经济能有这么好的增长，跟中国有关系，我们起步低，阶段还是初步阶段，各项政策除了丁老师刚才说的财政，我们其实行政手段，各种各样的手段都有很多可以运用的手段，而且政府的手段也是非常强硬的，经济一直处在增长期，不像美国已经处于瓶颈期，该有的都有了，增长的动力都消失，增长的活力在消失，城镇化的进程，以国际上来讲，没有脱贫，我们要脱贫，要生存，这个市场的空间是巨大的，空间大，跟我们所处的位置低也是很大的。

另外，我们这个国家在好的时候，丰年往往还会有忧患意识，所以到晚年还是相对保守的财政政策，大国，家大业大，什么东西都是相对稳一点的好，出现不测的时候才会有底。灾荒几年都不怕。

主持人：这就是东西方思维方式的不同，我们现在站在2010年回顾2009年，我们保8是应当的事，我们做出了很多对世界经济上的贡献，但是我们现在能不能站回到2009国人的心态，当时政府面对的到底是什么样的，真的保八对我们来说是很简单的吗？

丁一凡：最开始的时候确实有一个担心，中国经济最近几年的发展非常非常快，跟外贸出口有一些关系，因为直到2009年次贷危机爆发以前，中国经济增长都很快，外贸出口贡献非常大，因为我们的外贸出口经常是20%，30%的增长点，这么快的外贸出口增长下，带动了整个经济的增长，这个时候2009年最明显的表现，就是外贸出口大幅度下滑，从2008年第四季度开始，2009年都是负增长。

主持人：所以有人说中国经济在2007年的发展有一个拐棍，是外贸两个字，但是现在这个拐棍折了。

丁一凡：确实是人家低估了中国经济内部发展潜力，低估了中国13亿人口这么大市场的潜力，这一点是世界上没有这样规模的经济，只有中国和印度，但是印度现在还没有中国现在消费能力和经济承受能力，中国实际上内部市场已经体现出来，在这次魏纪中，恰恰是体现出来，中国这么大的市场是非常有作用的，在抵御外部冲击特别是全球冲击是非常非常大的。

王振中：因为这个情况，温总理一直强调这么一句话，国内外的不确定因素是很多的，特别是讲外部需求的条件控制不了，所以在这个方面应该说是比较担心的，所以6.1%没有想到，第二个没有想到，调控的过程难度更大，刚才我们在会场也听到影响调控。

主持人：您觉得调控的难度最大的难度在哪里？

王振中：最大的难度还在于地方发展的积极性和中央调控。

主持人：地方和中央之间。

王振中：矛盾，中央的宏观调控是怎么用两手抓，一个财政政策和货币政策，货币政策如果调控是非常担心的，所以这次中央的手段之所以那么宽松有一个问题，从今年年初温总理到英国去解释，我们不像你们，金融就业，我们没救金融，这是2009年中国取得重大成绩的重要方面，我们没有救金融，金融很稳定，而且我们呆坏帐率不断降低，双降。所以我们的金融环境非常好，这一点来讲，对整个世界金融的体系，稳定和改革我们做出了非常重大的贡献，97年中国经济的贡献是人民币不贬值。

主持人：西医永远是头痛医头，脚痛医脚，这一次中国政策有点像是老中医，我们在促内需，调结构，从根上慢慢渡过危机，是不是有点这个感觉？

水皮：调结构一直是经济化，经济界一直在讨论的话题，我们在正常的情况下，经济是有惯性，人也是有惯性的，它不愿意改变现有的盈利模式，比如出口，那么好为什么要改呢，我有病啊，能出干吗不出，所以改变不过来的，不撞南墙不会回头的，但是这是现实的，你让我放弃，对企业来讲不是这样的。所以我们有一大好处，2008年我们已经开始政府有意识在调整，包括外贸出口，包括出口退税的取消，包括有些行业的出口窗口的调整，它不可能靠原材料出口，冲击都很大，2008年，包括因为受其他因素的影响，人民币升值，劳动力价格又上涨，又是货币政策，所以导致一批中小企业关停并转，特别是以出口为导向的。好就好在什么呢，因为出现了这些情况，所以对我们管理层也是一个提醒，它能够及时注意到经济体，就像你刚才说的，我能不能大退大限，那样太伤身，所以在2008年下半年已经开始着手调整，尽管中间有些反复。多多少少前期是有点免疫力的，所以真的金融危机，比如10月份以后，全面爆发，出口一下下来以后，我们的政策调控是跟着增长。

主持人：这次金融危机对中国来说是一个天时，我已经做好准备了。

水皮：它演练，就像军事演习一样，前面是一个小小的操练过程，真的危机发生以后，还有温总理那四句话，政策调整是一个大转弯，你让中国政府政策这么大转弯，你脑子首先得转过弯来，就说明它脑子下半年已经转过弯来了。

王振中：转折点就是2008年的雷曼兄弟破产。

水皮：所以它第一个推出来，中国政府第一个推出来4万亿投资计划，你又没有金融危机，中国没有内生性金融危机，但是还是推出了一个四万亿的刺激计划，他就觉得奥巴马太应该向中国学习。

主持人：其实2009年面对金融危机，中国政府重拳连出，在这一系列政策当中，能不能给我们提出一些政策当中在2009年的变化，你们认为哪些政策起到的作用非常大？

丁一凡：很多很多政策，如果用温总理的话来说，实际上最大的四万亿刺激的开支是用于保民生，因为按照温总理的公开讲话里面表示，有40%的开支是用于建设保险制度，养老保险、医疗保险等等，这样很慎重，这是针对当时国外一些舆论批评中国这种四万亿的刺激计划，有可能造成在基础建设，在许多行业领域过剩，这是温总理曾经说过，我们四万亿是怎么用的，40%最大的这一头主要用于保民生这一部分。所以这一点对于增强中国内部市场的消费能力，增加这一部分的，启动这一部分起了很大作用。然后他又讲30%几不是用于基础设施，30%几是用于政府鼓励基础创新，也就是说结构改革在另一方面，使得我们的经济未来能够在技术上抢占制高点，能有更高的技术产业诞生，政府补贴这一方面，只有20%几是用于他们担心的基础设施，所以这是一个开支比。这个开支比是非常合理的，使得在某种程度上可以让这些担心，说我们这么大的政府开支，会造成更大的产能过剩，就没有那么多可担心的基础。

主持人：王先生。

王振中：因为全年的数据头三个季度的数据来看，进出口基本上是负的3%，从消费来讲，2008年是4%，现在看大概超过4个百分点，因为你有八项消费措施，刺激的。其实推动最大的确实是政府投资，大约就是7个百分点。现在实际上，这个数字是比较乱的，温总理财政是1.18万亿。现在我们来看，为什么中国政府运用非常好，现在投资只用了一半，还不到，对今年中国经济有没有信心，现在我们子弹还没有用完，大家谈到今年经济的时候，要谈到今年的中央财政动向，我手里还有法宝。

第二点要谈的就是四万亿投资结构。因为大家注意到，国外老说我们是一种集权，但是我一直跟国外讲课我就谈，你要讲四万亿投资，这个变化从去年两会，历届两会我们发改委的指标。但是我觉得非常积极地一个情况，在对付危机中我们民主有进程，原来发改委的四万亿的投资结构，我代表有意见，因此我们有很多非常积极的变化，这必须要讲，不讲不行，比如我们讲保障性安居工程，我们原来占7%，或者我们提到10%，这个变化，自主创新我们原来4%，提到9.3%，医疗卫生教育原来只占1%，现在提到3.8%。

主持人：压缩的是什么？

王振中：压缩的当时有两个，一个是铁公鸡，还有一个是生态，当时我们遭受了很多危机情况，所以当时压缩了一点，原来8%，压缩到6.3%，其他都没有变。灾后重建5%，这一个非常完整的结构，这个完整的结构看出来，中央政府，为什么我们谈到，我们除了稳定性、连续性，还有透明，第四个就是灵活性，政府结构的调整是非常灵活的。这就是我们中国人的睿智。

主持人：刚才王先生提到，政策亮点，四万亿的结构，包括丁先生又提到我们的惠民政策是一大亮点，水皮先生怎么认为，有的时候有点像下为期，最关键的一手是胜负手，你认为中国经济的刺激哪一手是胜负手？

水皮：信心，如果没有信心就没有效果，如果没有信心就没有投资，做企业的，企业家是不会给投资的，没有市场，没有信心，越往悲观看越不想活了，所以郎咸平在2009年一个演讲主题就是，告诫这些听会的中小老板，说你现在还投资，你还敢投资，还不敢捂住口袋钱袋子，都这样了还投资，人家说的是错误的，越是在低迷的时候越是要看到长期，看到未来，但是这是大道理，这个时候你能不能出来振臂一呼，就有活下去的信念和信心，太阳明天还会升起，你在那个时候有这份信念，才有未来，很多人为什么会沉沦下去，低迷下去，就是因为根本对未来没有信心，完了。

主持人：您觉得这么多的企业，不管是国企也好，民营企业也好，在经济危机的过程当中，还是有很多企业逆风而上，你觉得他们的信心是来自于哪？只是凭温总理一句话吗？

水皮：不会，比如我们第二个概念，具体一点，农村市场，你的家电下乡尽管有很多种弊端，不同的看法都有，但是我要告诉你，家电下乡从98年东南亚危机就提出来，整整十年没有推开，为什么，大家都可以去想，那个政策那时候就开始试点了，但是都没有推开。所以很多时候这种思维很重，当城市发展很快的时候，我们想不到的，说是要解决三农，粮价稍微涨一点，我们都很要命了，粮食涨价对农民真正惠农，城市里面粮价涨一点点，油价涨一点点，会影响你的生活吗？不会，但是对农民来讲就是大大改善脱贫了，也许粮价涨一毛涨两毛，一个家庭纠脱贫了。

主持人：包括医疗保障制度进入农村是大踏步往前走，家电下乡到了2009年在全国全面展开，而且从4个扩大到10个，又扩大到12个，20个，咱们才4个，我不跟你说这些东西都不能想象，我们把三农的问题在实际现实中间是置于什么位置，但是这个时候，我们开始真正把这个眼光转向城市，最大的市场还是在一块，所以这次家电下乡农村全面展开，包括农用车的以旧换新，那真的是惠民政策真的落到实处，惠民是惠农民，城市居民也要惠，其实他们没有什么生存危机，但是中国的农民很大程度上还是有生存危机的。

丁一凡：水皮先生讲的这个道理很好，实际上说明一个什么东西，在我们搞市场经济的时候，危机一直是跟市场利益相趋相伴的，而且危机是在市场经济当中是有作用的，许多经济学家提到过危机的作用，它是一个大扫除的作用，因为市场本身就是一个优胜劣汰的机制，要淘汰一些东西，但是经常有的时候淘汰不出去的时候，在危机的时候爆发出来，一定要把它淘汰出去，危机挺过来了，剩下的肯定是最好的。虽然我们没有在危机圈里面，但是我们遭到危机受到的冲击，这样就逼迫我们做出很多决定，比如金融改革，只要有钱赚，是不会做那些事了，因为它现在做的生意很容易，这个时候没有市场了，出不去了。

水皮：特别是家电，家电出不去了，这边政府又拿钱做补贴。

丁一凡：非做不可，这样危机造成外部冲击，对于我们来讲是非常有利的，对于我们搞结构调整，尤其是有一些行业的淘汰制度，起了非常非常积极的作用，如果没有这样的冲击，想做到今天的结果，可能要实践非常困难。

主持人：其实2009年一步一步政策的调整，一步一步出重拳，中国经济起了非常喜人的成绩，到了2010年我们应该抱着什么样的心态去看待中国经济？

丁一凡：我觉得2010年应该全面恢复不成问题，不过这个好处是中国政府手里有很多牌，一个是刚才王先生讲了，我们有一半东西没有花出去，我们还可以投资，还可以继续刺激，如果经济不好还可以继续加大刺激，如果势头比较好，中国政府就不需要去做，在某种程度上，政府需要调控市场，某些市场已经出现资产泡沫的趋势，已经引起中国政府的担心，开始要着手做一些事情。2010年，大体上回归这一条是没有问题的，值得担心的是有可能在某些点上会出现薄弱，这个时候信心，刚才水皮先生讲到信心问题，信心问题确实非常重要，但是今天来讲座的洛夫和席勒，前不久出了一本书叫《动物精神》，里面讲人性实际上不是理性，人身上有很多动物精神，野兽精神。结果他讲的第一个例子就是信心，他说信心这个问题是对于经济增长非常有效的，但是信心过分就可能造成泡沫，泡沫也是信心过强的一个表现，觉得什么时候都可以干，因为特别好，我有信心。所以，结果泡沫的信心就可能导致人的另外一种兽性，恐慌，一旦信心特别特别强，然后造成一个巨大的泡沫，泡沫一破马上就转到另外一个极端，恐慌，大家谁都不投资了，都撤掉了，就消退了。美国经济现在是第二个阶段，而我们现在在全球都不好的时候，我们一枝独秀的情况下，如果你要维持它健康增长的时候，还要防止过分信心，也就是防止某些地方的过分。

主持人：您说某些地方能不能举个例子？

丁一凡：比如中国几个大城市房地产的走势，我认为不太正常，因为房地产上涨是正常的，因为中国处在一个城市化过程中间，而且有一个刚性，但是增长的幅度和增长的速度是远超过正常的范围，而在现在其他需求很小的情况下，这就让我们比较担心的，比较注意的一件事，在别的地方没有增长点，这个地方很快成为一个最热门的增长点，在市场驱动的情况下大家都去投资，很快使它产生泡沫。而我们知道，房地产泡沫既然是泡沫，总会要破的，总是一个时间持续的长短而已，而持续的时间越长，泡沫越大将来造成的损失越大，政府现在已经开始着手想办法抑制这个事，尽量把这个泡沫没有膨胀到巨大的泡沫情况下，要把它挤出去，这是中国政府要比他们清醒的地方。

王振中：我觉得是这样，今年还是要，大家特别要特别注意去年中央经济对国际形势的三个判断：

第一，当前经济形势的平稳回升的，基础并不稳固。

第二，影响依然存在。

第三，全球的压力依然加大。

我觉得现在不稳定环境依然存在，对我们压力还是很大的。所以国内特别是第一季度的头一个月的货币投放量如此高是惊人的，6000个，2009年金融危机还没有膨胀到6000亿，所以你不能这么干，这样的话，实际上大家就是靠金融危机，每个月投放，新增货币5000亿，现在好，一个礼拜就投进去了，这样就不行了，过热的苗头确实应该提早防备。

水皮：

其实我觉得2010年包括以后，今后十年，不光这一年，都会面临一个什么问题呢，面临一个贫富差距过大的问题，不管内需不足也好，消费不足也好，还是现在局部资本市场特别是房地产市场的泡沫也好，本质上都是贫富差距过大造成，穷的没有钱消费，更不用说买房了，有钱人消费足够，大多数财富拥有大多数财富的人，财富在这些少部分人手里面，销售基本上没有增长，因为他用不着，何况人也少，所以消费供给始终是上不去的。

另一方面，这么大的货币投放量，大家都会想货币通胀，就有通胀的预期，不是现实，这么多钱我怎么保值增值，我能干什么。我买股票吧，刚一个大公司到掉，只能去买房，而且中国有做地主的情节，所以一窝蜂去买房子，房子成了抢购，你要问为什么，人难道非理性到这个地步吗？只要排一个队伍就能抢一个号，这不是买房子，这是抢钱，抢银行，只有抢银行才有这么高的积极性，半夜三更排队，排几天。为什么，就是担心自己的钱贬值，这是一种富人的恐慌，所以两极，一方面消费起不来，一方面房地产泡沫狂涨，这里面最主要的压力，就是贫富差距过大，贫富差距过大会引来一系列的问题，这是经济问题，社会问题、政治问题就不说了，今后中国经济要持续发展，低端人群收入增加了，高端财富要调节，通过税收政策调节它，只有和谐经济才有和谐社会，不能裂口越扯越大，你让这部分收入起来，这部分的增速上来，尽可能去对接，其实不可能做到对接，但是尽可能缩小裂缝的差距，这个社会才能和谐。

接下来税收方面，很多以前我们没有交税的人都要成为大家讨论的话题，物业税、遗产税，这都是调剂贫富差距的有效税收。

王振中：其实包括央行政策的目标，包括资产价格，原来理论界也讨论，今年估计也会对央行政策的调整。

水皮：包括房地产一定会成为央行某个政策调整的重要变量，当然手段很多了，比如收回，区别对待，二手房给40%，那是一个，仅仅是很粗解的，一个电话就下去了，房地产都不带，拿60%都没用，你说我总数叫60%几。中国政府对付通胀，包括资本市场的泡沫有的是办法。

主持人：我们回顾2009年展望了一下2010年，聊天的时间马上就要到了，在最后能不能对中国的2010年经济发展每人发表一句寄语。

丁一凡：2010年是比较平稳，比较好的一年，虽然外部环境非常坏，但是承受冲击的能力，操作红色政策上面，经验更多了，所以我认为2010年应该是一个比较平稳的一年。

主持人：相信会平稳度过。

王振中：我相信2010年的情况比2009年更好。

水皮：可能会有一些变化，可能对政府宏观调控有一个考验，既保持经济的稳定增长，同时又有效地挤压大家讨论的这些泡沫。

主持人：今天用两个时段一起回顾一下2009年经济的复苏发展，以及它在世界经济发展当中起到的重要作用，并且我们又一起展望了2010年，其实很多的嘉宾都在说，2010年中国经济也不是说一点难点没有，一定是快速发展，还要防备过热，通货膨胀预期等等，相信我们面临的考验，政府面临的考验还会很多，但是我很喜欢刚才水皮先生说的那句话，信心在2009年很重要，在2010年一样很重要。