王元化：最后的访谈

2008年5月9日，著名学者、文艺理论家王元化因病医治无效，在上海逝世，享年88岁。

王元化1920年出生于武昌。曾任中共上海地下文委委员、代书记，抗战胜利后曾为国立北平铁道管理学院讲师。50年代初任震旦大学、复旦大学兼职教授，上海新文艺出版社总编辑，上海文委文学处长，1955年受到胡风案牵连，被打成“胡风分子”。1981年“平反”后，曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员，中共上海市委宣传部部长。他信守“独立之精神、自由之思想”的原则，对当代中国诸多重大思想问题均有独到的见解，这些见解已收入十卷本《王元化全集》。

两个月前，本报记者来到上海瑞金医院的病房，拜访王元化先生。他仰卧于病榻之上，身体孱弱，双目宁静而深邃。我们已经知道先生之病已难以回天，但是当我们得知先生离世的消息时，仍不胜惊诧、悲哀。一颗勇敢的心停止了跳动，一个独立的身影走进了中国思想史。而中国思想的地平线上顿显寥落，谁能够填补他留下的空缺？

八十年代初的“《文心雕龙》热”

经济观察报：在很长的一段时间里，尤其是在“万马齐喑”的七十年代，你遭遇坎坷，但你一直没有中断学术研究，仍然潜心治思想史，撰写《韩非论稿》等反思既定观念的学术文章，是一种什么样的力量在支撑着你？

王元化：我深信学术的价值必然比一时的政治更大。为了现实政治斗争的私利而厚诬古人，或强以己意凌加其上，是风行一时的做法。作为一个学者，我不能容忍政治强加于学术的虚伪。文革后期的通行论点是，韩非是集法家之大成的人物。我怀疑这个论断，于是从1975年起开始作长篇论文 《韩非论稿》。我断定韩非与法家不同，韩非凭其法术、势建立的“太平盛世”，是一个阴森森的社会。当时，文章不敢也不能公开发表，原稿只在满涛等几个朋友手里传阅。龚自珍本来是一个“歌泣无端字字真”的率情率性之人，从不懂得曲学阿世，但是文革后期的评法批儒运动中竟然也被尊为法家，被现实政治利用。因此1977年我撰写论文《龚自珍思想笔谈》，还龚自珍的本来面目。

经济观察报：“文革”结束后，你的创作进入了丰收期，写了《<黑格尔美学>札记三则》等一系列的哲学论文，还出版了《文心雕龙创作论》。

王元化：《文心雕龙创作论》开始写于1961年，至1966年初稿基本完成。在“文革”期间原稿曾被抄走，“文革”后幸被找回，1979年由上海古籍出版社出版。

经济观察报：《文心雕龙创作论》出版时，你好像还没有获得“平反”。

王元化：还没有，直到当年的11月，我作为特邀代表出席第四次文代会期间，才得到上海代表团团长陈沂转告的“平反”通知。作为一个“胡风反革命分子”，我的冤案历经二十三年才终得洗刷清白。

经济观察报：1981年前后是当代史家称为“拨乱返正”的时期，文学史家则称之为“新时期”。在这个特殊时期，中国思想渐渐复苏健康的理性、平正的人性。你在这一时期主要做什么？

王元化：我在这一时期的文章主要涉及两个大的问题。第一是写真实的问题。那一时期的文学实质上是苦难文学，很多作品大量展现时代悲剧和中国人心中的苦难和创伤，麻木的中国心灵终于激活了对苦难的感应。然而总有一种声音教导人民要 “向前看”，他们说苦难和悲剧不是必然性，不是“艺术真实”，说真实性强了，倾向性就弱了。我为写真实作理论辩护，赋予苦难文学的合法性存在，我认为只要直面人生，写出生活的真实本来样貌，就一定体现出真正有诗意的思想倾向。第二是人性问题。在新时期，文学如解冻的春水浩荡，从讴歌领袖和英雄神话，转向发现人性，从革命、斗争神圣到反对精神奴役人性摧残。理论界重新发现人性原则，但是理论界总是生活在语言套套中，突围不易。所以人们总是在人的自然属性、阶段性、共同人性等概念中倚轻倚重。我写《人性札记》，认同“善良”、“诚实”、“纯洁无瑕的天性”等属于普遍人性的存在，扣合了新时期文学最有光采的思想：人性的觉醒和人道主义的伸张。

经济观察报：1981年你被聘为国务院学位委员会评议组成员，这可谓中国高等教育的最高学术决策机构，组成成员被称为“教授中的教授”。

王元化：同时被聘的还有王力、王瑶、王起、吕叔湘、朱东润、李荣、吴世昌、肖涤非、钱钟书、钟敬文等。国务院学位委员会学科评议员制度的建立，是一件大事，它标志着我国恢复研究生教育和学位授予工作，从此走上正途。同时也标志着国家将高级人才的培养、学校专业建设的长远规划，以及对专业水平的评估等权利，不再由长官意志和外行官员决定，而是交给学术权威和专家教授决定。1981年我进京参加了国务院学位委员会第一届学科评议组会议。老一代学人办事认真，不循私情，完全为国家培养人才着想。

经济观察报：八十年代初还出现了“《文心雕龙》热”。

王元化：《文心雕龙创作论》出版后影响甚大。在全国首届比较文学图书评奖活动中，它与钱钟书先生的《管锥编》、《谈艺录》等一起获得荣誉奖。一些高校将此书列为博士研究生必读书目，有力推动了学术界对 《文心雕龙》的研究。《文心雕龙》是中国古代文论中最具理论系统、最有文化思想涵量，同时又对文学创作有最大涵盖面的一部名著，《文心雕龙》研究可以汇聚各种不同研究专长的研究力量，如文艺理论、美学、文艺心理学、六朝文学、诗学等，同时也可以汇聚不同学科领域的研究力量，如文字训诂学、史学、文化学及思想史等。1982年10月，我参加了在山东济南举行的首届全国《文心雕龙》讨论会，第二年8月，我又出席在山东青岛举行的中国 《文心雕龙》学会成立大会，被选为副会长。同时中国“龙”学界与日本“龙”学界之间开始由睽隔不通而对话交流。《文心雕龙》作为当时的一门显学，是当之无愧的。八十年代初的“《文心雕龙》热”不仅是学术事件，更可以看作是敞开国门、中外文化交流的一个时代象征。它典型地表现了压抑已久的中国文化与亚洲、与世界恢复联系的渴望。

……

《新启蒙》的始末

经济观察报：进入八十年代中后期，你思考的重心似乎开始转移了。

王元化：1985年以后，中国社会迅速变化，各种思潮纷起，似乎很难放下一张平静的书桌。我思考的重心也不再专门放在纯文学、纯理论上，开始关心文化史、思想史上的重要现象，在这些领域中撰写一系列论文和札记。

在20世纪80年代的 “文化热”中我被称为 “新启蒙派”，因为我主编了《新启蒙》丛刊。其实，早在抗日战争爆发前后，一些进步的理论工作者就曾经提出并讨论过新启蒙问题，我们把十一届三中全会后的思想解放运动称为“新启蒙”，无非是说现在的思想启蒙不仅是继承五四的启蒙运动，而是深化了。

经济观察报：《新启蒙》的出版成为八十年代一个引人注目的文化思想事件，遭到一些人的诋毁。你办这个刊物的初衷是什么？

王元化：《新启蒙》创刊于1988年10月，筹备时拟定的名称是“时与潮”，后来经人建议，才改名为“新启蒙”。它不是时评性的，也不是纯学术性的，而是从文化角度的高层次来探讨具有现实意义的问题。我在第一期的“编后”中说明创刊缘起：“没有堂皇的目标，也没有宏伟的抱负，只是希望在当前娱乐性消费性读物迅速挤走有质量严肃读物时，为活跃学术空气，推动理论探讨做些工作。”又说：“理论的生命在于勇敢和真诚，不屈服于权势，不媚时阿世，这里发表的文章不一定有怎样高的水平，但我们力求学得认真，有心得，有创见，有新境界的开拓和探索，坚决摒弃一切空话、假话、大话，我们在探索过程中也会出现错误，但这是出于能力有限，而不是出于学术探讨以外的动机，或违反自己的学术良心。”我的初衷是积极倡导一种不讲空话、大话、假话的朴实学风，并从一种既有学理、又有思想关怀的立场，努力去经营一种有时代新意的学术空气、文化精神。《新启蒙》创办后由于发行渠道的不畅，出售情况不佳。1989年1月我去北京参加“都乐书屋”为《新启蒙》论丛而举行的发行会，主要也是出于开通渠道的目的，我在会上说：“我们办《新启蒙》就是要发表一些既严肃又有创见的论文，目的是要推动理论研究的发展，从文化的高度来探讨人们关心的问题。”

经济观察报：这次会议后来被点名批评。不久之后《新启蒙》还是停刊了。八十年代末，你还写了《谈顾准和他的著作两篇》，这是国内学界较早评论顾准的文字。

王元化：抗战初我在隶属江苏省委的文委领导下工作，顾准是我的领导。那时文委书记是孙冶方，顾准是文委负责人之一。我以自己曾在他们两人领导下从事文化工作而感到自豪。我感到幸运的是“文革”后我又见到孙冶方，并多次晤谈。直到我看了顾准兄弟写的回忆文章后，我才知道孙冶方于五十年代提出价值规律是受了顾准的启发。可是，我和顾准在一九三九年分手后，就再也没有见过面，后来连音信也断绝了。留在我记忆中的顾准仍是他二十多岁时的青年形象。王安石诗云：“沉魄浮魂不可招，遗篇一读想风标。不妨举世嫌迂阔，赖有斯人慰寂寥。”我读了顾准的遗篇，才知道他的为人，才理解他的思想，可是为时已晚。当他尚在的时候，尽管困难险阻，我没有能去看望他，向他请教学问，终觉是一件憾事。我相信随着时间的进展，顾准著作的深刻意蕴会越来越显示出来。我们这里有不少人以思想家自诩，但配得上“思想家”这个令人尊敬的称号的，恐怕只有像顾准这样的学者。他没有自高自大的傲慢，也没有过于自尊自重的矜持。他在写札记的时候，早已把名誉地位、个人得失置之度外，在求真求实的路上一往直前，义无反顾。这是使我们肃然起敬的。今天的中国知识分子就需要这种治学精神和道德品质。当时我正在编集自己的书稿，由于顾准这本书的启示，我对自己一向从未怀疑的某些观点发生了动摇，可以说，我九十年代的反思在此时已有萌芽。

第三次反思

经济观察报：你在文章里说，一生有三次反思。

王元化：在我从事写作的六十余年中，我的思想有过三次较大的变化，这三次思想变化都来自我的反思。我是在严格意义上使用“反思”一词的，即指对自己的思想进行反省和检讨。第一次反思发生在抗战时期1940年前后，那时我入党不久，在四十年代读名著的诱发和一些朋友（特别是满涛）的帮助下，识别了自己身上那种为了要显得激进所形成的 “左”的教条倾向。第二次反思发生在1955年我因受到胡风案牵连被隔离审查时期。这场政治风暴是一场灵魂的拷问，将过去长期被我信奉为美好的神圣的东西转瞬之间轰毁，变得空荡荡了。多年以后，我用精神危机来概括这场经历，它使我感到了大震荡。在这场危机中，已形成的价值观念和伦理观念都需要重新去再认识、再估价。第三次反思的时间比较长，跨越了整个九十年代。具体的契机是写作《杜亚泉文集序》。

经济观察报：我们知道，“五四”时期《新青年》主编陈独秀批判《东方杂志》上发表的三篇文章，由此引发了东西文化问题论战。《东方杂志》的主编就是杜亚泉，他在清末民初曾经掌《东方杂志》笔政十年，一直被视为保守落伍的知识分子。

王元化：九十年代初，一位朋友嘱托我写一篇《杜亚泉文集序》。我用了半年多的时间，去阅读过去资料汇编等所没有收录的第一手资料。这时我发现，杜亚泉不仅是启蒙者，也是一位自由主义者，他主张温和渐进的改革。把杜亚泉看作是一位反对革新的落伍者，这种误解要归之于长期以来中国近代史上发生的急骤变化。百余年来历史上的每次改革都以失败告终，这很容易使人认为每次改革失败的原因，都在于不够彻底，因而普遍形成了一种越彻底越好的急躁心态。在这样的气候之下，杜亚泉就显得过于稳健、过于持重、过于保守了。

同时我也发现，过去对“五四”的认识是基于长期所吸取的大量既定观念，这些既定观念已被我当作不可动摇的信念，深深扎根在我的头脑中。过去所读到的那些资料的汇编，理论的诠释以及历史的著述等等，几乎都是在这些既定观念的导引下编写而成的。所以我以前所看到的资料只限于被既定观念认定是改革、进步、革命的一方，而被判定为落后、保守、反动的一方则多被刊落，纵使少量收录，也往往加以主观上的取舍和判定，所以不能使人看到历史事实的全貌和真相。五四是否凸显了真正的民主思想，值得探讨。很大程度上，五四只是凸显了高调的民主，即大革命的民主，而低调的民主，即经验主义的民主，五四思想是相当不够的，这必然形成中国现代思想的先天不足。经过阅读和思考，我提出五四时期流行的四种观念，今天有必要对它作清醒的再认识再估价：一是庸俗进化观点，它僵硬地断言凡是新的必定胜过旧的；二是激进主义，指态度偏激、思想狂热、趋于极端、喜爱暴力的倾向，它成了后来极左思潮的根源；三是功利主义，是指使学术失去自身独立的目的，而作为为其自身以外的目的服务的一种手段；四是意图伦理，就是在认识论上先确立拥护什么和反对什么的立场，就是凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对，这就形成了在学术问题上，往往不是实事求是地把考虑真理是非问题放在首位。

经济观察报：至今仍然有人认为，“五四”思想必须全盘继承。

王元化：我是在“五四”的精神氛围和思想影响下长大成人的，也一直认为“五四”的反传统和倡导西化是天经地义的。直到八十年代下半期，我编《新启蒙》和写《传统与反传统》一文时，都是秉承了这样的思路。那时我虽然也有一些独立思想，但在“五四”的问题上，仍像今天许多人一样，认为这是一条必须坚守的底线：“五四”思想必须全盘继承。后来我痛定思痛，开始探寻为什么“左”的思潮在中国的影响这样源远流长，在许多人头脑中这样根深蒂固？我发现，这种极左思潮体现在二十世纪初从西方所传入的无政府主义思潮中。这是一种激进主义。激进主义当时在中国盛行，有其政治原因。中国社会环境太黑暗，改革运动一次又一次失败，使人们容易产生一种急躁的情绪。另方面，封建社会的解体，西学的输入，传统文化面临了前所未有的考验和挑战，在中西文化的关系问题上往往出现了一些趋向极端的偏颇看法。激烈的反传统虽然并不是萌生于“五四”时代，它早在明末何心隐、李贽等人身上就已露出端倪了。但那时断断续续出现的反传统倾向还不足以形成一种时代风习，像“五四”那样对当时和后来发生巨大的影响。

经济观察报：从“五四”时期一直延续到八十年代的 “文化批判热”，激烈的反传统主义在中国思想界始终占据主流地位。

王元化：我的后半生，经历了大大小小的运动，饱受各种激烈斗争的磨难，生活经历促使我透过思想史表面现象，去思索可以连贯史实的深层原因。激进思想实际上有两种表现型态，一是以“人民”的名义，“神圣”的崇尚，去取消、压制个人的真实声音；一是以“进步”的名义，“求新”的崇尚，去破坏摧毁优秀文化传统的存在，同时也去取消其他被他们认为不进步不理性不新潮的声音。二者无论如何不同，自以为真理在握，要强迫别人服从自己，要改造和控御他人的思想，要越来越采取激烈的手段来达到目的，则是十分一致的。“五四”精神当然要继承，但“五四”的一些缺陷，如意图伦理、功利主义、激进情绪、庸俗进化观点等是不应该继承的。在二十世纪中，“五四”新文化运动是一股最具影响力的思潮，其覆盖面之广，持续时间之长，是这时期其他思潮不能比拟的。直到今天它仍在支配着许多人的思想，甚至对一些和五四精神并不一致的人来说也是一样。值得认真探究的是，这些人虽然已脱离了“五四”的思想轨道，他们用群体意识来代替个性解放，用集中来代替民主，用暴力来代替人道。可是在思想方式和思维模式方面，他们和“五四”时期所盛行的意图伦理、激进情绪、功利主义、庸俗进化观，却是完全一致的。我们要继承的是“五四”好的方面，摒弃不好的方面，可是这样简明的道理竟不被一些人理解，有的甚至意气用事。那些号称坚持继承“五四”的人以为通过诅咒和谩骂就可以将我击倒。但辩论靠的是真理，而不是权谋与蛮横。从开始写作那天起，我就以马克思《资本论》第一版《序言》的最后一段话作为鞭策自己的良箴：任何的科学批评的意见我都是欢迎的。而对于我从来就不让步的所谓舆论的偏见，我仍然遵守伟大的佛罗伦萨诗人的格言──走你的路，让人去说话！

经济观察报：你认为什么是 “五四”最重要的精神？

王元化：除了个性解放、人的觉醒值得在中国思想史上大书特书之外，我认为，“五四”最为重要的思想遗产是：独立之思想，自由之精神。如果以“独立之思想、自由之精神”去衡量“五四”人物，褒贬的标准就会有很大不同，一些被教科书和思想史所赞扬的人物，将难以保持荣誉和威名。

经济观察报：对此许多人肯定不能理解。

王元化：因为“五四”在崇个性、反专制方面的任务还远未完成。而任务之所以没有完成，恰恰又是因为“五四”传统中一些深层思想模式所造成的。我是“‘五四’的儿子”，我认为今天仍须继承“五四”的启蒙任务，但是“五四”以来（不是“五四”时才有）的启蒙心态，则需要克服。我所说的启蒙心态是指对人的力量和理性的能力的过分信赖。人的觉醒，人的尊严，人的力量，使人类走出了黑暗的中世纪。但是一旦把人的力量和理性的能力视为万能，以为可以无坚不摧，不会受到任何局限，而将它绝对化起来，那就会产生意识形态化的启蒙心态。往往自以为真理在握，必不许反对意见有反驳的余地，接下来舆论一律、压制不同意见，思想定罪，以至改造人性，不都是这样发生的么？他们用群体意识来代替个性解放，用集中来代替民主，用暴力来代替人道。在思想方式和思维模式方面，他们和“五四”时期所盛行的意图伦理、激进情绪、功利主义、庸俗进化观，却是完全一致的。我认为这对于继承“五四”是不利的，是值得我们深思的。

建立真正的现代政治文明

经济观察报：在你的反思过程中，“五四”是一个充满思想张力的核心。从对“五四”的思考，你的反思进一步拓展。

王元化：中国现代思想传统的起点是“五四”，因而，我方方面面的反思，最终会从不同的问题点辐集到“五四”这一现代思想发源地的核心问题上，而思考的心影又不断辐射到诸如文化传统问题、政治哲学问题、中西思想比较问题以及近现代思想人物评价问题等等。与八十年代更多关注中国传统思想的落后、弊端相较而言，九十年代以来，我在批判传统压抑个性一面的同时，又较多忧虑优秀民族思想传统在现代的打断、缺失，以及文化精神的超越性与继承性问题。我们对传统应该采取理性的态度。只有经过正确的估价，我们才能从过去的文化资源中淘炼出最精粹的部分。王国维、陈寅恪一直被划在“五四”范围之外，直到现在还有一些人把他们看作只是为学术而学术的冬烘学者。我认为，“五四”时期把他们划入“旧营垒”是有偏颇的。王国维、陈寅恪他们有很深的忧患意识，忧患意识长期以来促成了中国知识分子的思想升华。他们对于“独立之思想、自由之精神”的追求是非常坚定的。他们的为学术而学术，他们的弘扬传统，重建中国文化，是含有救亡图存的动机的。当然，我同时反对对于那些因改革屡遭失败与社会过于黑暗而成为激进主义的革命者加以嘲讽，他们往往是很高尚的，他们为此付出的巨大牺牲也往往能够启迪后人。

经济观察报：你的反思也包括了在政治学说领域对黑格尔式思维的反思，对政治民主问题的思考，甚至在年近八十岁的高龄时一字一句地反复精读《社会契约论》。

王元化：我在精读《社会契约论》时发现，因为常识的误导，后人对《社会契约论》有不可化解的歧解甚而得出截然相反的结论。我对 《社会契约论》的解读，既有学理层面的求真、求实，力图对西方民主学说以及卢梭思想本身有真实透彻的理解，也有中国思想史层面的映照、对勘，关系到中国政治生活中的重大问题。

经济观察报：那么，在改革开放30周年的今天，你认为我们最重要的任务是什么？

王元化：政治体制改革。长期以来，我们只喜爱豪言壮语，追求宏伟目标和乌托邦理想，至于为实现这些理想和目标，会带来什么样的后果，老百姓要付多少代价，都可以在所不惜。这是一种只讲意图伦理的政治。但是，政治家更重要的还必须讲责任伦理，以责任伦理指导自己工作的政府。而其突出的表现就是将人的生命放在第一位。在一轮一轮政治改革完成以前的较长时期，必须是有责任伦理和人权观念的政府。如其不然，一旦放弃体制改革和政治文明的建立，不立此为本，那么，必将流为新权威主义，这是与现代民主政治精神泾渭殊途的。

经济观察报：问题是，到底如何建立真正的现代政治文明？比如近年来社会上就有反思甚至质疑改革的声音。

王元化：我们的理论界一直流行着“五四”时代好的绝对好、坏的绝对坏的这种绝对主义倾向。比如今天对市场经济及其在改革开放中的实践所存在的问题进行探讨，就会被视为反对改革开放反对市场经济，而所持的理由是你认为现在出台的市场经济有这种或那种问题或缺陷，难道你主张回到计划经济上去吗?你觉得体现在文化上的理想失落和道德沦丧，难道你主张让姚文元的 “棍棒文化”复活吗?须知这些缺点和消极方面，都是市场经济不可避免的伴生物，而随着市场经济的发展，精神领域的一切问题都会迎刃而解，自然会好起来。面对这些以动听的新说重复经济决定论之类的辩难，我觉得我们倒是应该从二十多年前顾准所写下的遗文中去领受教益。我们不应该再用乌托邦式的天国幻想把我们所心爱的观念、理想、制度笼罩在美丽的迷雾中，以为好的全都是好的，没有任何缺点，没有丝毫需要我们警惕加以防范或克服的缺陷。今天没有任何一个有良知、有责任心的中国人会不拥护民主思想和民主制度。但是如果不对民主的源流、历史的发展以及今天的现状进行理性的思考——亦即批判精神——那将形成一个经不起历史考验的高调民主。

自从自由、民主、人权等等名词由西方传入中国以来，人们都会说，可是却很少有深入的钻研，结果在人们头脑中只剩下一个朦胧的概念。我曾戏言，如果给我们每人一张纸，让在家写出你对民主概念会是怎样理解的？你认为应在中国建立怎样一个民主社会？我相信，收到的答案将是千奇百怪的。自然对民主可以有不同的理解，但在一般知识和重要原则上，应该具有一定常识，假使连这也没有，那么不仅可悲，而且也是一件使人不得不担忧的事了。这就是我九十年以来所关心的问题，也正因此我不同意什么“学术出台思想淡化”，这是一种使真正的问题离坦途入荆棘的舆论误导。

经济观察报：这是九十年代初李泽厚等人的主张，你一直不同意这个观点。

王元化：不同意。因为这种学术空气十分微薄，简直成不了什么气候。而且在相当长的时期内，学术研究也不会成为可以和其他文化活动抗衡的力量。我们的文化研究有以西学为坐标的老传统，也有以论带史的新传统。前者主宰文化界已七十多年，后者也将近半个世纪。伴随着这股潮流而弥漫文化界的仍是“阶级斗争工具论”的变种和趋新猎奇的浮躁之风。要在这样的文化市场使学术挤走思想，恐怕无异梦想。我们在学术领域里缺少一些宽容精神。前人有两句话“和而不同”和“群而不党”，这种精神也许可以消除一些拉帮结派党同伐异的无原则纠纷。

我主张 “有思想的学术和有学术的思想”。思想可以提高学术，学术也可以充实思想。它们之间没有“不是东风压倒西风，便是西风压倒东风”那种势不两立的关系。而且我也不相信思想竟如此脆弱，会被救亡所压倒，被学术所冲淡。我主编《学术集林》丛刊，目的就是倡导 “有思想的学术和有学术的思想”，呼吁“知识分子应在知识领域中发挥作用,而不应抛弃自己的本来职责”。胡适对自己生平为人说过这这样的话：“不降志，不辱身，不追赶髦，也不回避危险。”我觉得一个中国知识分子如果真能够做到这一步，也就无愧于自己的责任与使命了。