九乡新闻网肖骁喜欢颜如晶吗:崑曲：行走在“小眾”與大眾之間
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/04/28 15:29:05
崑曲：行走在“小眾”與大眾之間
楊鳳一、劉國慶《擋馬》（資料照片）
白玉珍、侯永奎、魏慶林《單刀會》（資料照片）
崑曲，如今已經不再簡單地被理解為一種古老的藝術，它甚至成為了一個時尚的符號。當“崑曲復興”這種簡單的口號或者判斷過於浮泛的時候，我們也許更應該關注其背後各種複雜的問題。因此，今天我們請到兩位嘉賓，和我們共同探討當代崑曲發展中的問題。是為本期“聊齋”話題。
主持人：周劼人
嘉 賓：王安葵 中國藝術研究院戲曲研究所研究員
黎 安 上海昆劇團青年演員
主持人：崑曲申遺成功已經近7年了，從7年的經歷來看，申遺成功對於崑曲在當代發展究竟呈現出什麼意義？
王安葵： 我覺得崑曲申遺的成功，從社會、從業人員、領導三個層面對崑曲的發展起了積極的作用。整個社會開始重視崑曲。對於文化來說，社會輿論、社會氛圍是非常重要的，可以起一種扭轉社會風氣的作用。很多原來認為崑曲是老古董的年輕人，開始重新審視它，不再認為崑曲是自己聽不懂的東西。年輕人中，現在出現了以傳統為時尚的風氣，覺得懂一點古典的東西，不是落後，而是緊跟潮流。另外，對於從業人員來說，是一種振奮。當時很多專業劇團進行了慶典活動。從領導來說，也更加重視了崑曲的發展。
黎安：對，全社會對崑曲的關注都增加了。現在演出，我們能發現台下的“黑頭髮”變多了，不再像以前，觀眾群以中老年為主。年輕人不僅走進了劇場，閒暇時還會來學唱崑曲，一改民間曲社白髮人居多的情況。
王安葵： 但我覺得也並不是說崑曲申遺成功，就解決了一切問題。當時文化部部長孫家正在文化部的一個座談會上曾經說，崑曲被聯合國教科文組織評為人類口頭與非物質文化遺產，是個喜憂參半的事件。喜的是我們的民族文化受到了重視，憂的是凡被定為遺產的項目，都是日子不好過。所以我們也不能盲目樂觀地來看待申遺成功這一事件。
主持人：申遺成功後，觀眾多了起來，商業演出也多起來了。各種青春版、現代版、實驗版崑曲進行了成功的市場運作。商業因素的加入，對崑曲的發展有何利弊？是否最後會使崑曲喪失藝術的獨立性，而成為票房的附庸？
黎安：我覺得好處就是推廣了崑曲；弊端也顯而易見，演多了，演員會演疲掉，導致包裝更多於內在的藝術含金量。比如說，總是演一齣戲，幹到後面我會煩，反正也就這樣了。如果觀眾不是真正來看表演的，那麼對自己的藝術提高並沒有太大的作用。商業成分多，對藝術還是有影響的。
王安葵：我覺得崑曲從整體上來說，並沒有走向商業化，而且也不可能走向商業化。進校園也好，申遺成功後廣泛的演出也好，可以說觀眾確實是多了，但要按照市場來說，並沒有很大的贏利。包括青春版的牡丹亭，有人問白先勇先生，是不是賺了很多錢。他說這實在是一個誤會，他解釋說牡丹亭純粹是虧本的買賣，還動用了很多私人的關係來支援青春版牡丹亭的演出。我覺得對於演員來說，有商演機會，總比沒有演出機會要好。
主持人：崑曲是不是應該走小眾文化的道路，來保持其高雅的格調，這是否有悖于崑曲的普及？
王安葵：崑曲不是小眾文化，但也不會像流行歌曲那麼普及，特別是在整個社會對崑曲比較重視的情況下，喜歡看的人會越來越多。但是崑曲畢竟是需要有一定的文化基礎才能理解的。比如在北大和學生看牡丹亭，有一折是柳夢梅去尋找岳父，到旅店的時候身無分文，他便想用筆和書做抵押，但別人卻看不上他破舊的紙筆，於是他就說“我的筆是‘生花妙筆’，我的書太舊那是因為‘讀書破萬卷’”。演到這裡的時候，學生們都會心地笑了，這樣的幽默是需要一定的文化基礎才能明白的。
主持人：專業劇團近些年常常在爭議聲中創作新劇目，有些被人稱為昆話劇，而讓人記住的也不在多數。這樣的創新其意義何在？
王安葵：從戲曲史上來看，每個朝代創作的劇目都很多，真正留下來的很少。既然古代如此，那麼我們也沒有理由去苛求。要求每一個現代創作的戲都要獲得肯定，並能流傳下來。我們要在量中求質，因為不被肯定而不寫，那更沒有好戲可以流傳了。崑曲的家底很厚，傳統一定要繼承，這對於崑曲保護很重要。然而當代的人，還是有必要去增加些新東西。當然，不是任何一個人都能寫崑曲、演崑曲的。寫的人要有相當的文化修養，做充分的準備。包括現代的王仁傑、郭啟宏等作者，新創作的本子，還是達到了一定的藝術水準。比如郭啟宏所寫的《南唐遺事》，雖然現在演得不多，但觀眾回想起來，還是津津樂道的。很多新劇沒有重復演出，是有多方面原因的。並不一定是因為沒有得到肯定。
黎安：確實如此，很多創新的劇目不能讓人記住，也有體制原因。如果一個體制能激發人不斷創新，但卻沒有提供條件，讓創新出來的劇目有充分的時間和機會被打磨得更完美，那怎麼可能讓人記得那些新東西呢？劇團雖然是一個藝術團體，但畢竟也負擔著其成員的生計，如果對已創作的劇目進行加工改進，卻得不到應有的支援，那完善一個新事物的動力何來呢？
主持人：關於崑曲繼承和創新的爭論，一直被人津津樂道。兩者之間無論在人力資源上、時間成本上，都有一定的衝突，應該如何處理兩者的關係呢？
王安葵：總體上來講，這不矛盾。當一個崑曲表演者有創新嘗試的時候，可能對傳統劇目會有更深刻的理解。他原來演一些傳統戲，可能就照老師教的，一板一眼往下演；但當演過新戲以後，可能會對人物、表演等有過新的理解。這點可能黎安會有切身的感受。
黎安：是的。劇團的現實情況就是不可能圍繞某一兩人轉，所以我們學習和練習傳統戲的時間都是有限的。那麼那些空余的時間就可以利用起來，編排一些新劇目，這對演員自身藝術水準的提升也有積極作用。學習傳統，老師怎麼教，我們就怎麼學，但在自己編排新劇目的過程中，就要把已經學到的東西用出來。這就有助於我們理解已經學到的東西。另外，創新是每個演員自己對於崑曲的不同的理解與追求。每個時代，演員的經歷不一樣，理解出來的崑曲也會不一樣。
主持人：新時期的崑曲表演，往往在舞臺表演中加入了聲光電的效果。雖然舞臺漂亮了，但觀眾的焦點卻從真正應該關注的演員身上移開了，怎麼看這個利弊？
黎安：我自己的經驗，聲光電的運用，一般在新編戲中比較多，這是導演運用的藝術處理手段。對於演員來說，就會有更多的要求，比如一定要走到某個位置，否則臉部的燈光就不夠亮。這類技術，可以適當地採用，用得好，就可以幫助演員和觀眾更快地進入到劇目所要表現的氛圍中。但還是不應該用得太多。
王安葵：戲曲舞臺上簡單的佈置，是因為它產生的時代，物質條件水準低。但在這樣的條件下，戲曲發展出了自身獨有的美學傳統，將其劣勢變成了優勢，不僅突出了演員的表演，而且靠演員的表演來表現環境。所以布景的問題，一是著眼於是否對表演起了幫助作用；二是新的布景是否遵循了時空流動性原則。比如人們常常舉樣板戲的例子，楊子榮在前面舉著馬鞭跑圓場，而身後布景上的森林卻是實景，一動不動，看上去就很虛假。所以，一桌三椅，演傳統戲可以，但演新戲就會讓人覺得太簡陋、陳舊。有些變化是應該的，但這種變化應該處於一種次要和輔助的地位。
主持人：崑曲的發展過程中，對於年輕觀眾的培養非常重要，目前我們在這方面還需要如何加強？
黎安：我們上昆曾經搞過一些讓崑曲走向青年的活動，我們排的《傷逝》也為了吸引年輕人，讓他們知道崑曲不僅代表傳統，也能表現現代。對於年輕的觀眾，我們要一點一點把他們吸引進來，首先讓他們覺得崑曲是有趣的、好玩的，而不是陳舊的。當然同時也告訴觀眾崑曲是高雅的，但絕不是一開始就讓人看冗長而嚴肅的，擺出一副“高雅的東西就這樣，你要麼接受，不接受就拉倒”的架勢。
王安葵：另外我覺得，培養年輕觀眾，只能在一定的程度和範圍上。過去的學生們迷戀戲曲，並不一定出於對民族文化的熱愛，而是把戲曲當成娛樂手段，如同今天的學生喜歡周星馳、張國榮等明星。然而今天我們在青年觀眾當中培養愛好者，卻僅僅出於“關注、熱愛民族文化”的目的。我認為我們應該“寓‘文’于樂”，把戲曲的文化價值用娛樂手段體現出來。
http://big5.china.com.cn/culture/txt/2008-05/06/content_15074337.htm
楊鳳一、劉國慶《擋馬》（資料照片）
白玉珍、侯永奎、魏慶林《單刀會》（資料照片）
崑曲，如今已經不再簡單地被理解為一種古老的藝術，它甚至成為了一個時尚的符號。當“崑曲復興”這種簡單的口號或者判斷過於浮泛的時候，我們也許更應該關注其背後各種複雜的問題。因此，今天我們請到兩位嘉賓，和我們共同探討當代崑曲發展中的問題。是為本期“聊齋”話題。
主持人：周劼人
嘉 賓：王安葵 中國藝術研究院戲曲研究所研究員
黎 安 上海昆劇團青年演員
主持人：崑曲申遺成功已經近7年了，從7年的經歷來看，申遺成功對於崑曲在當代發展究竟呈現出什麼意義？
王安葵： 我覺得崑曲申遺的成功，從社會、從業人員、領導三個層面對崑曲的發展起了積極的作用。整個社會開始重視崑曲。對於文化來說，社會輿論、社會氛圍是非常重要的，可以起一種扭轉社會風氣的作用。很多原來認為崑曲是老古董的年輕人，開始重新審視它，不再認為崑曲是自己聽不懂的東西。年輕人中，現在出現了以傳統為時尚的風氣，覺得懂一點古典的東西，不是落後，而是緊跟潮流。另外，對於從業人員來說，是一種振奮。當時很多專業劇團進行了慶典活動。從領導來說，也更加重視了崑曲的發展。
黎安：對，全社會對崑曲的關注都增加了。現在演出，我們能發現台下的“黑頭髮”變多了，不再像以前，觀眾群以中老年為主。年輕人不僅走進了劇場，閒暇時還會來學唱崑曲，一改民間曲社白髮人居多的情況。
王安葵： 但我覺得也並不是說崑曲申遺成功，就解決了一切問題。當時文化部部長孫家正在文化部的一個座談會上曾經說，崑曲被聯合國教科文組織評為人類口頭與非物質文化遺產，是個喜憂參半的事件。喜的是我們的民族文化受到了重視，憂的是凡被定為遺產的項目，都是日子不好過。所以我們也不能盲目樂觀地來看待申遺成功這一事件。
主持人：申遺成功後，觀眾多了起來，商業演出也多起來了。各種青春版、現代版、實驗版崑曲進行了成功的市場運作。商業因素的加入，對崑曲的發展有何利弊？是否最後會使崑曲喪失藝術的獨立性，而成為票房的附庸？
黎安：我覺得好處就是推廣了崑曲；弊端也顯而易見，演多了，演員會演疲掉，導致包裝更多於內在的藝術含金量。比如說，總是演一齣戲，幹到後面我會煩，反正也就這樣了。如果觀眾不是真正來看表演的，那麼對自己的藝術提高並沒有太大的作用。商業成分多，對藝術還是有影響的。
王安葵：我覺得崑曲從整體上來說，並沒有走向商業化，而且也不可能走向商業化。進校園也好，申遺成功後廣泛的演出也好，可以說觀眾確實是多了，但要按照市場來說，並沒有很大的贏利。包括青春版的牡丹亭，有人問白先勇先生，是不是賺了很多錢。他說這實在是一個誤會，他解釋說牡丹亭純粹是虧本的買賣，還動用了很多私人的關係來支援青春版牡丹亭的演出。我覺得對於演員來說，有商演機會，總比沒有演出機會要好。
主持人：崑曲是不是應該走小眾文化的道路，來保持其高雅的格調，這是否有悖于崑曲的普及？
王安葵：崑曲不是小眾文化，但也不會像流行歌曲那麼普及，特別是在整個社會對崑曲比較重視的情況下，喜歡看的人會越來越多。但是崑曲畢竟是需要有一定的文化基礎才能理解的。比如在北大和學生看牡丹亭，有一折是柳夢梅去尋找岳父，到旅店的時候身無分文，他便想用筆和書做抵押，但別人卻看不上他破舊的紙筆，於是他就說“我的筆是‘生花妙筆’，我的書太舊那是因為‘讀書破萬卷’”。演到這裡的時候，學生們都會心地笑了，這樣的幽默是需要一定的文化基礎才能明白的。
主持人：專業劇團近些年常常在爭議聲中創作新劇目，有些被人稱為昆話劇，而讓人記住的也不在多數。這樣的創新其意義何在？
王安葵：從戲曲史上來看，每個朝代創作的劇目都很多，真正留下來的很少。既然古代如此，那麼我們也沒有理由去苛求。要求每一個現代創作的戲都要獲得肯定，並能流傳下來。我們要在量中求質，因為不被肯定而不寫，那更沒有好戲可以流傳了。崑曲的家底很厚，傳統一定要繼承，這對於崑曲保護很重要。然而當代的人，還是有必要去增加些新東西。當然，不是任何一個人都能寫崑曲、演崑曲的。寫的人要有相當的文化修養，做充分的準備。包括現代的王仁傑、郭啟宏等作者，新創作的本子，還是達到了一定的藝術水準。比如郭啟宏所寫的《南唐遺事》，雖然現在演得不多，但觀眾回想起來，還是津津樂道的。很多新劇沒有重復演出，是有多方面原因的。並不一定是因為沒有得到肯定。
黎安：確實如此，很多創新的劇目不能讓人記住，也有體制原因。如果一個體制能激發人不斷創新，但卻沒有提供條件，讓創新出來的劇目有充分的時間和機會被打磨得更完美，那怎麼可能讓人記得那些新東西呢？劇團雖然是一個藝術團體，但畢竟也負擔著其成員的生計，如果對已創作的劇目進行加工改進，卻得不到應有的支援，那完善一個新事物的動力何來呢？
主持人：關於崑曲繼承和創新的爭論，一直被人津津樂道。兩者之間無論在人力資源上、時間成本上，都有一定的衝突，應該如何處理兩者的關係呢？
王安葵：總體上來講，這不矛盾。當一個崑曲表演者有創新嘗試的時候，可能對傳統劇目會有更深刻的理解。他原來演一些傳統戲，可能就照老師教的，一板一眼往下演；但當演過新戲以後，可能會對人物、表演等有過新的理解。這點可能黎安會有切身的感受。
黎安：是的。劇團的現實情況就是不可能圍繞某一兩人轉，所以我們學習和練習傳統戲的時間都是有限的。那麼那些空余的時間就可以利用起來，編排一些新劇目，這對演員自身藝術水準的提升也有積極作用。學習傳統，老師怎麼教，我們就怎麼學，但在自己編排新劇目的過程中，就要把已經學到的東西用出來。這就有助於我們理解已經學到的東西。另外，創新是每個演員自己對於崑曲的不同的理解與追求。每個時代，演員的經歷不一樣，理解出來的崑曲也會不一樣。
主持人：新時期的崑曲表演，往往在舞臺表演中加入了聲光電的效果。雖然舞臺漂亮了，但觀眾的焦點卻從真正應該關注的演員身上移開了，怎麼看這個利弊？
黎安：我自己的經驗，聲光電的運用，一般在新編戲中比較多，這是導演運用的藝術處理手段。對於演員來說，就會有更多的要求，比如一定要走到某個位置，否則臉部的燈光就不夠亮。這類技術，可以適當地採用，用得好，就可以幫助演員和觀眾更快地進入到劇目所要表現的氛圍中。但還是不應該用得太多。
王安葵：戲曲舞臺上簡單的佈置，是因為它產生的時代，物質條件水準低。但在這樣的條件下，戲曲發展出了自身獨有的美學傳統，將其劣勢變成了優勢，不僅突出了演員的表演，而且靠演員的表演來表現環境。所以布景的問題，一是著眼於是否對表演起了幫助作用；二是新的布景是否遵循了時空流動性原則。比如人們常常舉樣板戲的例子，楊子榮在前面舉著馬鞭跑圓場，而身後布景上的森林卻是實景，一動不動，看上去就很虛假。所以，一桌三椅，演傳統戲可以，但演新戲就會讓人覺得太簡陋、陳舊。有些變化是應該的，但這種變化應該處於一種次要和輔助的地位。
主持人：崑曲的發展過程中，對於年輕觀眾的培養非常重要，目前我們在這方面還需要如何加強？
黎安：我們上昆曾經搞過一些讓崑曲走向青年的活動，我們排的《傷逝》也為了吸引年輕人，讓他們知道崑曲不僅代表傳統，也能表現現代。對於年輕的觀眾，我們要一點一點把他們吸引進來，首先讓他們覺得崑曲是有趣的、好玩的，而不是陳舊的。當然同時也告訴觀眾崑曲是高雅的，但絕不是一開始就讓人看冗長而嚴肅的，擺出一副“高雅的東西就這樣，你要麼接受，不接受就拉倒”的架勢。
王安葵：另外我覺得，培養年輕觀眾，只能在一定的程度和範圍上。過去的學生們迷戀戲曲，並不一定出於對民族文化的熱愛，而是把戲曲當成娛樂手段，如同今天的學生喜歡周星馳、張國榮等明星。然而今天我們在青年觀眾當中培養愛好者，卻僅僅出於“關注、熱愛民族文化”的目的。我認為我們應該“寓‘文’于樂”，把戲曲的文化價值用娛樂手段體現出來。
http://big5.china.com.cn/culture/txt/2008-05/06/content_15074337.htm