:中国未来的道路是儒家社会主义共和国 [甘阳]

    甘阳亮出思想底牌:中国未来的道路是儒家社会主义共和国
        中国道路：三十年与六十年--儒家社会主义共和国
    甘 阳 （香港大学亚洲研究中心） 

    再过两年，将是中华人民共和国建国六十年，用中国的老话说，这个新中国成立已将一甲子。我以为，今天已经很有必要从新中国六十年的整体历程来重新认识中国1979年以来的改革，而不宜再象历来那样把改革论述仅仅局限于“后79”的近三十年。把改革论述仅仅局限于“后79”，不仅人为地割裂了新中国前三十年（1949－1979）和后三十年（1979至今）的历史连续性，而且这种论述往往隐含着把二者完全对立起来的强烈倾向，这就是很多人在强调中国经济改革高度成功的时候，总是首先隐含着一个对新中国前三十年的否定，似乎只有全面否定前三十年才能够解释后三十年中国的改革成功。而另一方面，我们在近年来也看到另一种日益强大的论述，这就是在批评目前改革出现的种种问题时，许多论者往往走向用毛泽东时代来否定邓小平时代的改革，即用新中国的前三十年来否定其后三十年。可以说，近年来中国社会内部有关改革的种种争论，已经使得新中国前三十年和后三十年的关系问题变得分外突出。这实际也就提醒我们，对于共和国六十年来的整体历史，必须寻求一种新的整体性视野和整体性论述。      新改革共识的形成     我个人认为，无论从哪种角度，把前三十年和后三十年完全对立起来的论述都是有失偏颇的，而且难以真正解释共和国六十年的整体历程。首先，无论中国社会现在存在多少贫富分化和社会不公的问题，但我以为仍然必须强调，中国改革所取得的巨大成就几乎是前无古人，甚至是后无来者的。世界银行行长（前美国国防副部长）最近说，过去25年来全球脱贫所取得的成就中，约67%的成就应归功于中国，因为中国经济的增长使得4亿人摆脱了贫困。这种巨大成就是实实在在的，不容抹煞的。此外，我也想强调，无论中国的农民和工人今天的生活状况仍然存在多少问题，但把中国的农民和工人说成好像生活在水深火热之中，是不符合事实的。总的来说，改革以来中国绝大多数老百姓的生活都有明显的实质性提高，中国基本解决了历史上长期无法解决的“挨饿”问题，这是一个基本事实。 

    毫无疑问，九十年代以后的改革导致贫富差异的日益扩大，从而使社会公平的问题成为当代中国的头号问题。但也正是在这里，我想指出，晚近以来关于改革的种种争论，实际不应该简单地说成是“改革共识的破裂”，恰恰相反，我们看到的其实是一种“新的改革共识的形成”。这种“新的改革共识”就是强烈要求中国的改革要“更加注重社会公平”而不再是片面追求“效率优先”，要求改革的结果是“共同富裕”而不再是“少数人先富”，要求改革更加明确“以人为本”的目标而不再是盲目追求GDP增长。这种“新的改革共识”实际上已经成为当代中国的最强大公共舆论，并且已经促成近年来中国政府和执政党改革方针的重大调整和转向，这就是**新政以来“建立社会主义和谐社会”这个基本纲领的提出。在2005年底**十六届五中全会通过的《关于制定国民经济和社会发展第十一个五年规划的建议》中，我们可以看到其基本精神是突出强调，中国的改革要“更加注重社会公平，使全体人民共享改革发展成果”。诚然，这种新改革共识会受到各种既得利益集团的抵制，但我们应该看到，很少有人敢正面公开地反对这种“新改革共识”，换言之，“新改革共识”的舆论威力不容低估，这种共识现在至少已经形成了对利益集团的一定制约作用。 

    新改革共识与当代中国的三种传统     我认为，上述“新改革共识”的逐步形成，实际是共和国六十年整体历史所形成的某种综合效应，亦即“新改革共识”实际首先带有调和共和国前三十年历史与后三十年历史之张力的倾向。如果说，“旧改革共识”往往带有否定共和国前三十年的倾向，那么，“新改革共识”实质上就是要求把共和国前三十年形成的传统重新整合进来。更进一步说，“新改革共识”实际可以看成是当代中国三种传统相互作用的结果。 

    如我近年来所指出，我们目前在中国可以看到三种传统，一个是改革二十八年来形成的传统，虽然时间很短，但是改革开放以来形成的很多观念包括很多词汇基本上都已经深入人心，融入为中国人日常词汇的一部分，基本上形成了一个传统。这个传统基本上是以“市场”为中心延伸出来的，包括很多为我们今天熟悉的概念例如自由和权利等等。另外一个传统则是共和国开国以来，毛泽东时代所形成的传统，这个传统的主要特点是强调平等，是一个追求平等和正义的传统。我们今天已经可以看得非常清楚，毛泽东时代的平等传统从1990年代中后期以来表现得非常强劲，从90年代中期以来就有关于毛泽东时代的很多重新讨论，而九十年代后期以来这个毛时代的平等传统更是日益强劲。这在十年以前恐怕不大可能会想到，但今天却已经无人可以否认，毛泽东时代的平等传统已经成为当代中国人生活当中的一个强势传统。最后，当然就是中国文明数千年形成的文明传统，即通常所谓的中国传统文化或儒家传统，这在中国人日常生活当中的主要表现简单讲就是注重人情乡情和家庭关系，这在中国现在的许多电视剧特别是家庭生活剧以及讲结婚离婚的日常伦理剧中可以看得非常清楚。 

    以上三种传统的并存是中国社会特别是中国大陆非常独特的国情。如果我们以香港社会作为对照的话就可以看出，香港社会有上面说的第一种传统（市场和自由的传统）和第三种传统（注重人情乡情的传统），但香港社会没有上面说的第二种传统，即没有强烈追求“平等”的传统。因此尽管香港社会是一个高度不平等的社会，也有很多人在致力改善这种不平等，但不平等的问题在香港从来没有成为一个引起激烈意识形态争论的问题。另一方面，如果我们以美国作对比的话则可以看出，美国有上面说的第一种和第二种传统，即自由和平等的传统都非常强烈而且这两种传统之间的张力可以说就是美国的基本国情，但美国没有我们上面说的第三种传统，没有什么人情和乡情观念，更没有人情和乡情背后的一整套文化传统和文化心理。 

    中国道路：儒家社会主义共和国 

    中国改革的共识形成，不可能脱离上述中国社会的基本国情即三种传统的并存。我认为，当代中国正在形成的“新改革共识”，其特点在于这种共识不可能以排斥上述任何一种传统的方式来形成，而是必然要同时承认上述三种传统各自的正当性，并逐渐形成三种传统相互制约而又相互补充的格局。 

    可以说，现在的“新改革共识”初步体现了上述三种传统的合力作用。首先，“和谐社会”这个概念本身毫无疑问是植根于中国儒家传统的，这与执政党以往强调的西方传统的“阶级斗争”概念有根本的不同；其次，“和谐社会”的实质目标亦即“共同富裕”则是毛时代社会主义传统的核心追求；但第三，共同富裕的目标并不可能通过排斥市场机制来达成，而仍然将通过进一步完善改革以来形成的市场机制来落实。毫无疑问，这三种传统的合力过程将充满张力，充满矛盾甚至冲突，但三种传统形成矛盾，张力和冲突，并不是坏事，而是好事，以一种传统排斥压倒其他传统才是坏事。我们需要反对的恰恰是非此即彼的思维方式以及任何形式的“零和游戏”政治格局。可以肯定，无论有多少张力，中国的“新改革共识”必然要同时包融上述三种传统，而不可能排斥其中任何一种传统。 

    有人或许会批评说，以上这种看法有否定“阶级斗争”的取向，对此我将回答说，我们今天或许很有必要重新思考毛泽东当年提出的区分“人民内部矛盾”与“敌我矛盾”的重要思想。中国改革过程目前存在的种种矛盾张力和冲突，大多数仍然属于“人民内部矛盾”，而不宜轻易把它们看成是你死我活的 “敌我矛盾”。我们必须反对任何人以“政治正确”自居，任意激化人民内部矛盾，同样，对于现在许多人动辄引用西方文化研究的所谓“性别，族群，和阶级”等理论来讨论问题的倾向，我们也有必要强调，男人与女人的矛盾是人民内部矛盾，同性恋与异性恋的矛盾也是人民内部矛盾，许多族群矛盾也是可以通过人民内部矛盾的方式来和平地解决的，任何把“人民内部矛盾”扩大为你死我活不可调和的“敌我矛盾”的作法都是错误的，而且将导致政治上的灾难。对西方流行的种种所谓理论，无论是左翼的还是右翼的，我们都必须批判地加以检讨，而不应随便拿来就套。事实上现在“太阳底下早已没有新东西”，我并不认为当代西方种种所谓理论对我们有多少价值。中国人需要用自己的头脑想问题，用自己的脚走路。 

    从长远的意义看，当代中国正在形成的“新改革共识”，如果得到健康的发展，将有可能逐渐突显“中国道路”的真正性格，这就是，中国的改革所追求的最终目标，并不是要形成一个象美国那样的资本主义社会，而是要达成一个“儒家社会主义共和国”。我在不久前曾经指出，“中华人民共和国”的含义实际就是“儒家社会主义共和国”。因为首先，中华的意思就是中华文明，而中华文明的主干是儒家为主来包容道家佛教和其他文化因素的；其次，“人民共和国” 的意思表明这共和国不是资本的共和国，而是工人、农民和其他劳动者为主体的全体人民的共和国，这是社会主义的共和国，因此，中华人民共和国的实质就是“儒家社会主义共和国”。中国改革的最深刻意义，就是要深入发掘“儒家社会主义”的深刻内涵，这将是中国在二十一世纪的最大课题（参见本文附录：“关于中国的软实力”）。 


    重新认识共和国六十年 

    从以上的视野出发，我在近年来曾借用从前中国传统公羊学的一个说法，提出中国的改革今后需要达成新时代的“通三统”，亦即认为今天要强调，孔夫子的传统，毛泽东的传统，邓小平的传统，是同一个中国历史文明连续统。因此，今天需要重新认识中国改革成功与毛泽东时代的联系和连续性，同时重新认识整个传统中国历史文明对现代中国的奠基性。 

    在以下的有限篇幅中，我将暂时搁置关于中国历史传统与当代中国的关系问题，而比较集中地初步提出一些关于共和国前三十年与后三十年的关系问题。 

    首先，共和国的前三十年与后三十年，亦即毛泽东时代与邓小平时代，当然有其根本性的不同。这就是邓时代开始决定性地从阶级斗争为纲转移到经济建设上来。但是我们现在必须强调，仅仅这个转移并不足以保证中国经济改革的成功，因为苏联东欧很早就放弃了阶级斗争，很早就把一切都转到经济建设上来了，可是他们的经济改革却不能成功。为什么中国从阶级斗争转向经济改革后取得了比较大的成功，而前苏联东欧当年的经济改革却不成功从而导致全盘的社会解体？我们今天必须重新提出这个老问题，亦即在原社会主义国家中，为什么中国的经济改革反而能比前苏联东欧国家更成功？中国改革二十八年来，经济成就非凡，为什么中国的改革能取得这种成功？这个问题事实上从来没有得到过真正的解释。 

    我们只要稍微回想一下就会记得，从八十年代初一直到九十年代初，西方舆论界和学术界很少有人看好中国的经济改革。原因很简单，他们很自然地认为，如果苏联东欧的经济改革都不能成功，中国又怎么可能成功呢？几乎所有人都认为，既然同样是中央计划经济体制，如果苏联东欧经济改革都改不下去，中国怎么可能改得下去？这个看法是很自然的。特别是苏联的工业化、现代化的程度、哪一样不比中国高得多？他们的农村人口比中国少得多，他们的厂长经理的教育程度和基本素质当然都比中国当时高得多：到1978年前后，中国所有的厂长和经理的平均教育水准是9—11年，9年就是初中毕业，11年高中还没有毕业，高中毕业要12 年，而苏联当时的经理厂长自然清一色都是至少大学毕业。那时比较中国和苏联东欧的生活水准就更不用讲了，他们各方面的生活水准都比中国高得多，80年代时中国人一般家里都没有电话，更不要说汽车了，但是苏联、东欧那时候电器汽车早已经进入日常生活了。尤其是，前苏联东欧没有搞中国式的大跃进，没有中国的文化大革命，他们远比中国更早放弃阶级斗争而转向了经济建设，他们也远比当时的中国政治上更开放，为什么他们的经济改革搞不下去，凭什么最落后的中国的经济改革反而取得了比较大的成功？ 

    对这个问题，实际可能只有一个解释，这就是：邓小平改革能够成功的秘密恰恰在于毛泽东时代，特别是毛泽东决定性地破坏了中国建国后想建立中央计划经济的努力。这里可以借用熊彼特的说法，毛泽东时代实际上是一个“创造性破坏”的过程。毛泽东的大跃进和文化大革命等确实对当时的中国造成了很大的破坏，但这种破坏同时是一种“创造性破坏”，这就是破坏了中国变成苏联式计划经济的方向，创造了中国经济体制在改革前就已经不是苏联式的中央计划经济结构，从而为邓小平时代的经济改革奠定了根本基础。 

    毛泽东的“创造性破坏”奠定邓小平改革的基础 

    毛泽东搞破坏的故事是人所共知的：1958年大跃进毛泽东把中国88％的工厂的管理权全部移出中央部委的管辖范围，而把它们转交给各级地方政府管理，把财权、企业权统统给地方，不但各省、各地区、而且各县都有自成一套的工业，这就是毛泽东所谓“麻雀虽小，五脏俱全”的主张，要求每一个县都可以自己发展工业。1961年以后刘少奇把所有的工厂都收回中央管辖，但毛泽东1964年以后又开始把所有的经济下放给地方，提出要“虚君共和”，反对一切由中央管辖。毛泽东当时说的骂人话非常有名：从地方上收编中央的企业统统都拿出去，连人带马都滚出北京去。到文化大革命，1968年甚至根本没有计划，整个国家没有国民经济计划，这是非常不可思议的事情。从大跃进到文化大革命，毛泽东实际上把中国当时力图建立的中央计划经济基本摧毁掉了。 

    以上的故事虽然人所共知，但人们通常都把它看成是毛泽东的破坏成性，很少有人认为毛泽东的这一系列行为恰恰为以后邓小平的经济改革奠定了根本基础。因此这里我愿引用一个美国学者的研究，这个美国学者既不是左派，也不是亲中派，而是后来曾任克林顿第二届政府的远东助理国务卿，亦即美国政府的亚洲事务最高官员，中文名字是谢淑丽（Susan Shirk）。但在她当官以前，曾出版一本专著，叫做《中国经济改革的政治逻辑》（The Political Logic of Economic Reform in China）。这书是根据她从1980年到1990年每年到中国实地考察的结果写的，是1993年出版的。这个书名本身就很有意思，因为她实际觉得，中国经济改革的这个“政治逻辑”是很不符合西方的逻辑的，而苏联戈尔巴乔夫的改革则是比较符合西方逻辑的。问题是，为什么符合西方逻辑的苏联改革反而不成功，而不符合西方逻辑的中国改革却反而高度成功？这就是她实际提出的问题。从政治社会学的角度看，戈尔巴乔夫给他自己设定的目标，自然不是要把苏联瓦解，他希望苏联像中国一样经济改革成功人民生活水平大幅度提升。他所做的一切，和邓小平的目标是一样的，但是邓小平成功了，戈尔巴乔夫却搞垮了。为什么会出现这样的问题？中国的教育水准、经理的水准、工业化的程度、现代化的程度，和苏联怎么能够相比，怎么会中国是成功了？ 

    她写这个书最早的出发点，实际也是象其他西方学者那样，认定中国改革是一定不行的。但在带着这个基本问题详细考察中国以后，她在西方学者当中是比较早认为，中国经济改革有可能走出来，有可能成功。而她研究得出的看法实际就是，中国改革和苏联改革的根本不同，就在于中国的经济改革事实上是在毛泽东奠定的“分权化”(decentralization)的轨道上进行的，而这是苏联无法仿效的。最根本的一点在于，由于毛泽东的的 “大跃进” 和他的文化大革命，使得中国的中央计划经济从来没有真正建立过：毛泽东不断的破坏中国建立中央计划经济的工作，使得中国实际在改革前就从来不是一个苏联意义上的中央计划经济体制。这个美国学者实际认为，如果没有毛泽东的话，中国的经济改革一定会成为象苏联东欧那样的失败过程，亦即如果中国像苏联那样建立了完整的中央计划经济体制的话，那么就没有理由想象中国的改革会与苏联东欧有任何不同，想象不出来。 

    谢淑丽认为，毛泽东破坏中央计划经济体制而走向“地方分权”的道路，实际导致了中国在改革以前的经济结构已经完全不同于苏联东欧的计划经济结构。例如中国在计划经济最高度的时候，中央政府也只控制不到600种产品的生产和分配，而苏联则高达5500种。换言之，苏联的体制是一切经济活动无不在中央政府控制管辖之下，中央计划之外几乎没有经济，但中国经济体制则是多层次的、区域化和地方化的，造成中国经济决策和协调特别向地方政府倾斜。中国改革前夕，只有3％的中国国营企业是直接归中央政府调控，其余的企业都为各级地方政府管，其利润也多归地方政府。这种高度“行政分权”的结果，是中国和苏联的经济结构截然不同，苏联的中央计划经济特点是企业数量少，但企业规模大，专业分工程度高，现代化程度高，中国的经济分权化特点则是企业数量多，但规模小而且非常土。1978年的时候，苏联一共只有四万个企业，但规模都比较大，中国却有三十四万八千个企业，其中只有四千规模比较大，其余三十四万四千个企业都是中小企业，而且当然都是很落后。这样大数量而且落后的中小企业是不可能被纳入中央计划体制的，大多数甚至都不是省级企业而都是地县以至乡镇管辖的企业。 

    但在谢淑丽看来，正是中国和苏联体制的这种不同，决定了苏联的经济改革难以成功，而中国的经济改革却可能成功。因为在苏联体制下，中央计划经济以外几乎就没有经济，因此苏联东欧的经济改革完全取决于国营企业改革，如果国营企业改革无法成功，则整个经济改革就必然失败。但国营企业的改革事实是最困难的，因为涉及无数利益关系以及无数工人的福利。而中国经济改革所以可能成功，恰恰就在于毛泽东时代已经造成大多数经济都不在中央计划管辖内，而是在中央计划以外。毛泽东把相当大的财权和企业经营管理权已经给了地方，所以中国的许多县都是“麻雀虽小，五脏俱全”，在经济上可以自行其是，因此中国经济改革最根本的特点就在于它并不依赖国营企业改革，而是主要由中央计划以外的地方经济发展起来的。中国经济改革的成功在于它能够在计划的国营企业之外又发展了一套新的经济主体，是由地方企业特别是乡镇企业所带动的。而这种改革道路是高度专业化分工的苏联体制完全不可能的，因为苏联的地方并不是“麻雀虽小，五脏俱全”，并不是可以自行其是的独立经济系统，因此苏联东欧的特点就是其经济改革无法形成一个在计划体制之外快速发展的活跃经济。谢淑丽认为，中国改革之所以可以走出一条与苏联东欧不同的道路，原因就在于七十年代末以来的邓小平改革，实际是在毛泽东时代形成的“地方分权化”基础上进行的。她特别强调，邓小平的改革同样是依靠地方的，例如首先在广东福建建立“经济特区”，以及1992年的著名“南巡”，都与毛泽东依靠地方发动地方的做法如出一辙。不但如此，在她看来邓小平改革的地方分权道路，只有在毛泽东已经造成的中国整个社会经济结构高度地方分权化的
基础上才有可能，邓小平时代的地方分权化实际是毛泽东时代地方分权化的延续。
    但是谢淑丽特别指出，在文化大革命刚刚结束，邓小平尚未重新掌权以前，中国曾一度想走回五十年代第一个五年计划那样的中央计划经济，这就是华国锋主政的三年。当时文革刚结束，很多人首先想到的是要恢复五十年代，大家认为五十年代第一个五年计划是黄金时代，那时候管得多好，第一个五年计划确实很成功。华国锋当时提出的经济改革方案，是认为石油危机以后国际石油价格会很高，因此企图用“再开发十个大庆油田”的方式，以出口石油来换取外汇，然后买西方先进的科技，着重发展中国的重工业。这整套设想实际是想重新走第一个五年计划的路子，即重建中央计划经济的模式。但一方面，中国自己的石油储量根本不多，靠出口石油换取外汇的设想整个就是不现实的。另一方面，更重要的是，华国锋的这一经济方案必然要求把经济大权都重新集中到中央部委来，谢淑丽指出，这是完全不符合毛时代已经形成的地方政府的利益的。在她看来，在毛时代已经形成的地方分权化以后，重新走回中央计划经济的道路在中国事实上已经不可能，这就是为什么华国锋那么快就下台的原因。 

    乡镇企业：从费孝通到毛泽东 

    邓小平主政以后的中国经济改革，在整个八十年代过程中常被称为“让权放利”，亦即把权力和权利让给地方和企业。不过我们大家都会记得，当时中国很多人其实都反复强调，“让权放利”的主体应该是企业，而不是地方。换言之，许多人的思考和苏联东欧一样，把所有的注意力和精力都放在如何改造国有企业上，而认为把经济主要让地方搞不是经济学的正道。但事实证明，中国的经济改革成功，并不是因为中国的国营企业改革比苏联东欧更好，而完全是因为中国新的经济是在地方上发动起来的，尤其是由当时谁也看不起的乡镇企业所带动的。我们都知道，邓小平本人就讲过，乡镇企业的发展和根本作用是谁也没有想到过，中央也没有想到过，完全是乡镇和农民自己搞起来的。但中国乡镇企业的基础事实上正是当年毛泽东的“大跃进”奠定的，大跃进本身当时虽然失败，但却在很多乡村留下了当时的所谓“社队企业”，这些社队企业就是日后中国乡镇企业的基础。 

    我们都知道，费孝通先生当年写“江村经济“，他是最早提出中国现代化的可能性在发展乡村工业。但是费孝通当时就已经指出，这种发展道路在当时即解放前的中国是不可能的。因为乡村工业的发展需要很多条件，比方说至少要有电，有公路，所有这些条件是那时中国的大多数乡村根本没有的。没有电、没有水、没有交通运输通达城市，怎么可能有乡村工业的真正发展？但是费孝通的梦在中国八十年代开始有机会实现，其原因就在于，由于毛泽东从“大跃进”开始力图把中国的工业化过程引入到乡村，不断把中国的企业和经济下放到社会基层，使得中国的乡土社会不是外在于中国的工业化过程之外的。在毛时代，交通、水电以及至少小学教育和赤脚医生的进入乡村，都是中国乡镇企业在七十年代后可以大规模发展的根本性基础。八十年代中国乡镇企业的运作方式也几乎完全是“大跃进”式的，所谓“村村冒烟”本身就是“大跃进”的传统。 

    虽然这种经济发展方式的问题非常多，比如重复生产和环境污染等等，以及大规模的放权给地方导致后来的中央财政能力下降，都是事实。但是我要强调，所谓此一时彼一时，我们不能用后来出现的问题就否定中国的经济改革根本上是由乡镇企业搞活带动的。许多人常常想当然地以为应该而且可以为中国的发展找到一条一劳永逸的理性化道路，可以走上所谓正规的现代化道路，但这种思路本身不过是削足适履而已。中国的改革常常是前五年正确的做法，后五年可能就是不正确的，需要不断调整，不断创新。


    重新认识新中国前三十年：延安道路问题 

    我们现在不能不问，毛泽东当年为什么要如此顽固地不断破坏以致摧毁中国建立中央计划经济的努力？我以为我们现在必须重新认识新中国前三十年的道路，许多我们从前非常熟悉的概念，例如1950年代开始提出的所谓“红与专”的矛盾，所谓“政治与业务的关系”，所谓“知识分子与工农群众的关系”，以及“外行领导内行”，“政治统帅经济”等等，事实上都有其深刻的社会学内涵，折射出中国社会的基本社会矛盾。这些问题实际在今天都在以新的方式表现出来，继续成为中国社会的主要问题。例如晚近以来中国左右两派学者都强调中国正在形成“精英联盟”与“农工大众”的对立，其实不过是同一社会学内容的继续展开罢了。 

    这里我想特别提及另一个美国学者的一本著作，即弗朗茨· 舒曼（Franz Schurmann）早在1966年就出版的《共产主义中国的意识形态与组织》（Ideology and Organization in Communist China），这本书对新中国建国以后逐渐走向与苏联体制分道扬镳的原因有非常深刻的分析，虽然此书有比较强的社会学功能主义。舒曼认为，1949年中国共产党占领全中国要开始现代化建设的任务后，实际面临一个基本选择，就是中国的工业化道路和现代化道路，应该学苏联工业化的道路，还是应该继续按**自己的“延安道路”去发展。 

    苏联道路是高度依赖技术专家来贯彻中央计划经济指令的道路，而“延安道路”则是一切首先发动群众依赖群众的道路。走苏联道路就要强调技术专家，就要强调知识分子政策，而走“延安道路”则要首先强调人民群众，要强调所谓“人民群众的首创精神”。因此，毛泽东从五十年代开始强调的所谓正确处理“红与专”的矛盾，强调所谓“政治与业务的关系”，在舒曼看来实际都是与中国社会的基本社会结构和社会分层有关的。这就是建国初期中国的技术专家极少（陈云曾说**从国民党那里接收的技术知识分子一共只有二万人），而**自己的社会和政治基础则是最广大的农民和工人。中国的工业化和现代化是应该主要依靠少数的技术专家走苏联道路，还是可以继续走中国的延安道路，依靠大多数当时没有文化不懂技术的普通民众，这在舒曼看来就是新中国建国初期面临的基本选择。 

    我们知道，新中国最初的决定是必须学苏联工业化的道路，即迅速建立全面的高度中央计划经济体系。中国第一个五年计划就是全面的苏联化，整个按照苏联的中央计划经济的做法来奠定。苏联式中央计划经济意味着高度专业化分工，所有的企业都要纳入中央的经济管辖，一切经济计划都要在中央计划部门来决策。中国整个第一个五年计划就是按这种苏联模式搞的。按照刘少奇当时的说法，计划经济就是“在全国计划之外，不能再有其他计划。全国是一本账，一盘棋。不应该有不列入计划的经济活动。不列入计划就会发生无政府状态。不能一部分是计划经济，一部分是无计划经济。” 

    但这种把所有经济和所有企业都纳入中央计划的工业化道路，正是毛泽东很快就坚决反对而且从实际上加以摧毁的。从1956 年开始，毛泽东就已经怀疑苏联这套中央计划经济体制，开始思考如何摆脱苏联式计划经济体制。而从1958年大跃进到文化大革命，毛终于实际上把中国正在建立的中央计划经济基本摧毁掉了。
    舒曼曾深刻分析为什么毛泽东要这样干。舒曼指出，仿效苏联经济模式对当时的中国必然会导致严重的政治后果，即这种计划体制必然使得所有经济工作都依赖于少数中央计划部门和技术专家，而**的社会基础即农民和工人以及**的大多数干部包括多数高级干部都将无事可干，处在中国工业化和现代化过程之外。近年公布的一些文件证明了舒曼当年观察的洞见，例如毛泽东在1958年提出要求全党工作重心真正转移到经济建设上来时就说： 

    “党的领导干部真正搞经济工作，搞建设，还是从1957年北戴河会议以后。过去不过是陈云、李富春、薄一波，现在是大家担当起来。过去省一级的同志没有抓工业，去年起都抓了。过去大家干革命，经济建设委托一部分同志做，书记处、政治局不大讨论，走过场，四时八节，照样签字。从去年起，虽然出了些乱子，但大家都抓工业了。” 

    从毛泽东这段话其实可以看出，在第一个五年计划时期，绝大多数**干部，更不要说中国的普通工人农民基本上是无法参与中国的工业化和现代化的。毛泽东发动“大跃进”，要全党干部都抓经济，要全国普通民众都投入工业化建设，这个过程是我们大家熟知的，一般都被看成是毛泽东头脑发热。但舒曼的看法远为深刻。在他看来毛泽东之所以要发动“大跃进”，要各省各地和各县的第一书记都要抓经济抓工业，并且提出“外行领导内行”，“政治统帅经济”等等，都是与中国当时的社会政治结构有关的，即毛泽东强烈地要求**的社会基础即农民工人和党的干部成为中国工业化和现代化的主人和主体，他怕的是农民工人以及没有文化的所谓工农干部被边缘化，而被置于中国工业化现代化之外，这就是他为什么要强烈地反对把工业化和现代化变成只是中央计划部门和技术知识分子的事。 

    舒曼认为，从大跃进开始，实际意味中国的工业化和现代化道路开始摆脱苏联模式，重新回到毛泽东和**自己的“延安道路”，这就是毛泽东一贯的发动群众、发动地方的道路。毛时代的一个特点是很多最重要的中央会议都是在地方开的，例如郑州会议、南宁会议，杭州会议、武昌会议，等等，老是在地方上。从前文化大革命时的一个传说说只要毛主席的专列一出动，北京都人心惶惶，不知道他又要干什么，因为毛泽东总是要移出中央，靠发动省地县干部甚至公社干部去做他的事情，他所有的事情都是从地方从基层发动的。与此相应，毛泽东时代形成的**领导层结构与苏联东欧共产党的结构非常不同，即中央委员会的构成里面省地干部占了最大比例，达43％，到文化大革命的时候毛泽东更刻意提高中央委员会中普通工人和农民党员的比例，到**十大的时候达 30％，他要把整个政权权力基础往下放。 

    今天的人常常会对此很不以为然，以为应该强调知识、科学、技术、文化等才对，靠农民工人有什么用。但这种看法其实是片面的，而且是缺乏政治学常识的。现代政党的政治生命首先取决于它是否有所谓“草根基础”，即中国所谓群众基础。如果一个党由一大批诺贝尔奖得主组成，那不但是什么用都没有，而且根本就是不知政治为何物。这在任何西方国家的政党都是基本常识，即政党的生命取决于是否有草根政治的基础，取决其民众基础。实际上毛泽东在1969年前后提升工农在中央委员会比例的做法，美国的民主党和共和党也都在做类似的改革，他们改革的根本方向都是要政党更有群众代表性。美国的民主党在68年首先规定党代表中必须有多少黑人，多少女人，多少拉丁裔人等硬性比例，随后美国的共和党也只能跟进，因为都要争取群众基础。而毛泽东在文革中则是要求中央委员中必须有工人多少，农民多少，女人多少，他也是强调这个社会基础，要求把这个社会结构带进来。中国今天过份强调学历、学位、实际上是有片面性的，从政治上讲，如果没有草根政治，没有群众基础，只有一大批高学历高学位的人指手划脚，那是无济于事的。 

    结语 

    整整十年前，我在《自由主义：贵族的还是平民的？》（1997）中曾以比较激烈的语言提出，“今日中国知识分子对自由主义的高谈阔论主要谈的是老板的自由加知识人的自由，亦即是富人的自由、强人的自由、能人的自由，与此同时则闭口不谈自由主义权利理论的出发点是所有人的权利，而且为此要特别强调那些无力保护自己的人的权利：弱者的权利、不幸者的权利、穷人的权利、雇工的权利、无知识者的权利。”我在当时因此曾质疑“中国知识界到底是在利用自己的知识权力服务于少数人的‘特权’，还是在伸张所有人的‘权利’ ？”，并认为当时一些所谓知识分子实际已经成为“一半为官方一半为大款驱走的得力马弁”。 

    尚记得十年前我这篇文章发表时曾引起知识界相当大的反弹，包括许多老朋友都认为不能接受，认为我的立论过于偏颇，而且完全不符合中国改革的实际和中国知识界的实际。但曾几何时，如今中国社会对知识精英的强烈抨击可以说几乎每天都见于各种媒体和互联网，其语言的激烈更远远超出我当年。同时，大约从2002年以来，中国左右两派的学者几乎都提出了各种大同小异的所谓“精英联盟”说，认为中国现在的政治精英，经济精英，和知识精英已经由于共同的利益均沾关系而形成了相当稳定的统治精英联盟，共同排斥底层人民，用温铁军的表述，则是有所谓“官产学媒”四大强势的结合，形成对工人农民和其他弱势群体的实际排斥。不管怎样，现在左右两派似乎都在强调，精英和大众的矛盾今日已经成为中国社会最突出的矛盾。但我们从前面的论述实际可以看出，今天所谓“精英与大众”的矛盾，实际就是毛时代从1950年代以来一直面对的同一个基本问题。也是从这种意义上，共和国六十年来的基本问题有相当的连续性。 

    但我个人对今天的看法反而有点不同。我以为，从近年的情况看，我们恐怕不能贸然地就断定，现在已经形成了铁板一块的精英联盟，而共同自觉地排斥底层大众。实际情况可能恰恰相反，事实是近年无论学者，官员，媒体都在变。以知识界而言，现在自觉认同权贵，专门为权贵集团辨护的学者恐怕只是少数人，虽然这少数常是比较有权势的学官，但大多数学者现在基本是比较关注同情大众和底层的。其次媒体近年来有很大的变化，事实上媒体近年在关注大众和底层方面是起到很大作用的。同时，对于官员特别是基层干部，我以为不能用妖魔化的方式一杆子摸黑，这对他们是很不公平的，事实上相当多基层干部是最接近大众和底层的。我的基本看法是，近年来我们前面论述的“新的改革共识”正在形成，而这种“新改革共识”具有相当广泛的社会基础，亦即这种共识并不仅仅只是农民工人和底层的共识，实际同样是学者官员和媒体的共识。也因此，这种“新改革共识”对于中国现在的改革方向以及具体的各种政策都在产生实际的影响。 

    2007年3月15日
     任剑涛谈中国学术界的最大危机,矛头直指甘阳    刘小枫     42岁那年，任剑涛当上了中山大学政务管理学院院长，从此他开始把一些西方的大学理念用于具体的办学之中。　　    他开始要求学院的老师们安排一个Office Hour(办公时间)，以便学生前来讨论交流，而不管多忙，他自己都会固定在一周中的某一天待在办公室里；
　　他开始用一种全球性眼光办学，他的学院在美国、在欧洲、在日本引进博士生。 亚洲金融风暴后，香港的大学开始裁员，一部分优秀学者无法获得财政支持，他趁机到香港挖人，“一些优秀的人才就此加入学院教师队伍”；
　　学院与西方名校合作，每年送一些选派的学员到牛津这样的名校去学习；……
　　当然，这样一套西化的大学思想，是很难完整移植到中国本土的。本土能吸收的，只是很表面的那部分细节。
　　因为，“谁也无法逃脱扩招指挥棒的宏观调控，谁也无法阻挡越滚越大的雪球”，所以，尽管他在各种场合发表言论，在各家媒体写文章，批评当前的大学教育，但他所“主政”的学院，也不得不卷入大学大跃进的洪流之中。

　　明确中国的问题
　　他是公认的善于演讲的老师，因此有人说他是天生的政治家，但他说自己没有做政治家的野心。
　　1962年任剑涛出生在四川一个小县城。小学和中学期间，正赶上“高歌猛进，战歌嘹亮”的“文革”。到四川南充师范学院读大学期间，“如饥似渴”，却“对知识的脉络毫无了解”，以至于“往往为表面现象或者道德热情遮蔽了理性的眼睛”，这些经历使得他今天成为了单纯道德热情的坚定批判者。
　　1980年代末到1990年代初，他与很多研究者一样，开始研究“为什么我们的国家会成为这样，中国的国民性是怎么样的”，1992年他出第一本书，就是谈论中国国民性问题，结论是惟有改造国民性，中国才能走上现代化之路。
　　在今天的任剑涛看来，这些结论非常幼稚可笑，“有勇气而没有理性”，“看见针眼大的天，就认为那是中国文化”。
　　1994年到1996年读博士，做中国传统政治形态的研究，“关心中国的伦理政治为什么建构在那么精巧的理论上，而实际上却不能发挥政治效用”，“讨论在什么条件下伦理政治可能代替法理政治”。
　　1998年，杜维明先生到中山大学考察。任剑涛跟他说，新儒学研究已经走到了头，个体心性问题已经不是中国的关键问题，现在要解决的是社会政治问题。这样的表述切中杜老先生的思虑，他决定资助任剑涛到哈佛去做访问学者。这趟访问，对任剑涛的研究和价值立场产生了根本影响，他开始“由原来国民性的反思到传统文化的理性分析，转到了中国的现代性问题上来”。
　　在哈佛，任剑涛对保守主义、自由主义、激进主义，乃至整个现代政治的设计，都有了一个通盘的考察，并开始用现代性的立场反思中国传统政治问题，觉得“中国的问题还是要落实在社会政治生活上，一个国家的有序、发展以及成功的转轨，都要落实到政治平衡上”。此后，他出版的所有书籍、发表的所有文章，始终都在讨论政治制度怎么安顿，政治与经济怎样和谐，如何解决中国现代性和传统性接轨的问题。“没有这些，一切免谈”。
　　课堂上，任剑涛是一名认真的老师，“没有任何一节课、任何一次讲座偷过懒”，与此同时，他又以极大的热情介入社会，他是广东省政府、广州市政府的智囊团成员，不停地给政府提供决策咨询。他批判社会，也“注意释放善意”；他是一个学院的管理者，甚至是扩招的获益者，却公然向大学扩招发起攻击。在那场著名的自由主义和新左派的论争之中，他扮演了重要角色——自由主义的坚定鼓吹者。
　　    大学生失业，是国家的悲剧
　　    人物周刊：前段时间您在南方都市报发表文章，《大学扩招：大跃进必然大欠债》，为什么选择这个时候发表自己的看法？
　　任剑涛：高校7年扩招，造成2000亿的债务，这确实是一个由金融问题显示出来的社会问题、教育问题和政治问题。中国社会需要大学扩招来缓解社会矛盾，但现在大学负担了超过自身承载力的期盼和使命。一直以来我们都追求“多快好省”，但制度现代化确实需要“比慢”，慢工出细活。
　　人物周刊：大学过度扩张和适中扩张的边界如何界定？
　　任剑涛：边际平衡问题本来是公共政治一个最重要的指引，就是要找到一个边际的契合点，或者叫最满意点。大学问题上，我们要考虑几个边际问题：经济发展的边际——我们能为大学提供什么样的经济配置；政治发展的边际——我们能否让大学成为一个真正现代化意义上的大学；社会政策的边际，比如大学生就业问题，就业的社会政策有没有解决等等。
　　从大学的内部边际关系来看，大学里头的三权，学术权、行政权和管理权，也需要有一个很好的匹配。现在的大学管理权是最弱的，大学行政权基本上吞噬了这个管理权，而教授治校的提法又掩盖了教授治学的重要性。
　　在这些边际问题考虑不足的情况下，中国大学的急剧发展，实际上是以降低大学的学术文化和教育含量、牺牲大学的尊严为代价，来满足社会的大跃进需求的。
　　人物周刊：现在大学生就业相当困难，有人说“知识不再改变命运”，您怎么看这个现实？
　　任剑涛：如果“知识不能改变命运”真的成为中国一个社会现实的话，这是一个悲剧。现在有人说我们的大学生就业可以到西部去，可以做屠宰工，可以去扫厕所，可以做家庭保姆——确实，对一个成熟的多元社会来讲，我们不应该为此感到吃惊。但是中国高等教育的发展水平还比较低，相对于总的人口比例，大学生的数量还非常少，相对于整个社会发展对于技术动力和精神动力的需求还不足，在这种情况下发出大学生应该调整自己心态、接受一般工作这样一种不正常的高调，肯定是国家的悲剧。
　　即使在美国这样的发达国家，你进入什么学校，之后有什么样的收益，大家都非常清楚，因为学校跟社会、市场的分流已经稳定了。
　　在就业的比例安排里头，能不能有一个比例，专门给予贫困学生或者贷款学生，这个要看国家政策的技巧水平。我们现在的政策是粗放型的，没有一个就业比例的配置问题，更没有性别比例、地缘比例、社会阶层比例等等。而美国的政策安排就有这样的一个比例，比如对黑人就有一个制度安排。
　　新左思潮回流并不能解决国家的问题，反而给国家带来新的负担
　　人物周刊：自由主义与新左派的论争，您一直身处其中。现在回过头看，您觉得这样的论争给我们的社会带来什么效用？
　　任剑涛：这个论争影响了国家的意识形态，比如说，新左派的论述对中央政策造成了巨大压力。
　　新左思潮的影响有其客观理由，因为之前我们边际配置不足，平衡考量没到位，存在着各种各样的问题。但新左思潮的回流并不能解决国家的问题，反而带来了国家新的负担，比如说三农问题，每年国家投入上千亿，在农村公共制度建构不足、公共产品供给秩序混乱的情况下，这笔钱有多少能落到实处，这是我担心的。
　　站在左派的制高点上表达对农民的同情，是一种小市民式的东西，那叫妇人之仁，因为农民问题在我看来就是农民的市民化，农村的城市化，农村的工业化，这都是不可抵挡的国家现代发展大趋势，所以我们更应当关注的是农民进城之后该怎么办，比如他们的教育问题，给农民工子弟入学受教育的权利，还是让他们成为新的文盲，这些问题是我们真正要管的。左派考虑问题不是这样。我的一个左派朋友说，要使农村成为蓄水池——城市能容纳他们，他们就进城，城市不能容纳他们，他们就回农村——哈哈，哪有这么美好的事情！现代城市变迁，就是一个道德考验，就是要像邓小平一样，真正站在历史理性的角度，狠着心说“发展就是硬道理”。
　　人物周刊：您怎么看农村这么多的贫困人口？他们中有的人已经面临生存的挑战，取消农业税、增加农业补贴、推进农村合作医疗等政策，不正是社会对他们的一种援助吗？
　　任剑涛：这个问题要分两面来看：一方面，就政策的总体设计来说，不能像左派那样仅仅强调道德同情，大量投入资金却不管结果如何；另一方面，贫困问题我们要解决，社会福利也要推进，但政策设计要精细，政府要给贫困人口补贴，但是够他们吃饭就可以了，创造财富的人应该吃得好一些，否则，贫困人口连饭都没得吃。
　　很多人把自由主义的辩论妖魔化，说自由主义学者和富人、大资本家同盟，其实搞错了。
　　自由主义强调政策设计的精细化，这是对此前粗放政策的一个考验和超越，研究自由主义的学者并不看重与谁结盟的问题。比如对农村贫困问题怎么资助，如何让农民有序地进入城市，完成农民的居民化，农村的城市化，农村的工业化等等。另外，城市的贫困者应该怎么援助，他们下岗转岗应该补贴多少，如何提供就业制度、人事制度和劳动制度，都需要严密的设计。有的人这边领300块钱的补助，那边再多打一份工，不报告给政府，这就是政策设计的巨大漏洞，因为他们白占了纳税人的便宜。
　　现在我们更多是表示同情，心潮澎湃、泪流满面，然后把钱扔出去了。这是一种不足取的、非常粗糙的社会福利取向。
　　人物周刊：中国正处于社会转轨的过程中，自由主义和新左派分别扮演什么角色？
　　任剑涛：我一直强调中国要有一个转轨政治学的研究。转轨政治学首先启示我们要“告别革命”，小时候，我们对革命文化是有很多好感的。当我们成长为一个成熟的社会人，需要用真正的理性来分析自己的问题，思考自己的人生发展的时候，我们会发现革命文化只给我们带来满腔热情却没带来任何理性。我现在批评的那些研究文学的新左派，就是要继续维持“文革”时期那种好玩的感觉，因为那让他们维持了“文革”的愤青心态。而自由主义的学者意识到，不能再用原来的热情去解决问题，所以一直呼吁落实到制度上来，这是一个大差别。
　　真正使社会稳定发展的不是激进思想，也不是保守主义。激进派主要是想打破现有秩序，而保守派希望捍卫传统价值，只有自由主义的政治智慧强调我们既不极端激进，也不极端保守，强调在一个制度平台上由各方表达主张，然后由公民做出理性判断，这才是转型社会的理性选择。
　　自由主义从来不提供美好生活的答案，所以社会情绪对它不满，极端保守主义、极端激进主义对它也不满，但自由主义表达了一个不能突破的现代底线——你不能以高尚的理由把人家的生命财产剥夺掉，你得建立法律主治的国家秩序，这是关键。
　　其他一些对自由主义的批评，比如与权贵结盟，比如它造成中国的社会不公，都不够严谨，在逻辑上太简单了。自由主义与中国当代变迁绝对没有这样直接的勾联关系。一些自由主义的批评者，比如经济学的非主流学派，根本不知道公民的政治自由是什么，他们对现代知识的了解是缺乏的；比如汪晖教授，他是研究鲁迅出身，他的一些思考方式还带着文人思维气质；另外一个著名学者韩毓海也是这样。这是一种作家式的社会批判，但在现代社会科学的思维方面他们有缺憾。
    中国学术界的最大危机
　　人物周刊：您一直在研究中国现代性和传统的接轨问题，很长一段时间里，这也是非常热闹的话题，其中也有不少应景之作，您如何评价这个领域内的研究？
　　任剑涛：总体上我们现在叫转型社会，这是一个基本判断；另外一个判断是，面对这么复杂的时局，任何观察与分析都有种种不足，所以不管当年新左派和自由主义怎么争论，不管最后大家有什么样的个人恩怨，每个人都应该有反讽意识，这样大家才能够对话。我到北京开会，跟我的论敌都是笑脸相向，看到他们我都主动握手。
　　我批评中国现代性学术的危机，其中有一点，就是中国学者对时局的判断，关心权力如何运用的多，关心权力来源的少；另外一点就是以自己的学术策略来替换公共责任，像刘小枫这样变幻莫测谁也搞不懂——相当长一段时期内，他是支持自由主义的，一回到大陆，哇，怎么大家都倾向类似看法，他又赶紧宣传斯特劳斯和施密特，任由自己的灵性引导自己的研究。刘小枫和甘阳，都是这样，用学术策略太厉害了，以至于他们要履行的公共责任被他们成功的学术策略所掩盖。这是中国学术界最大的危机。
　　人物周刊：您对刘小枫的学术怎么评价？
　　任剑涛：当然我不像刘小枫那样超越现代性回到古典政治哲学，回到个体生命处境来思考人生安顿的问题，我们不可能走那么远。他做学问的精神我是尊重的，但是我不同意他对中国问题的解码思路，因为个体安顿是个心性问题，是个人信仰问题，你没有办法以个人解释来解决社会制度的安排问题。
　　另外，他说研究神学只为解决个人的灵魂安顿问题，这个说法我很不同意，因为你是公众人物，除非你写的东西放在抽屉里，不发生任何公共影响，但这是不可能的，你的影响力那么大，做一个什么研究都可能影响一大帮年轻人，没有承担起相应的责任就是犬儒主义了。       <读书>现任主编汪晖答记者问
    汪晖：和当代社会更密切的对话　　□甘丹

　　汪晖　文章来源：左岸文化

　　汪晖，1959年生，清华大学人文学院教授，博士生导师。《学人》丛刊主编之一，《读书》杂志执行主编。主要研究中国近现代思想，著有《汪晖自选集》、《现代中国思想的兴起》、《死火重温》、《中国的新秩序：转化中的社会、政治与经济》等。

　　人文精神和文人精神

　　南都周刊：这次编选的六本《读书》文集选取的是从1996年到2006年这十年间的文章。为什么节选这一个时间段的文章？我看到其中的《改革：反思与推进》、《读书现场》、《重构我们的世界图景》几本文集里面选取的文章都是和社会现实紧密相关的。
　　汪晖：我们编辑文选总是希望选取一个和当代社会更密切对话的关系。1996年以后，中国社会上、知识界关于中国的改革，全球化等问题都有大量的讨论。《读书》这十年来，在这方面的内容也比较丰富，所以我们觉得就先从这十年开始编辑文选。将来，我们还会继续再编下去，之前的文章的也可能会陆续集结出版。
　　《改革的反思推进》、《重构的世界图景》以及《亚洲的病理》等都是过去十年间大量文化讨论、思想讨论的产物，它所关注的都是紧密联系当代的问题。我们也希望通过文选的编辑，展现十年间来社会变化，回顾十年来思想的发展。就读书杂志本身来说，也希望借编辑文选的机会，作一个回顾和总结。一个刊物需要在一个时期之后，对走过的路程进行总结。编杂志和一个人写作不太一样，杂志有不可预计性，遇到什么问题，碰到什么样的来稿，进行什么样的讨论，都是不可预计的。比如《读书》这十年来，有的讨论，当时很不受重视，但一旦发表之后，完全没有预料到会产生那么大的影响。这也需要我们总结一下。

　　南都周刊：就如你说《读书》这十年来一直是非常介入现实社会问题、政治问题，但是我有读者认为《读书》作为一个人文杂志，应该保持更加独立的人文精神，而太多地介入现实社会问题、政治问题会影响这种独立的人文精神。你怎么看待这个问题？
　　汪晖：人文精神和现实态度应该是密切相关的。我认为这里要区分人文精神和文人精神，我也不反对文人精神，某一方面来说也很喜欢这种精神。但是，在急剧的社会变迁中，我们知识分子如果只是讨论怡情养性的东西，恐怕不现实。
　　这十年来，中国的三农问题、医疗改革的问题、全球化问题、世界的战争，亚洲区域性等问题很多都是在《读书》上开始讨论的。《读书》通过知识分子的思考，推动这些社会问题的讨论，我想这是《读书》自己的一种传统。有的人认为这跟过去80年代的《读书》传统不同，但就像我在这次文选的序言中写的那样，《读书》当年创刊时候，开篇就讲“读书无禁区”，那其实就是对当时政治的直接介入。怎么不是呢？马克思主义的讨论，人道主义争论，异化问题的辩论不都是直接介入吗。
　　我认为《读书》介入现实是必要的。我们的介入不像是报纸上的那样介入，我们是通过知识分子的反思性文章、理论性文章在理论上、思考上的视野来介入，而不是直接地来介入。我们在90年代做这个杂志的时候，就希望让它打开更多的窗口，视野更宽广一些。我们当时发表温铁军的文章，根本不会预计到有后来那样的效果，包括医疗改革、教育问题的讨论都是这样，我们并没有希望这些讨论会对整个社会产生多大影响。我们没有那么乐观。《读书》的作用，是希望建立知识分子认真、严肃讨论的平台，通过《读书》的讨论，而把这种讨论推动到整个公共生活中。如果没有《读书》的介入，没有知识分子的介入，这类问题就永远要么是纯粹国家体制内的专家的讨论，要么是学院学者的讨论，而不能是真正公共生活的一部分。

　　《读书》文章希望保持一种平衡

　　南都周刊：有很多老读者反映，《读书》现在的文章因为讨论某些现实问题而使得文章不如以前好看了，读起来也比较难读懂。
　　汪晖：难道对现实的介入，就会让我们的文章一定不好看？我恐怕是不赞成这种说法的。费孝通先生的文章公认是好看的，但它总是和现实紧密相联系的。这次编选的《改革：反思与推进》、《读书现场》、《重构我们的世界图景》里面有很多直接介入社会的文章，其中不少也是非常好看的。集结有个好处，就是让大家知道这十年来《读书》的整体面貌到底是怎么样的。这些年来关于《读书》有各种各样的争论，思想的争论，风格的争论。十几年急剧的社会变迁，不但对任何一个杂志提出了挑战，对整个社会知识分子的生活也都是提出了挑战的。《读书》创刊至今风格是不断发生变化的，每一个变化都是跟社会变化紧密相关的。比较过去10年，阅读《读书》的读者面实际上要比以前更宽，读者的量也更大，我们提供的社会关怀也更加宽泛。我们不希望《读书》只是少数精英的杂志。《读书》现在的变化有的读者不喜欢，有的读者喜欢，这是不可避免的。
　　再说到关于好不好读的问题。80年代初期，读书只是一个非常特殊的刊物，跟它相对的是大量的学报，跟这些学报相比，《读书》肯定是好读的。但90年代，《读书》面对的不仅是这个系统，它面对的是更多的大众文化刊物，和大众文化刊物相比，它当然是更难读的。在这样一个情况之下，《读书》是不是就要退回到学术里面去，或者完全采取大众文化。我们当然希望它的文章是好读的，但却不希望它是完全大众文化的东西。现在这一辈读者他们的阅读的趣味和上一辈人是很不一样的，他们熟悉的是大众文化，而老一辈人却热衷于读海德格尔，尼采这样难读的文章。《读书》的文章希望保持一种平衡，它能深入地讨论问题，又能尽量的好看好读。但我承认不是所有问题的讨论，都会有很好看的文章。这在现在做起来的确是一个比较困难的问题。

　　南都周刊：这是不是跟现在《读书》的作者队伍有关？
　　汪晖：做《读书》的编辑十一年多了，在这十一年就发生了很多变化。90年代后期，老一代人很多都还在跟《读书》写文章，费孝通、金克木、陈原……这些老先生最后的文章很多都是在《读书》发表的，甚至有的先生已经去世了，《读书》的文章还没发表完。但到今天这代人已经基本上过去了，最近也只还有黄裳先生在给我们写。
　　我们很清楚，把这样的老先生的文章，和现代年轻人的文章作比较，就会发现很大的区别。很多年轻人也读了很多书，也有很多新鲜的想法，但是在遣词造句，语言的训练修养上跟老一代不能比。比如金克木先生写符号学，如果不是深通印度知识，神通中国古典知识，他写的文章肯定会是另外的样子，这么好看的符号学的文章也只有他才能做到这一点。
　　我还想说，不是所有的理论问题，都是可以随笔的方式，轻松阅读的方式来对待的。如果知识分子的态度是逃避所有困难一点的东西，这是知识分子本身的生活质量遇到危机的标志。如果我们没有人来坚守这个东西的话，对一个社会，文化来说可能是更糟糕的问题。所以这是为什么我不能赞同仅仅用好读来判断现在的《读书》。

　　《读书》真正成为知识分子论坛

　　南都周刊：那么，《读书》到底应该承担一种怎样的责任？
　　汪晖：我们希望《读书》真正地成为一个知识分子讨论的论坛。它是一个开放的，关注宽广的、自由的讨论平台。90年代中期以来，社会的思想辩论非常激烈，一定程度上远远超过了前面20年，且任何一个问题的复杂性，也是那个时候不可比拟的。所以，我们希望《读书》杂志能够真正地让这些关于复杂问题的讨论开展起来。尤其这几年来，社会又发生了很大的变迁，新的问题也在陆续产生，而《读书》在这个时候更应该提供这种讨论平台。
　　《读书》最初提出苏联的问题、东欧私有化的问题时，有一些知识分子不能容忍这样的讨论。随即反对、压抑、阻止，并且很快地给讨论这种问题的人一个标签。我觉得，这不是认真思考问题的方式，对一个问题可以有不同的看法，但不是压抑和阻止问题的讨论。
　　说实在的，我过去对中国知识分子状况有点不满意，中国的知识分子比较习惯于吵架，而不习惯于讨论，习惯在道德上打倒对手，而不是习惯于在思想上真正跟人商榷。
　　比如，老有人说我们《读书》现在就是新左派，但是你们真正读过这些刊物，所谓新左派代表的声音是非常少的。有人就认为新左派的文章一篇都不能发表，这样的状况是危险的。因为我们希望听到更多方面的声音。看看这次编选的文集中，这些作者的名字，代表左中右、老中青的作者的文章都是有的。所以《读书》杂志的讨论是开放性的。

　　南都周刊：作为《读书》杂志的主编，你觉得你个人的观点和立场会影响到《读书》杂志文章的立场吗？
　　汪晖：在某一问题上，我当然会有我最基本的判断，但我尽量避免刊登跟我意见一致的文章，如果这样那不就是我的传声筒么？还有什么意义。我尽量让自己悬置起来。看《读书》就会发现，跟我看法不一样的，直接批评过我的，和我辩论过的不少作者的文章都是有发表的。
　　我们认为《读书》是相对很开放的，各种观点我们都可以登，重要是有质量的讨论。一个问题，有时候会有两拨的观点，两拨的争吵，有时候这种争吵还迁怒于《读书》杂志。我们坚持认为，这种自由开放讨论的空间是有必要的。没有争论，社会的思想就停止了。
　　我是不怕被人命名，我也没接受过这些命名。最重要的不是命名，而是深入地分析我们的现实，提出我们的问题。90年代谈全球化，很多知识分子最开始对全球化的理解是很肤浅的，但现在我们来看，全球化给文化、政治、军事、经济等领域，带来了空前的、激烈的社会变迁和冲突问题。我们要不要面对这个问题？面对这个问题就是要回到过去么吗？我们提出不要走产权的拜物教，但不是我们不赞成做产权的变革，而是认为要看到产权拜物教会带来的很多问题。就像这样，我们把不同的声音放进来，形成一个良好的讨论。
　　为了构建这种有质量的讨论平台，《读书》为了照顾不同的立场不同的讨论，有些文章质量不是很高，但还是发表了，因为它代表着一种立场。这就是显示多元性，尽可能让更多的声音发出来。这点坦白说，不得不作一些妥协。
　　现在是一个真正需要思想解放的时代，我并不认为我们真的思想解放了。所以，我们《读书》要不断地听取别人的批评，来想我们的局限性。我们有很多局限性，但是我们有愿望来做好它。

　　南都周刊：也就是说，你们希望赋予《读书》这样一种责任：它是一种开放的、自由的、多种声音的发声地和真正的知识分子讨论平台？
　　汪晖：对，这点我们在序言里也说到了。我们认为《读书》为知识分子提供辩论空间是特别重要的。我们不是常常讨论中国的民主问题吗？民主不是可以照搬的，它也是个实践的过程。我认为，假定我们的社会能通过这些讨论辩论，把一个问题扩大到整个公共社会的辩论和讨论，那其实这个过程就蕴藏着民主因素，因为通过讨论和辩论，普通人也可以对自己的生活做决定。
　　当然《读书》也并不是一点取向都没有，我们希望给你一个空间讨论，通过讨论达成一个共识，但这个共识也不是简单的共识。如果《读书》在促进新的共识产生方面，有贡献的话，在某些程度上也算尽到了知识分子刊物的责任。
　　说实在的，过去这些年来，我们发表的很多文章都不是很容易发表的。但我们认为对中国的最重要的问题，是始终要面对的。所以那些难发表的文章，我们都想尽办法让它发表，让读者读到它，这一点你们做媒体的应该很了解。这也算是《读书》的一个意义，它实质性地拓展了我们的公共空间。

　　(访谈整理稿未经受访者过目。)