:石齐平：美国当前真正的问题是美国梦已经破灭

石齐平：美国当前真正的问题是美国梦已经破灭

　　核心提示：本期《时事开讲》，时事评论员石齐平先生就“占领华尔街”运动和美国经济衰退问题做了点评分析。石齐平认为，这次运动既是“华尔街之秋”，也是“美国之秋”和“资本主义之秋”的表现。美国的问题是贫富不均、失业率高，这由美国式资本主义的弊端带来。但这不仅是美国的问题，全球各国的资本主义都有这个问题。

　　凤凰卫视10月11日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　姜声扬：欢迎加入今天的《时事开讲》。近期北半球地区明显进入秋高气爽的天气，但是对于某些国家和地区来说，入秋不仅仅是季节的变化，它更带有政治、经济的色彩。在今天节目当中，我们请导播出图，石齐平先生要和我们谈谈三个之秋，第一个华尔街之秋，第二个美国资本主义之秋，第三个全球资本主义之秋，首先华尔街之秋。

　　石先生，这一阵子全球关注的焦点除了欧债危机之外，也有一部分是在美国出现的占领华尔街这个运动上面，短短几个星期，现在似乎是越演越烈，火越烧越旺的一个趋势。

　　我记得这个活动一开始的时候，石先生您就对它做出评论了，现在整个活动发展至今，你有没有什么新的看法？

　　石齐平：“占领华尔街”运动暴露了美国很多问题

　　石齐平：没错，那个日子我们记得很清楚，9月17日，正好是星期六。9月17日那个事，美国是星期六，相关的一些报道在亚洲在香港应该都是礼拜一才见报。

　　我看那个消息以后，虽然那个报道并没有很大制作，就说有几百个人，不到一千人，地点就是华尔街，就表示抗争，就是这么回事儿，但我觉得有点不寻常，不寻常的感觉我那个时候记得我们在第二天的《时事开讲》里面我们就做了这个节目了。

　　我说不寻常的原因就是在我的印象中美国也有抗争、也有游行的，但是比较更多的是跟反战有关系，或者是跟什么人权运动有点关系，很少是为了什么经济或者金融。所以那个时候我们觉得值得一谈，你还记得我们就用了题目叫做华尔街之秋。

　　当时为什么用华尔街之秋呢？一个既然年初的时候有一个阿拉伯之春，那是春天，现在是秋天，那就是华尔街之秋了。还有第二个我说中国有一个成语叫做一叶知秋，所以这个叶子掉下来，就折射出了很多很多现象跟问题。

　　姜声扬：石先生您的新闻嗅觉相当的敏感，确实如此，这一叶掉下来之后，跟着后面就很多落叶也跟着掉下来。从9月17日那一天到现在，这个活动似乎是越来越大，占领什么什么的城市也越来越多。

　　所以你怎么看这个趋势的发展？石齐平：第一把火在华尔街烧起有非常强烈的象征意义

　　石齐平：你现在让我能够想到的一些相关的形容词或者成语就是什么野火燎原、星星之火燎原、方兴未艾或者是风起云涌，或者是如火如荼，用来形容它最近两三个礼拜。

　　而且这个周末，有可能还会扩大到美国以外的世界上其他地区，所以这个确实是有一股野火燎原之势，但是你要注意到不断它烧到哪个地方，首先第一个这第一把火是在华尔街，这个地方我觉得这个事件是很重要的，就是第一把火是从华尔街烧起的，这件事很重要。

　　姜声扬：为什么第一把火在华尔街烧起很重要？

　　石齐平：因为华尔街具有很大的象征意义，头一个华尔街就是一个金融界，金融界代表美国资本主义的一个标志，它有非常强烈的象征意义。

　　为什么这么多人到这个地方去抗争，那主要还是因为过去这两三年世纪金融海啸2008年之后到现在，这个街发生了太多的故事，太多的现象，让老百姓觉得很不满。

　　你可以看到这些华尔街的金融大亨，银行家在过去三年时间里面所表现出来的一种贪婪，那种剥削或者那种霸道，所以大家首先就冲着它，第一把火先烧到那个地方。

　　姜声扬：确实没错，从2008年的9月金融海啸开始，一直到这三年来过去了，华尔街这些金融界的大颚们，他们的表现的确让人相当的印象深刻，但是这把火，这把华尔街烧起的火会越烧越旺，还有没有什么其他更层次的影响？

　　石齐平：当然了，刚才我前面所讲的华尔街给大家一种强烈的反感，是最重要的，但是我们也必须看到，它也只是今天美国整个经济社会、资本主义社会比较最突出的部分，叫做具体而微，就是最凸显出来的一部分。

　　你刚才问到的那个问题就是还有没有其他的，我觉得还是有，那跟一般性的问题，你可以看到这次他们创造了一个非常很好的标语，就是我们是99%，我们都是那个99，还那个有1是很可恶的1%，我们都是被那个1%给剥削的，被掠夺了，所以这个就凸显出很大的，传达出很多的信息。

　　姜声扬：其实这次看来，美国目前的经济问题，它的本质现在慢慢开始凸显出来了，似乎就是一个贫富不均。

　　石齐平：美国当前真正的问题是美国梦已经破灭

　　石齐平：就是99%跟1%的问题。

　　姜声扬：对，不公平的问题，但是美国它是个资本主义国家，资本主义当中就必须有一些贫富差距的问题出现，过去美国人也接受，为什么到了今天美国人反而愤怒不满呢？石齐平：这个问题问的很好，凡是不能过度，第一个就是资本主义社会会出现这种贫弱而导致的贫富差距的一些问题，美国人都很熟悉，美国人也很理解，也很接受，但是不能过度。

　　所谓过度，比方说现在有指标指出，1%的美国最有钱的人，拥有美国财富的40%，那肯定是过度了，这个比例差距太大。

　　第二个就是说好吧，你很有钱，那行，但是我关心的是你这个钱是怎么来的，是凭着你比我更勤劳，比我更聪明，比我更有创新能力，像乔布斯，我心里就服。

　　但是如果你不是这样子，或者你得来的途径，甚至于还有很多我们认为很不合理的，不合法的，这个老百姓就不接受。

　　再比方说，第三，你可以看到最近这三个年的表现，就是世纪金融海啸发生之后，当时美国政府一味的赶过去救那些大企业、大银行，然后拿什么钱去救，拿纳税人的钱，而且是没条件的，并不是说我现在救了你，你马上怎么样，没有的，当时救的时候，完全就这么给了，然后救了以后，救活了以后，又神气起来了，自己给自己的薪水加了很多，你还记得那几家大车厂的老板到美国华府去开会的时候，还坐着私人飞机，后来被人家骂的臭头，飞机都不敢坐了。

　　这些当然老百姓都很不能够满意，当然最最重要的一点就是说，今天越来越多人失业了，越来越多人没有工作了，没有工作就没有收入，原来一点收入在银行里，利息几乎等于零，你让他对经济发展前景能够产生什么样的期待吗？美国的梦，梦已经破灭掉了，所以这才是真正的美国今天当前的问题，严格的说这是美国资本主义的问题，所以我们接下来，下一部分就要谈谈美国资本主义的危机，美国资本主义的秋天。

　　姜声扬：好，我们就去一下广告，回头我们再请石先生告诉我们什么是美国资本主义之秋。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

　　姜声扬：我们继续《时事开讲》。我们继续请石齐平先生和我们分析什么叫做美国资本主义之秋。其实石先生您刚刚提到这一阵子在美国出现的占领华尔街运动，如火如荼的这样蔓延开来，其实凸显的就是美国资本主义出了问题，出了一个什么样的大问题，可不可以给我们分析一下。

　　石齐平：资本主义的劣势在于不能有效的处理分配问题石齐平：好，首先我们先了解一下资本主义的本质是什么。资本主义作为一种长久以来一种很重要的经济体制，实际上有它的优点，也有它的缺点。它的优势就是在于它能够更有利的去处理跟解决生产问题，但它的劣势就是它拙于，就是不太能够有效率的去处理分配问题。

　　首先我们谈它为什么比较有效的能够处理生产问题呢？因为它建立在两个基础之上。这两个基础就是它的宝贝，资本主义的两个宝贝一个是市场机制，第二宝贝是什么？私有财产权制。

　　第一个宝贝就是市场机制它确保有限的资源在整个社会里面得到最优化的配置，所有资源它能够找到最合适的地方，那不是太美了吗？

　　第二个，私有产权制，它又能够把你我，我们每一个人的积极性给调动起来，每一个人都为了自己，哪一个不去努力奋发呢？

　　所以有了这两个基础之后，它很能够处理生产的问题，它能够不断的创造更多的gdp跟财富出来。

　　所以，有了这么一个资本主义它的经济发展通常会比较好，而没有这个，就发展的不好。所以你可以看上个世纪，超过半个世纪以上，有两种体制，一个是资本主义体制，一个是非资本主义体制，那个竞争的结果，肯定就是资本主义超过了、胜过了非资本主义体系。

　　姜声扬：对，资本主义的生产方面的优势，其实你解释的很清楚，大家也看的很清楚，但是您刚刚提到在资本主义分配问题上的劣势，有哪些呢？

　　石齐平：其实这也很容易明白，就是资本主义刚才讲它的优点，它的优点的另外一面就是一体的两面，实际上就是它的缺点了。

　　为什么呢？因为我们刚才讲资本主义在生产问题上它能够有效处理，一个很重要的原因就是市场经济，市场经济一个很重要的基本的原则就是竞争，要靠竞争来把效率提高的。这个竞争那马上就会看到达尔文的进化论就出来了，竞争的话就是物竞天择，优胜劣汰，适者生存，不适者淘汰。

　　在这么一个竞争过程里面，你有竞争力的，你就是优，优就胜出，如果你缺乏竞争力，那你就是劣，劣就会被淘汰，优在胜出的过程中，当然就分配到社会中比较多的好处所得，劣就是竞争能力比较弱的，在整个分配的结果他可能只分配了很少很少，所以这里面就出现了一个逻辑上必然会出现的一个分配差距的问题。

　　姜声扬：但其实这样的一个分配过程和结果，能力强的拿了多一点，能力弱一但的拿了少一点，其实也相当符合公平原则。

　　石齐平：你讲的对，完全符合公平原则。很公道对吧？但是有一条，也不能太过于差距太大。比方说刚才讲的1%跟40%的那个问题就差距太大了。再一个就是说如果真的弱势者，他几乎能存到连最低的生活水平都顾不了，这个也有问题，对吧？

　　还有一条比这更重要的，那就是资本主义不能处理的分配问题的一个最大障碍，那就是资源的少数生产要素的稀缺性跟独占性或垄断性的问题。

　　姜声扬：什么叫生产要素的稀缺性和垄断性？

　　石齐平：好，我们一般讲生产要素，不过也就是三种，资本、土地、劳动力，你看这三种生产要素里面，劳动力分配的最平均的，我们每一个人都有劳动力，差距也不是太大，你的智商也许是160很高，我的智商如果是80，差距也就在这，每一个人你努力，我稍微懒一点，我们差距不大。

　　但是资本跟土地作为这两种要素，它不是平均分配到每一个人身上，它是有高度集中性的，而且它又比较稀少，所以这就会产生一个问题了，就是拥有或者独占的一些资本的叫资本家，或者拥有或者是垄断那些突然的，叫地主，他就很容易拿他所拥有的，独占性的那种资源、资本来剥削没有资本的劳工。

　　或者地主很容易拿他拥有独占性的土地来剥削没有土地的那些农民，这就惨了。

　　这种剥削就造成了又是一种分配差距扩大，那这种分配差距扩大会很严重，而且很难让你能够接受的，就不是我们刚才所讲的那种公平的感觉了。姜声扬：资本主义的体制上竟然有这样的一些缺陷、缺点，该怎么办呢？

　　石齐平：矫正资本主义的方法是通过民主政治来劫富济贫

　　石齐平：西方的资本主义社会，其实也老早就注意到这个是资本主义与生俱来的一些体制上的一些特点或者是弱点。

　　所以，除非你完全否定这个资本主义优点，完全不要资本主义，就像当年马克思，要不然的话你就只能接受资本主义，因为它有优点，然后在接受这个资本主义优点的时候，想方设法的去矫正或者弥补那个资本主义的缺点，这是我们去做的。

　　姜声扬：那资本的国家他们是如何去改善，去解决这些分配上的问题？

　　石齐平：问的好，就过去这一两百年时间中，资本主义国家不断在摸索，付出代价的同时，也摸索一条路出来了，既然你市场经济有缺陷，那行，那我就想一个办法，让政府来发挥一些矫正你市场经济缺点的一些功能，政府的角色在这方面叫做财富的重分配。

　　你先分配完再说，分配完了以后，如果真的有我们刚才讲的出现差距很大的，那我政府出来了，我政府一方面运用我政府的政策跟体制，对于那些比较穷的，或者是穷的实在是活不下去的那些人，我提供给他更多的社会福利。

　　那么政府从哪里得到这些社会福利的财源呢？那就想办法，从比较肥的人身上，或者是比较肥的地区身上，去把他们挤一点油出来，用什么方法呢？简单说就是租税，就是累进税或者是所得税，就是政府的角色，一方面劫富，二方面济贫，这个劫富济贫跟罗宾汉不一样，他完全是合法的。

　　通过一个民主政治的过程来劫富济贫，而且为了加强这个劫富济贫的效果，很多的所得税跟直接税都还是累进的，就是你越有税，我苛的税越高。

　　姜声扬：那这样的做法其实听起来相当的正确，既然如此，为什么这些资本主义国家还有这么多人要上街抗议，如此愤怒？

　　石齐平：好，后来的情况，后来又慢慢变化了，这个变化有各种理由或者原因，你可以看到税率在今天西方国家下降的很快。

　　我前面给你举一个例子，最高税率在1950年代，就是二战之后，在英国也好，在美国也好，最高税率，就是你赚钱赚的最多的，你要扣90%以上的编辑税率。

　　姜声扬：90%以上？

　　石齐平：你赚100块，你就交90块钱给我。

　　所以在那个时候是非常高，到了1960年美国的话，甘乃迪以后，编辑税率最高的降到70%左右。然后到了里根，他强调是小政府，小政府就要减税，我政府不要那么大，所以编辑税率再进一步下降，到了克林顿时候，1990年代的时候，大概最高税率已经降到40%以下了，到了小布什，就是十年以前，他上台的时候，再对那些富人减税，现在最高税率已经降到了35%以下了，所以你可以看到，最近巴菲特站出来，我这个税交的太少了，我交的税比我的职员交的还少，所以说美国今天税值确实有它的问题。姜声扬：你刚才说基于各种理由，税制从最高的税率已经不断的调降，究竟是出于什么样的原因？

　　石齐平：理由第一个当然就是也有反省，编辑税率这么高，谁还去工作，积极性降低了，换成你，你也不去工作，在家睡懒觉就算了。

　　第二个更大原因就跟我刚刚所讲的，资源的稀缺性。另外一个原因就是我们发现到很多有钱人，他有了钱之后，他想去维护他自己的利益，他就通过各种游说的方式，游说国会议员，游说媒体，你可以看到这次华尔街之秋，刚开始一两个礼拜，美国媒体很少报道的，折射一个什么现象呢？这些媒体很大程度上，就是跟那些富人利益阶级比较接近的。

　　所以在这方面你可以看到有这种趋势。

　　姜声扬：您刚才提到，这么多人上街抗议其中一个原因就是累进税率在不断的降低。另外一个原因是什么？

　　石齐平：另外一个原因就是刚才我前面提到的，就是资源的稀缺性跟独占性，这个问题到目前为止我们可以看到，西方几乎所有的资本主义国家解决不了这个问题，他只能够让这些问题稍微修修补补，但是根本上没办法解决这个问题。所以这就是让美国也好，美国式的资本主义面临到一个非常大的麻烦。

　　姜声扬：ok，石先生您刚刚整个分析下来之后，我们已经很清楚的看到了一个，美国资本主义出现很大的麻烦，您如何展望未来的趋势？

　　石齐平：未来的趋势可能还不只美国这个麻烦而已，我们可以看到，今天因为全球都在资本主义化，其实美国在输出资本主义，所以我们说资本主义全球化，所以现在的问题不光是美国有问题，凡是有这种资本主义的国家，也有它的问题，接下来我们要谈的第三部分就是全球资本主义的危机。

　　姜声扬：好，我们先去一下广告，回头我们再来请石先生为我们分析全球资本主义它的危机在哪。各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

　　姜声扬：我们继续《时事开讲》。从华尔街之秋，到美国资本主义之秋，我们现在进入全球资本主义之秋。

　　石先生您所谓的全球资本主义之秋指的是什么？

　　石齐平：全球各国的资本主义都有美国式资本主义的问题石齐平：秋天真的来了嘛，首先我们知道刚刚讲的，美国资本主义的问题已经讲的比较透彻了，我们也知道美国的资本主义现在正扩散到全球的资本主义，全球各国都在资本主义，所以在这个情况之下，有两层含义。

　　一层含义就是因为大家都是资本主义，所以大家都也有美国式的资本主义的那些毛病，不过这只是第一层的含义，还有第二层的意思。

　　姜声扬：第二层含义是什么？

　　石齐平：第二层的含义就是由于美国是全球资本主义的老大，美国不但自己资本主义体制出现了问题，而且它还在全球范围之内制造新的全球问题。

　　我随便举个例子，比方说这次金融海啸发生之后，大家都看到一个问题，就是美国为了救他自己的经济，他在印钞票，它可不管印了钞票以后对你有什么影响，结果造成美元的泛滥。

　　美元的泛滥，美元贬值造成全球市场的波动，甚至于造成各国汇率的波动，这就是在美国为主的全球资本主义的情况之下所产生的全球资本主义的问题。

　　石齐平：全球资本主义遇到问题直接影响全球秩序问题

　　姜声扬：这个全球资本主义的问题，提到这个，您是不是也担心全球秩序的问题？

　　石齐平：没错，你讲的好，显然今天全球已经失去了，我记得我们以前讲的什么g什么，g7、g8，后来g20，后来我们也谈了很多g2，现在还有一些人就说根本就没有什么g什么，现在是g0。

　　就是我以前在《石评大财经》里面讲的，就是群龙无首，它这个国际秩序已经被瓦解了，或者松动了，什么叫国际秩序，我们回顾一下二战之后，各国那个时候大家都很诚恳，也很坦诚，我们必须要为国际政治经济、金融秩序建立一个非常好的框架。

　　所以那个时候有一个1944年的布雷顿森林体制，然后布雷顿森林体制里面，建了两个非常好的框架，一个就是一套组织像imf国际货币基金，像世界银行现在叫worldbank，还有像wto等等。

　　另外就是建立一套以美元为核心，以美元为锚，而美国又以黄金作为充分准备，各国货币跟美元挂钩的一个固定汇率黄金稳位的美元核心体制，这个很棒。

　　另外我们就在联合国，当然刚才讲的imf、wto这些又在联合国之下，联合国里面有个安理会，安理会有五个老大，这五个老大都有一票否决权，这五个老大毕竟比较能够维护全球，所以万一他们觉得，否决票给你。

　　所以这套体制基本上就建立起来，但你要看到，总得来讲，这套体制表面上看起来好像很公平，实际上本质上，是相当有利于美国的。

　　这个所谓相当有利于美国的意思，就是说，你可以看到imf跟worldbank从来就是美国人自己当，或者美国人指定欧洲当的，然后美元那个体制，又是美国随时可以造的，所以很需要美国它自我节制，你如果美国作为一个老大，你自我节制的话，这个体制可以运作的，但是很明显，在过去几十年，你可以看到，尤其到最近，美国很不节制，美国等于垄断了国际货币基金，国际货币基金在十年以前，东亚金融风暴的时候，它对于韩国、对于泰国是什么态度，它现在对于什么西班牙，对于希腊是什么样的态度，显然有别。

　　叫做亲疏有别，然后世界银行也是有点偏差的，国际货币也有偏差，然后美元它就1971年就脱钩了，这更是狂妄无比。

　　所以这个就是今天我们讲的全球资本主义的危机，主要的点就在这里。

　　石齐平：采取军事手段是美国解决负债问题的一个选择

　　姜声扬：但是美国现在自己也麻烦了，你怎么看未来？

　　石齐平：美国自己麻烦，也就算了，我想我们现在很担心的就是美国的麻烦可能会扩散到整个全球，刚才讲了，美国它自己很单边主义很霸道，同时美国负债累累，这个负债坦白讲很难很难还的起，所以它只有两个手段，一个是和平的手段印钞票，它现在就这么做，印钞票万一这条路走不通，那么又可能采取另外一条路，就是军事手段，不要忘了，美国又是世界上到目前为止，以及可预见的将来，最强的一个军事强国。

　　这两者的条件集中在美国身上，你对于全球资本主义或者全球的政治经济秩序，你能够不产生一种忧虑吗？所以这就是为什么我们今天取得第三个题目，叫做全球资本主义的危机或者秋天的意思。

　　姜声扬：非常谢谢石先生点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。

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