黑剑行车记录仪6120:癌症，到底能不能消灭

图为：石远凯教授（左）做客环球网

　　记者：众所周知癌症研究已经成为威胁人类健康的最重要的杀手之一，世界卫生组织最新数据统计表明，2010年，癌症成为人类死亡第一杀手，因此关注如何消灭癌症，癌症病人如何能生活更好，是我们现在大家关心的话题，今天我们邀请到中国医学科学院肿瘤医院副院长内科主任石远凯教授，和我们大家共同探讨这个话题，癌症有没有可能被治愈，是我们大家都非常关心的话题，癌症到底能不能被消灭，癌症规范化治疗和个体化治疗到底给癌症病人带来怎么的获益？

　　记者：石院长，刚刚我们提到，癌症被称为威胁人类的要素，近几年为什么癌症发病率攀高这么快。

　　石远凯：有多种原因，首先癌症是环境因素和人体内自身因素共同作用的疾病，环境因素在癌症发病当中起到非常关键的作用。最近一些年，随着我们国家社会的进步，老百姓生活水平的改善，生活方式也在发生一些变化，传统的生活方式逐渐在被现代生活方式所替代，饮食习惯，还有人的工作强度，以及工作的环境等等都在发生一些改变，这些改变对人体健康产生了一些影响。当然包括一些像环境污染等等，这些东西对肿瘤发生都是一些非常不好的一些因素，所以最近一些年，我们国家肿瘤病人发病率在增加，原先传统的一些不发达地区人群容易得的那些恶性肿瘤，在我们国家发生率现在逐渐下降或者是持平这样的状态，而这些发达国家或者生活水平已经很高的这样的人群，容易得的恶性肿瘤，在我们国家发病率也是明显增加。所以我们现在可以看到，肿瘤在我们这样发展中国家和发达国家都比较常见恶性肿瘤，在我们国家是同时存在的。

　　记者：因为随着近几年来，我们生活方式改变，包括饮食，可能运动不断减少，中国的癌谱发生很大的变化，中国癌症现在已经具备发达国家和发展中国家共同的特色。如果能让您排序的话，您觉得现在威胁我们国人健康前五位最重要的肿瘤到底是哪些？

　　石远凯：癌症是漫长发生发展过程，从正常组织发展到癌变，一般经过十几二十年这样一个漫长过程，所以说很多肿瘤病人，老年是高发，年龄增加，生存时间延长，肿瘤也在逐渐增加。最近一些年，年轻人发病率和十年二十年之前比起来，明显在增加的，我们可以看到，我们临床上可以看到二三十岁，三四十岁肿瘤病人比比皆是，这当中当然有一些环境因素，比如环境污染加剧，还有人的饮食等等，这都有关系。但是我觉得更重要的，还是年轻人的自身一些不好因素造成的。比如说肺癌，关系最密切的就是抽烟，我们很多场合老讲抽烟对人的危害相当大，首当其冲是肺癌，这当中烟民年龄是全世界最年轻的。

　　石远凯：青少年时候吸烟，如果25岁之前抽烟的话，对肺的损害程度要比25岁之后抽烟要高出很多。另外抽烟强度也在增加，原先一天抽几颗烟，现在一包两包甚至更多，所以这些不良生活习惯，对人的影响非常大。另外我总觉得，生活节奏加快，工作压力的增加，对人体的影响肯定是负面的。因为人体是一个整体，比如说压力很大，节奏很快，那他整个免疫系统肯定受到一定的影响，免疫系统一些负面影响，或者免疫失衡，对身体的所有器官和组织都是一种损害，而这当中，恶性肿瘤肯定也是其中之一。有的人可能得高血压，有的人可能得糖尿病，有的可能就是恶性肿瘤。还有高蛋白、高脂肪，饮食过多，都是对人体代谢是负面影响，美味不可多食，吃得了不行。所以综合因素结果，还有运动减少。就是人体产生一些不应该一的这样一些情况，比如说原先70岁发生的病，现在在40岁就比较常见了，这样的情况。

　　记者：就是说得病年龄会前移。治疗的意义在癌症这儿有相当的意义。癌症的预防和早发现，及早发现肯定对于疾病治愈有非常重要的意义。您觉得我们普通人是通过什么样的心态，或者什么样的行为来保证它的正常预防和及早被发现。

　　石远凯：实际上健康生活方式每个人都知道，最近一些年公众媒体和健康教育专家，各种不同场合向公众来传播那些健康生活方式，但是我们怎么样去遵守这样的生活方式，就是我们每个人要想的问题。我们都知道，暴饮暴食，吃那些特别高蛋白、高脂肪的东西不好，都知道喝酒喝多了不好，但是还有那么多人吃喝，都知道抽烟不好，还有很多人在抽，关键在我们自己，我们应该知道什么是好什么是不好的，我们追求好的，躲避不好的生活方式。还有一点，健康体检对我们来讲是非常重要的，好多病人，最近一些年发现的，比如早期的肺癌也好，早期的其他肿瘤也好，都是在体检的时候无意之中发现，而我们知道，早期病人治疗效果比晚期病人好很多，花钱少，治疗效果也好，病人遭受痛苦也少，治疗对身体造成打击也小，所以要早期发现，早期发现对于我们现阶段当中来讲，是最重要的方式，而到了晚期的时候，相对治疗起来难度也比较大，效果也不像我们期待的那么理想，病人造成的痛苦也相对比较大。

　　石远凯：再一个我们讲，预防实际上是一个漫长过程，还应该建立一个理念，一个生活方式，这样的话潜移默化的对肿瘤预防，不光是对肿瘤，对其他疾病预防也是非常有好处。当然有人讲，我自己改善，但是环境没有改善，我也没有办法。是没有办法，但是环境改善是一个综合过程，但任何一个病都是环境因素，我刚刚开始讲的，环境因素和自身因素共同作用结果。如果我鸡蛋一点缝都没有，再怎么放也不会坏。但是自己身上也有不良习惯，再加上外部环境放在一起，那发生这种对身体有害的疾病，要比有健康生活方式的人大大多了。

　　记者：健康还是掌握在我们自己手中。

　　石远凯：不能放任自流，一定要自己控制自己。

　　记者：我们临床上很遗憾看到，很多病人治疗的时候，真的是到了中晚期，治疗效果不会很好，这样的病人在心态和治疗方法上最重要的原则是什么？

　　石远凯：病人到医院来看病，相当一部分病人是中晚期病人，手术能做的病人，当然最后我们绝大部分来讲是第一选择，没有手术机会或者种种原因不能进行手术了，那就要靠手术以外的其他办法来做治疗。治疗我觉得对于病人来讲，最主要的就是应该相信科学，应该进行正规的医院去治疗，找专科医生进行相关治疗，而不能轻信一些到庭度说，或者某某有一个偏方，有什么奇效，这个应该相应科学，全世界做任何一种推荐出来治疗指南也好，或者推荐的治疗方法，国际商公认方法也好，都是经过大量临床实验结果得出来的，所以我们讲要提倡规范治疗。

　　石远凯：另外对于病人心态来讲，也是很重要一个方面。病三分治七分养，所以心态决定很重要的方面。我们很多病人即使病比较晚了，但是正视疾病，积极配合治疗，保持良好心态，相当一部分病人，治疗比较好的病人，都是这样的病人。当然有的病人悲观、失望，心情负担特别重，对疾病治疗无济于事，所以一定要有良好的心态。近些年我们国家做了很多工作，比如卫生部前几年做的中国健康知识传播疾病计划，从2006年开始，我们做了一期一年，整个一年癌症，向全社会普及癌症知识，让老百姓知道什么是癌症，怎么配合医生积极治疗，还是产生非常好的效果，最起码最近几年，我们病人对癌症知晓情况有非常大改善，相当一部分病人带着很多问题找我们医生看病，这些问题都是非常专业的问题，让我们感觉到我们病人确实比原先在知识层次有很大的提高。

　　记者：聪明的患者越来越多，专业患者也是越来越多。我们的网友对于癌症预防知识还是比较感兴趣，这边有一个网友想问一下，二手烟对肺癌发生有什么影响，对于肿瘤诱发有没有比较关键的因素。

　　石远凯：我们以肺癌为例，肺癌认为87%、88%这样的肺癌病人的发生和吸烟有关系，其中85%是吸烟的人个就是我们说的一手烟。还有剩下2%到3%的人就是二手烟，二手烟对人危害也是相当大。大家不要认为，烟没吸到我肺里面，是从空气当中吸进来，空气当中吸进来的烟对人体损害同样存在的。有人做过研究，二手烟的课题比一手烟颗粒要小，吸进肺里面之后，侵入程度更彻底，更严重。

　　记者：有一些网友对于癌症信号比较关注，但是我们听到一种说法，如果你真的发现自己身体有所不适，到医院看病已经是到了一个比较中晚期的地步，这种说法是不是？

　　石远凯：根据不同的病，不同病或者肿瘤长在不同的位置，有的长在比较重要的位置，很小的时候就有症状，这个时候看病很早的病，通过及时治疗得到非常好的治疗效果。有的时候肿瘤长在不重要的位置上，人体不会有敏感反映，只有长的非常大的时候，对周围的器官和感觉造成不舒服才知道有问题，这时候看当然是比较晚了。所以有症状到医院看病，是病变早期还是晚期，一句话还不能够下一个统一定论，但是不管怎么说，绝大部分癌症病人有症状的时候相对是比较晚的。

　　记者：所以提前把战线前移，定期体检比自己捕捉身体信号更为重要一些。

　　石远凯：08年我们已经有了最主要的恶性肿瘤，包括肺消息报肺癌，乳腺癌、胃癌，还有妇科恶性肿瘤，还有肾癌，有十几个我们国家常见恶性肿瘤NCCN指南中国版都已经颁布了。这些指南对于规范我们的临床治疗起到非常好的作用。虽然我们不能百分之百照着做，有些地方不能完全照着，病人还存在个体化。但是让我们知道什么样的病人，什么样的治疗是给病人提供最好的治疗，可以按照这个方向努力，这样对我们医生了解国际上最新治疗进展，对于我们对病人提供最好的治疗，甚至对于我们病人了解治疗都是非常好的。

　　记者：其实我们病人越来越感受到医生对他们的重视，而且也感觉越来越人性化，因为医生可能在不断的跟他说要与癌症和平共处，带癌生存，越来越重视生存受益，您觉得为什么他们这种对病人越来越重视他们的感受，是不是就是说，这种交流也会有利于病情。

　　石远凯：治疗有两个理念，规范化治疗和个体化治疗，规范和个体实际上是统一体，规范基础上我们有一个大概原则，这个原则基础上对不同病人采取针对这个病人有特色，和这个疾病靠得最紧，最符合疾病情况的治疗方案，这是矛盾普遍性和特殊性的统一和结合。在肿瘤治疗上，实际上有两个治疗的理念，一个所谓的根治性治疗，还有一个所谓早年讲的姑息治疗。所谓根治治疗，对于那些能够达到根治性治疗效果的恶性肿瘤或者疾病早期，我们仍然能够把这个病彻底治好作为我们治疗目标。比如早期乳腺癌，早期肺癌，还有早期的霍奇金淋巴瘤和非霍奇金淋巴瘤有一些特殊类型，我们都是以治疗的治愈作为我们最终目标。还有男性生殖细胞中流，还有女性绒癌，因为治疗效果非常好，通过合理规范化有效治疗，相当一部分病人是可以治愈的，这样的病人以治愈作为我们治疗最主要的目标。而另外一些病人。比如不能手术切除的，已经丧失手术机会的，比如晚期肥消息报肺癌，晚期肝癌，还有晚期结肠癌和直肠癌，再怎么治疗治愈也是困难。最近新的理念，主要由于治疗技术进步，带来新的理念变化，所以这些病人虽然治不好，但是通过我们有效的治疗，能够延缓生命，能够让肿瘤不再进展。虽然不能消灭肿瘤，但是也不长了，和我一起存在体内，就像我们治疗高血压，治疗糖尿病一样，我们再怎么好治疗办法是治不好的，但是并不一定说就马上要我们的命，我们控制不了它。我们通过有效治疗手段调控它，所谓我们中医议论，要调控疾病，这样我们可以让这个病人带着肿瘤也好，带着疾病也好，和我们长期的生存，长期的共存，这是治疗另外的一个理念，所谓慢性病理念。

　　石远凯：这个慢性病理念在06年世界卫生组织已经明确认为恶性肿瘤是慢性病，通过我们有效调控，对晚期病人也能达到比较好的治疗效果。

　　记者：要向高血压、糖尿病那样，虽然可能在这个人的身上长期存在，但是也可以和它们一起共同生存，能够获得比较好的治疗。

　　石远凯：新药不断出现，治疗理念更新。

　　记者：靶向治疗在肿瘤治疗越来越广泛，的确给病人带来很多受益，您觉得靶向治疗最大的优势在什么地方？

　　石远凯：靶向治疗让我们对恶性肿瘤发生和整个发展的过程有更深入的过程。原先我们都是在细胞水平认识肿瘤发生发展情况，现在已经到了分子水平，到基因水平，到了细胞内或者细胞间信号传导水平，所以让我们对肿瘤本身加深认识。同时让我们治疗理念发生转变，就像刚才讲的，关于恶性肿瘤是一个慢性病这样的理念，实际上最主要就是由于靶向治疗药物不断出现之后，才有这样的理念更新，因为靶向就是治疗的一个最基本的原则，就是认为恶性肿瘤发生发展是人体内细胞信号传导过程当中，某一个特定环节出问题了，出什么问题？认为人体内细胞分化、增值到产生下一代细胞，一直到肿瘤细胞通过血管也好，通过淋巴管也好，通过各种途径转移到其他的地方，都是体内一个，像电路网一样，非常复杂的网络系统在调控的过程，这个网络系统由各个节点组成的，各个节点之间连接的网络，构成人体复杂的过程，这是人体生理状态下很重要的事实。但是异常情况下，就是发生恶性肿瘤的时候，这个网络当中某一个点就出问题了，这个问题就表现在比如说某一个正常情况下应该是表达非常低水平的基因，异常的时候就增高了，增高之后就刺激这个不该发生的信号传导通路过强的刺激信号传导通路，让它处于亢奋状态，这样产生不必要细胞的我刚才讲的异常的分化、增值，发生的癌变，从一个地方跑到另一个地方，脉管也发生不断的异常增值。

　　石远凯：就是由于这样的异常情况，才使病人产生了恶性肿瘤的不断发展，因为不是一个点，很多点。如果了解到其中某些关键点和一个点，进行有效调控，可以使这样的异常，表达过高的降下来，表达过低的上去，保持正常生理状态。如果这个时候能调控好，病人病情能够得到有效控制，这样的理论实际上得到临床上非常好的一些药物的临床治疗结果的支持，这其中比较著名的几个临床应用到现在的药物，给这个理论提供非常强的支持，让我们认为这个病确实通过我们有效调控，靶点调控，靶向治疗能够让病得到有效控制，同时让病人保持比较好的生活治疗。

　　记者：可能精确性更强一些。

　　石远凯：对，我们现在讲的，打个比方，靶向治疗对恶性肿瘤杀伤叫激光制导炸弹，以前的也有治疗，但是胡子眉毛一把抓，但是对细胞液有损伤，我们叫极速炸弹，对正常组织也有杀伤。

　　记者：杀灭敌人的同时，把无辜的平民也席卷其中。

　　石远凯：对，周围邻居也遭殃了。

 记者：靶向治疗主要有哪几类，近年来不同的靶向治疗药物不断的涌现。

　　石远凯：现在临床研究靶向治疗药物很多，但是临床上被应用的，就是经过临床研究，已经被药证监主管部门批准的靶向治疗药物主要有几种，其中比较有代表性的就是表皮生产因子受体抑制剂，我们叫做EGFR，这一类药物比如说我们刚才讲的，表皮生产因子受体酪氨酸激酶抑制剂。吉菲替尼和厄洛替尼，还有EGFR单克隆抗体，包括西妥西单抗，还有尼妥珠单抗，还有帕尼单抗，还有HER-2的单克隆抗体，曲妥珠单抗，还有抗血管新生的药物，包括贝伐单抗，还有血管内皮抑素。另外还有一些多靶点的药物，比如索拉菲尼，还有舒尼替尼，还有拉帕替尼等等。

　　石远凯：这些药物上临床以后，确实给病人带来很大的好处，让我们增长了好多关于治疗的一些新知识和新认识。

　　记者：最近谈人源化这个词好象也挺多，不知道人源化在这里头又能有一个什么样的优势。

　　石远凯：你说的是单克隆抗体这类药物的生产工艺，单克隆抗体这类药物分成三大种，一种就是所谓的人鼠嵌和性抗体，鼠源成分比较多，70%，人源成分30%左右，还有高度人源化抗体，人源程度在95%左右，鼠源成分5%左右，另外是纯人源化抗体，基本上分这样的情况。还有单克隆抗体，所谓鼠源抗体，百分之百是鼠源，因为纯鼠源不能用在人身伤，有严重的副作用，一般人鼠嵌和性抗体。还有最近刚刚进入临床的一些新的单克隆抗体的药物。

　　记者：就是跟人体契合性更强一些？

　　石远凯：人源化程度更高，进到人体之后，会产生一些排斥或者免疫反应，如果人源化程度越高，抗鼠抗源的反映，相对应该比较小的。

　　记者：我们听到一个说法，在这些靶向药物当中，单克隆抗体精确性更高一些，是不是这样的？

　　石远凯：会小一些，为什么靶向单克隆抗体有一些负作为，这靶点对肿瘤杀伤同时，对正常表达这些靶点的细胞核传导通路也会有一定的副作用，但是相对比较轻。

　　记者：还是可能存在一定的副作用，但是比较轻。

　　石远凯：对。

　　记者：我们知道国外因为科研经费比较多，各方面技术比较强，新药的研发比较多，不知道咱们国内这一块有没有一些比较好的成绩，因为大家对这个比较关心？

　　石远凯：国内有一些，我们国家的一些单克隆抗体药物，有一些已经上临床了，有的正在进行临床研究阶段，还有的相当大一部分药物等于临床前研究阶段。

　　记者：大多数还是处于临床前的阶段。

　　石远凯：肯定的，临床研究的结果，还有临床应用结果都看到了，药物的负作用，比其他同类产品，人鼠嵌和型抗体小很多。

　　记者：有一个网友想问，前段时间有医生推荐了这个药，因为之前有朋友，关于肺癌靶向药的时候有一些痤疮发生，这个药会不会也有这种相似的反应？

　　石远凯：皮疹发生主要药物是表皮生产因子受体酪氨酸激酶抑制剂，还有单克隆抗体的西妥希单抗，商品名叫爱必妥，因为它作用的靶点都是EGFR，所以对皮疹的发生情况我们可以看得到，有的还挺重。但是爱必妥皮疹发生，当然和这个药物作用机制有关系，当然和人鼠嵌和型抗体也有关系。所以泰欣生这个药病人用起来基本上没有太多的副作用。

　　记者：您说泰欣生，他父亲是结直肠癌患者，能不能用这样的药。

　　石远凯：EGFR单克隆抗体，爱必妥最早临床实验就是结直肠癌晚期化疗临床实验，得到非常好的良性获益结果。泰欣生和爱必妥同样的，但是高度人源化以后，这个药物在全球做了很多研究，有些研究已经有结果，有些研究正在进行临床研究阶段，在我们国家注册进到临床药物，国家批准的使用适应症和放疗联合应用，作为鼻咽癌放射治疗联合应用药物，可以看到非常好的近期疗效和长期生存改善。在其他方面，包括结直肠癌也好，肺癌、食管癌，我们临床研究现在正在进行，国家食品药品监督管理局已经批准做这方面临床试验，看看这个药物在临床上，在这些疾病治疗上到底是一个什么样的结果，这个试验有的已经启动，有的马上要启动。

　　石远凯：你刚才讲的结直肠癌病人能不能用，现在不能给一个明确说法，如果借鉴爱必妥临床研究结果，按照理论上推算，我们可以推算它对爱必妥治疗有效病人，它也应该法，因为作用的机制和靶点一样，应该发挥它的作用，但是现在没有临床研究数据，因此现在循证医学，就是要临床研究结果支持你，说某一类病人可以做，某一类病人不能做。

　　记者：因为研究还是在不断的进行当中，需要进一步临床数据之后，但是目前SFDA批准在试验。

　　石远凯：另外国家研究，脑胶质瘤的病人，这样的病人目前认为不可治愈的，在手术放射治疗之后再复发没有好的治疗效果，在国外，欧洲美国，泰欣生做临床试验的时候，看到了它对晚期的放疗复发以后病人的脑胶质瘤的病人看到非常好的效果，所以临床试验正在进行当中，因为这个试验开始到进行一直到结束，还有到国家药证部门批准，作为临床使用的适应症还是有一段的时间，所以这个时间有那么几年的时间。

 记者：更多的期待于我们临床不断的进展当中。有网友问，现在很多肿瘤病人把希望寄希望于中医调理，您有什么看法？

　　石远凯：中医在肿瘤方面治疗，认为有一些不错的中药，还有认为可以改善生活治疗的药物，都有这方面的尝试和研究，但是目前为止要靠重要来彻底的消灭肿瘤，还是很难的一件事情。现在临床应用中药绝大部分是调理性药物。比如改善病人的生活质量，让病人治疗以后毒负反映减轻，还有提高免疫功能的中药等等，我们也有一些成功应用。比如我的老师孙燕院士搞出来的贞芪扶正胶囊，在病人生活质量改善，化疗毒副反应等有很好的表现。参一胶囊在抗肿瘤血管新生方面也看到了临床前实验非常好的效果，以及临床效果，这药也是被批准，在临床上可以应用的。所以中药还是有比较好的效果，但是很重要的问题，中医我们给网友建议，如果找中医，一定要正规中医医院，找非常有专业经验的从事中医肿瘤研究的医生，他会根据你肿瘤手术化疗放疗具体情况来给你开相应的药，进行相关调理，这样病人会在治疗中获得更大的好处。

　　石远凯：我还要给网友的建议，所有的药物，是药三分毒，吃药不能乱吃。我们最近做的一项调查，对于药物引起的肝损害当中，55%导致病人肝损害药物是西药，另外45%就是中药，所以中药也不能乱吃。

　　石远凯：有的人认为中药没毒我可以随便吃，这是错误的，任何治疗都要在医生指导下治疗，所以不能道听途说，耽误你最好治疗时机，同时给你身体造成不必要损伤。

　　记者：不要盲目夸大中药治疗，要在医生指导下规范治疗，才能获得更大获益。临床有减轻化疗副作用药物，现在接受化疗病人还是很多，他们这种副作用让他们非常痛苦，您觉得怎么样能够来减轻？

　　石远凯：化疗有人统计，80%肿瘤病人要进行化疗，手术完了之后，除非极早期病人之外，绝大多数要做手术后的辅助化疗，还有晚期病人要做化学药物治疗，就是全身治疗，这样可以缓解疾病症状，我看了一下，很多网友提了很多问题，化疗很多病人非常恐惧的，觉得毒副反应大，有的网友提化疗的好处大还是损害大，我就觉得这确实是我们应该成型的问题。

　　石远凯：怎么减轻化疗引起的毒副反应，现在很多的药物，化疗最常见反映就是恶心呕吐，我们有一些止吐药物，让程度有明显改善，我不能说百分之百改善，至少和二十年之前情况相比，吐的病人，或者吐的严重程度的病人有明显改善，还有骨髓抑制，就是白细胞、血小板减少，我们有一些好的药物，让白细胞不降或者降的不是那么严重，让它快速恢复。最近也出了生血小板的药物，能够得到有效控制。另外最近一些年，还有其他的，比如保护心脏药物，包括肝脏的药物等等，都有一些，这样让我们化疗做起来比原先安全得多，病人也能够容易接受。但是网友提的问题我还是说一些，化疗给病人带来的好处大还是坏处大。

　　石远凯：就是常讲的，普遍的原则和具体的操作和具体的情况相结合。

　　记者：非常感谢石院长做客我们环球时报环球网来传授关于癌症防治知识，访谈最后请石院长给我们网友再说两句

　　石远凯：很多场合都和我们的公众和我们的媒体去介绍癌症预防和治疗的知识，我是觉得最近一些年，我们大众对自身健康的关注，还有对疾病关注，要比几年前有了一个非常大的进步，这也是我们国家社会进步的标志，所以我想给网友的一句话，就是希望他们能够珍爱自己的生命，珍爱自己的健康，相信科学，相信我们能够有一个非常好的明天。

        记者：谢谢石院长，正是这样，要健康生活，规范治疗，癌症不是不治之症，所有癌症病人也能迎来他们更好的生活，谢谢石院长今天的访谈。生命时报2009年会改成周二刊，2009年也会每周推出一个癌症专版，希望关注癌症防治广大读者到时关注，再次感谢石院长。

　　石远凯：谢谢。