垃圾焚烧之惑

http://www.sina.com.cn  2009年11月22日13:30   央视《新闻调查》 广东番禺居民发对建垃圾焚烧站

　　垃圾焚烧之惑

　　演播室：近日， 广州市番禺区因为规划建设垃圾焚烧发电厂而遭到周围居民的强烈反对，虽然政府为此举行了专家论证会，并且承诺环评不通过坚决不开工，但仍然没有取得民众们的信任。此事随即也成为一个全国瞩目的公共决策事件，甚至被看成是政府决策与民意之间的一场博弈。那么广州番禺的垃圾焚烧发电厂到底该不该建？政府决策又该如何面对民众们的质疑？记者对此进行了调查。

　　解说：自从得知政府将在附近新建一座垃圾焚烧发电厂，广州市番禺区华南板块的部分居民就以各种各样的方式表达他们的不满，周末在小区广场签反对意见书成了他们的主要抗议手段。

　　姚姨(广州市番禺区海龙湾)：你们要是反对，签个名，你们要是支持也可以签个名，我们的那个签名意见书里头。这是我们签名的原件。

　　记者：整个海龙湾社区？

　　姚姨：整个海龙湾，48个楼道。

　　姚姨：要是有支持的我也可以反映，但是我现在没有发现有一例。

　　解说：姚姨曾经是一家国有企业管理人员，退休后，她把家从广州城区搬到了番禺区海龙湾。今年9月底，她在网络上看到了番禺垃圾焚烧发电厂的招标通告。

　　记者：您看到这样一份通告，您的反应？

　　姚姨：我的反应觉得不可能在这些地方建这个项目，所以我才查环保的法规，关于选址的法规。

　　解说：按照规划，番禺区将投资兴建一座日处理2000吨生活垃圾的焚烧厂。在当地居民的指引下，我们找到了位于大石会江村和钟村镇谢村的垃圾焚烧厂规划选址地。

　　姚姨：这就是将来选址要建垃圾焚烧厂的一个地点。

　　记者：这原来是一个大石镇的卫生处理厂，也是一个垃圾厂是吗？

　　姚姨：原来是一个垃圾填埋场，现在停用了两年了，大概两年左右，现在又准备在这儿建个垃圾焚烧厂。

　　解说：距离垃圾焚烧发电厂的规划选址地两公里之外，就是在广东房地产界享有盛誉的番禺华南板块，这里与广州城区一江之隔，新鲜的空气和优美的小区环境以及相对低廉的房价，吸引了30多万人来此购房置业，姚姨家所在的海龙湾小区离规划选址地的直线距离只有三公里。

　　记者：你们那个楼盘的在垃圾填埋厂的什么方位？

　　心湖(广州市番禺区海龙湾)：应该就在那个小山坡的后面。

　　记者：既然有山的阻拦的话，那么是应该这样的一个焚烧选址的话，对你们的影响会有那么大吗？

　　姚姨：这只是一个小山冈，并不是深山老林，小山坡很矮，但是它那个三根80米高的烟囱一定是高过这个山头，所以我们就反对在这个地方建这个东西。

　　解说：反对建设垃圾焚烧发电厂的不仅是居住在会江村几公里之外的小区居民，还有会江村的村民们，周末他们聚集在休闲广场谈论最多的就是垃圾焚烧厂。

　　村民A(广州市番禺区会江村)：反正来说我们不喜欢他建那个垃圾厂，臭了很多年了这里，那个垃圾，一过去500米就是我们村，如果现在建，风吹过去，很多垃圾，灰尘，都是很臭。

　　村民B(广州市番禺区会江村)：我们本村人没有文化，就没认识到二恶英那么厉害，现在看见人家说厉害了，就出来反对了。

　　解说：11月初，广东省省情调查研究中心对垃圾焚烧厂规划地周边居民开展了快速抽样问卷调查，在回收的1550份有效调查问卷中，97.1%的受访居民不赞成在该规划地址建设垃圾焚烧发电厂，而反对的主要原因就是担心焚烧垃圾过程中会产生有毒物质二恶英。

　　陈君石(中国预防医学科学院研究员)：(二恶英)它是一种人的致癌物，不仅仅是对动物致癌，而且是一种人的致癌物。

　　解说：科学研究表明，二恶英是世界公认的一级致癌物，自然界中本来不存在，只有化学合成才能产生，而垃圾中一些含有氯元素的废弃物，比如说塑料，橡胶制品，医院废料，经过高温加热后很容易形成剧毒物二恶英。

　　心湖：这个地方号称是广州的后花园，当时我们来买这个地方，当然是享受它这么好的生活环境，而不是想来这里呼吸这个垃圾焚烧发出的臭气和毒气。

　　姚姨：我就肯定不会生活在这种有污染的地方，二恶英得癌症，我都七十多了，但是我的孙子，这个月准备生下来了，还有十天八天孙子就出生了，我是绝对不敢让他生活在这种环境当中，我一定会把他搬走。

　　解说：既然垃圾焚烧会生成二恶英，并遭到了周围居民的强烈反对，那么番禺区政府为什么还要建设垃圾焚烧厂呢？

　　解说：番禺位于广州市的东南部，随着广州市南拓战略的实施，番禺城市规划不断扩大，生活垃圾的处置已经成为主要的环境问题之一。

　　叶文：以我们现在的垃圾产生的增长速度，对我们现在现有的垃圾处理设施压力相当大，可以说大概在两三年以后，我们这个(填埋)场基本上填满了。到那个时候，我们没有办法去处理，我们番禺区每天大概两千吨的生活垃圾。

　　解说：番禺现有的生活垃圾都是采用填埋方式处理，最大的填埋场火烧岗承担着全区三分之二的垃圾量。火烧岗填埋场占地600多亩，每天处理垃圾1200吨，我们在这里看到，每隔两三分钟，就会有一辆满载着垃圾的环卫车进场。

　　记者：像这样的大车要拉多少车？

　　聂远祥 (广州市番禺区火烧岗垃圾填埋场)：这个4吨车 ，起码要300个车次。

　　记者：一天？

　　聂远祥：一天300个车次进来这个场，所以每天那个车陆陆续续不断地。

　　记者：这个垃圾填埋场当时设计的这样一个盛纳的容量是多少？

　　聂远祥：总的容量有350万立方。

　　记者：现在已经到达什么程度？

　　聂远祥：现在还有两年差不多饱和，今年已经达到将近300万。

　　记者：你说的两年是这两年之后这地方就不能再用了？

　　聂远祥：封场了，已经饱和了。

　　记者：这两年的话，我们现在所在这个位置，如果填埋的话还会再增加多高？

　　聂远祥：这个填埋场原来按设计最高28米。

　　记者：我们现在已经站在20米的位置？

　　聂远祥：20米。

　　记者：如果说两年之后，这个地方还再升高8米？

　　聂远祥：对，就这么个概念。

　　解说：我们在调查中了解到，番禺现在年产生活垃圾52万吨，并且还在以12%的速度增长，预计明年的垃圾年产量就会达到73万吨。

　　记者：我脚下就是一座由垃圾堆成的山丘，站在这里除了刺鼻的让人难以忍受的臭味之外，还有随处可以看到的生活塑料垃圾，两年之后这个垃圾填埋厂将因为饱和而被关闭，在上面也会被建上花草和树木来美化这里的环境，但是在绿色的外表之下，这些无法降解的生活塑料垃圾将会长期地存在，成为环境污染的隐患。

　　可以说每一个垃圾填埋场都是这块土地上一块难以抚平的伤疤，只要人类存在，生活垃圾就会源源不断地产生，面对着越来越多的生活垃圾，如何科学地处理，是摆在各级政府面前一道严峻的考题。

　　叶文(广州市番禺区市政园林管理局副局长)：我们在番禺要再找一块地来做填埋是不可能的，因为做填埋起码要一千多亩以上，而且填埋最适合是在山沟，我们不可能找到这样一块地方，根据这种情况我们要考虑另外的处理方式。

　　楼旭逵(广州市番禺区区长)：我们要选择新的方式更好地就是，就番禺来说，我觉得就是焚烧发电。

　　吕志毅(广州市人民政府副秘书长)：我们(市)政府是支持番禺建设垃圾焚烧发电厂，不然的话，如果不建垃圾焚烧发电厂，番禺2012年，也就是两三年，垃圾就围城。我觉得番禺在这一点上未雨绸缪 ，2003年开始选址，前前后后选了这么多地方，番禺(区)对老百姓是负责任的。

　　记者：现在建垃圾焚烧厂是惟一的出路吗，解决垃圾处理？

　　吕志毅：惟一的出路。

　　解说：据文献统计，垃圾经过焚烧之后体积是原来的五分之一，重量只有原来的十五分之一，可以有效地达到垃圾减容的目的。在城市土地越来越稀缺的情况下，垃圾焚烧就成为替代传统填埋方式的首选。但是毕竟垃圾焚烧有可能产生剧毒物质，那么对于周围居民的生命安全，番禺区政府又是如何考虑的呢？

　　记者：对当地居民安全上这样一种保护，主管部门心里有多大把握？

　　叶文：我们所采用的技术，所有排放物的标准都是达到国家安全标准，也达到欧盟排放标准，我相信这个项目对周边的市民影响不会很大。

　　吕志毅：只要是用的是先进的炉排和烟气管理技术，欧盟(排放)标准之内是没有任何风险。

　　记者：您不是专家。

　　吕志毅：我学过这些，我研究过，出去考察过。

　　解说：据有关部门介绍，投资9亿元的番禺垃圾焚烧发电厂将会采用国际先进的设备和运营系统，从而有效控制二恶英等污染物的排放。在广州，2006年已经建成一座同样水平的垃圾焚烧发电厂——李坑生活垃圾焚烧发电厂，它是国家重点环境保护实用技术示范工程，其二恶英等主要污染物排放达到欧盟相关标准。

　　记者：大家都非常担心在垃圾焚烧这样一个设备控制过程中，怎么对像二恶英这样有害气体进行处理？

　　闵延军(广州法国威立雅集团李坑项目助理厂长)：垃圾焚烧在低温焚烧阶段肯定会产生二恶英，实验室研究数据表明，在300度到500度这个区间是生成二恶英的最高区间，随着温度的上升，二恶英逐步被高温分解到773度左右基本上分解完全，所以行业的标准是在850度以上。

　　记者：现在实时炉膛的温度有多少？

　　闵延军：现在是979度。

　　记者：每天这个温度都会在这儿进行显示是吗？

　　闵延军：对，实时在线。

　　解说：为了保证运行质量，李坑垃圾焚烧发电厂委托了国外的专业公司进行运营。

　　记者：我们也注意到你们在焚烧炉里边温度是随时会变化的，怎么能够保证时时刻刻都在规定的温度之上呢？

　　顾榕(广州法国威立雅集团李坑项目总经理)：我们对温度有个实时的监控，当垃圾比较潮湿的时候燃烧温度会降低，我们就会喷入柴油来助燃来保持炉温始终在850度以上。

　　解说：但是，由于科技手段所限，二恶英的排放不能够进行实时监测，这也是许多民众对垃圾焚烧厂的担心。

　　顾榕：因为目前的技术要做到对二恶英的在线监测还很困难，因为它的含量非常低，我们排放的量是以非常非常低的0.1纳克为标准的，目前还没有哪一种设备能够在线实时监测出来。

　　记者：但是大家就有这样的担忧，既然你不能够实时监测它的排放数值，怎么能够保证它每时每刻所排出来的二恶英的这样一个含量是合乎标准的，对人体没有危害的？

　　顾榕：我们对二恶英的控制主要是通过温度手段，通过活性炭、石灰浆、布袋的过滤，通过整个程序确保二恶英排放达标。

　　解说：李坑的技术人员告诉我们，当烟气通过焚烧炉尾部烟气处理系统时，剩余的二恶英还将被石灰、石粉以及大面积活性炭粉末吸附，高温燃烧及烟气净化处理被认为是预防和控制二恶英排放的最有效方法。

　　顾榕：我们正常运行到现在四年多的时间，对二恶英整个监测数据都显示是合格的，而且根据一些官方的报道说，二恶英对人体的影响低于0.1纳克是没有风险的。

　　聂永丰(清华大学环境科学与工程系教授)：应该说0.1纳克的排放，实际上是可以做到对大气污染的贡献率是非常小的，就是世界各国大量的研究都表明了一点，就是人体摄入的二恶英90%到98%，是通过食物摄入的主要是奶、蛋、肉摄入，并不是通过空气摄入的。

　　解说：聂永丰，中国环卫协会专家委员会委员，一直从事固体废物的处理研究。

　　记者：按您的观点来讲垃圾焚烧发电厂是最好的一种垃圾处理的方式吗？

　　聂永丰：就减量来说应该说它是最好的一种，垃圾焚烧是无害化相对比较彻底，减量化明显

　　一定程度上实现资源化，对解决人口稠密土地资源短缺，难以找到垃圾处理设施用地的地方来说是一种最好的选择。

　　解说：虽然垃圾焚烧法在国际上已经有上百年的历史，但是由于其存在着潜伏污染、耗资昂贵等问题，一直未能被广大民众接受，在国内，学界关于用焚烧方式来处理生活垃圾的争论也一直没有停息。

　　记者：对于垃圾处理您一直反对通过焚烧方式来进行处理，您的理由是什么？

　　赵章元(中国环境科学研究院研究院)：潜伏性的危险(很大)，它开始并没有发现，并没有感觉，尽管我们说排放的0.1纳克(二恶英)欧盟标准，应该是很低很低的，但是在你身体里蓄积着，你长年累月，如果是偶然的那没有关系，你是24小时生活在这里，那就很容易潜伏疾病。

　　解说：赵章元是国内反对垃圾焚烧的代表人物。他一直认为垃圾焚烧不是一种最好的、科学的垃圾处理方法，

　　赵章元：有一个PPT材料告诉我，日本现在可烧的垃圾最后只剩下百分之十几，它的焚烧炉应该大量地关闭，而有部分人还在宣传说以烧为主，大量地在烧，(焚烧炉)还在增加，这是错误的，我不太承认这个数据，但是这个我也没法去证明去调查，但是我听到的和他们听到的是不一样的，我认为世界总趋势，必然是焚烧炉越来越少，焚烧方法越来越萎缩。

　　记者：您的这种判断是基于什么样一种数据或者说是论据呢？

　　赵章元：一方面是我看到很多发达国家在关停一部分，另一方面关键是我从科学分析、科学道理上，垃圾焚烧不科学那些依据是最好的说明。

　　记者：也有很多人在质疑您本身不是从事垃圾处理研究，但是您现在又在反对这样一项项目。

　　赵章元：我很欢迎科学工作者质疑我不是搞垃圾的，为什么老考虑垃圾问题，我是研究水环境，它的污染源追踪到垃圾污染，在这个基础上，我有一点点发言权来替大家说几句话，我不是权威、不是这个专业的，我也承认。但是垃圾如何焚烧发电，机械部分我没有研究过，我没有任何发言权，我可以有权利去搜集这些资料来提供给大家，来参考提出一些建议性的意见，我已经退休了，为人类多出点主意，多提点建议也是应该的。

　　解说：无论是赞成还是反对垃圾焚烧，对于垃圾焚烧厂的污染监管都是双方担心的问题。

　　吕志毅：第一，温度控制上我们想办法控制住900到1000度，停留时间我们把它控制住；第二，在最后的半干法处理上我们严格；第三我们检测上做得更严格一点。

　　赵章元：如果你都按照操作条件用，那它可能还能保住质量，如果你不这样用再好的设备也没用。

　　聂永丰：监管的具体措施能不能克服那些可能弄虚作假的现象，我觉得有的东西是可以考虑的。

　　解说：日本作为亚洲最重视环保的国家，垃圾焚烧炉也曾一哄而上，如今他们国家垃圾焚烧的情况怎样呢？我们连线采访了在东京的自见庄三郎先生。

　　记者：在日本焚烧炉的数量到底是在增加呢？还是在减少呢？

　　自见庄三郎(日中环境协会副会长日本国民新党干事长)：毕竟我们现在是一个大量生产，大量消费的时代，与四五十年前相比肯定是在增加。

　　记者：对这些焚烧炉有没有一些国家标准？

　　自见庄三郎：因为焚烧的温度低的话就容易产生二恶英，要提高焚烧炉的温度就需要一种高性能的焚烧炉，这样预算也就提高了。

　　记者：什么样的物质烧了以后容易产生二恶英呢？

　　自见庄三郎：一般的垃圾只要达不到一定的高温的话就容易产生二恶英。

　　解说：上世纪90年代，日本空气中的二恶英含量严重超标，是其它国家的10倍。于是，日本政府从1997年对垃圾燃烧排放的二恶英含量进行了严格的限制规定，并且升级改造了焚烧炉设备。

　　自见庄三郎：在日本也曾经出现过因为焚烧垃圾产生过二恶英，日本对此进行了严格的一些规定好在这些规定都很有效，使得目前日本的大气当中和水当中的二恶英很少，倒是食品当中二恶英有增加的现象。

　　解说：在法国，垃圾焚烧厂出现过与日本一样的经历。

　　顾榕：从我最熟悉的法国说起 ，在法国现在是关闭了一些垃圾焚烧厂，原因就是二恶英污染，但是关闭之后又新建了一些新的焚烧厂 ，运用新的技术 现在运行地很好。

　　记者：您指的是技术更新之后是没有问题的，是吗？

　　顾榕：是的。

　　解说：垃圾焚烧的污染在日本大大降低，还有一个重要原因，就是从2000年起，日本立法规定家庭要减少垃圾量，严格实行垃圾分类，像塑料等化学制品被剔除在可焚烧的垃圾之外。

　　记者：看来垃圾不是简单地烧就可以它有一个先决条件，就是一定要有一个非常好的分类？

　　自见庄三郎：对，现在大部分的日本居民都在对垃圾进行分类，就是分出来哪些是可燃垃圾，哪些是不燃垃圾，哪些是生活垃圾。

　　解说：垃圾分类，这样不仅可以让资源循环利用，还能够实现垃圾减量，减轻环境污染，诸多学者也一直呼吁政府能够重视垃圾分类。

　　聂永丰：垃圾分类是有目的的，目的是什么呢？垃圾分类是整个垃圾资源化、无害化、减量化管理的一个关键的环节，我们说到底无非一个是回收资源；第二个有利于垃圾的处理，无害化处理；第三就是降低它的处理费用降低处理过程当中，对环境可能造成的影响。

　　解说：在国内，垃圾分类工作一直不如人意，这也是当地居民反对建设垃圾焚烧厂的重要理由。

　　心湖：就是我所了解的，我们所有的垃圾是一起烧，别人是分类之后才烧，这个就很不同。

　　记者：不同在哪儿？

　　心湖：所有的垃圾一起烧的话产生的毒就会更多。

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　　解说：其实，早在十几年前，政府就开始倡导垃圾分类，《新闻调查》也关注过这在当时来讲还很新鲜的事物。

　　居民A：你分完了以后白分，还是扔到垃圾道。

　　居民B：收垃圾的还得跟着咱们，你说满了的桶你倒哪儿去？还得需要一个地方，把它归弄起来，你说玻璃吧，地方小了也不行，纸什么的，地方小了也不行，你光说。

　　解说：我们调查中了解到，在当年的节目中就发现的问题至今没有解决，每个小区垃圾桶里的垃圾都由环卫工人集中清运到垃圾中转站，然后再送到填埋场或是垃圾焚烧厂，这里面，所有的垃圾都是混合在一起的。

　　记者：像这些垃圾 ，我看都是一个塑料袋进行整体包裹混着装的，在这儿还会进行分类吗？

　　张志红(广州市番禺区环卫处)：基本上我们在垃圾台，不能够捡垃圾，不能够分类的。

　　记者：像这些不可降解，还有一些塑料袋 卫生纸盒全部要被填埋，是吗？

　　张志红：对，都是填埋的。

　　吕春元(广州市番禺区广碧园)：广州市垃圾分类提倡了十年，做了很多东西，但是效果怎么样呢？我认为它到目前为止，它的效果仍然停留在废品收购站的水平，为什么呢？它的后续工作没做。

　　阿加西(广州市番禺区广碧园)：实际上垃圾分类，以前曾经尝试做过(分类)，但是在终端处理上就是政府主导的，终端垃圾处理上没有分类，终端没有分类处理的话，我们居民分类处理了也是白搭，没用。

　　记者：你认为是哪个环节出了问题？

　　孙宇(广州市番禺区海龙湾)：政府没有推导，没有推动这个事情，我是这样认为的，只要政府一推动这个事情，市民肯定是参与的，积极地参与。

　　解说：民众对于垃圾分类的思考也引起了广州市政府的共鸣，他们表示要尽快从政策层面破解垃圾围城的难题。

　　吕志毅：我们要两手都要硬。第一，垃圾焚烧处理这个建设要坚决走下去，走焚烧为主的道路，这个是不能变的；第二，就是垃圾的分类，垃圾的减量措施也要硬，也要坚定不移地走下去，忽视了哪一头都不行，第一忽视了焚烧不行，那你那么多垃圾不烧，填埋没地方了，注重了垃圾焚烧，不注重垃圾减量也不对，也不符合循环经济的理念，我觉得两手都要硬，我只能这样说就是政府主导的。

　　解说：垃圾分类固然是垃圾减量、减少污染的有效途径，但毕竟不是一朝一夕就能够实现。面对垃圾焚烧发电厂的规划，民众无论是出于对污染物控制的不信任还是垃圾混合燃烧产生更多污染的恐惧，都表现出强烈的反对态度。那么，番禺区政府在规划选址过程中究竟是如何向民众做出解释的呢？

　　解说：2006年8月25日，广州市规划局下发了番禺区生活垃圾综合处理厂的选址意见书，按照规定，建设单位必须在一年有效期内领取建设项目用地预审报告。

　　记者：怎么理解它这样一个规定呢，在有效期内要领取关于用地报告、预审报告？

　　楼旭逵(广州市番禺区区长)：这个就是国家的规定，我们应该按这个去执行。

　　解说：而番禺区市政园林局直到两年半后也就是2009年4月1日才获得国土部门批准的土地预审报告。

　　记者：如果在一年有效期没有拿到国家通过的预审报告的话，对这个项目会有什么影响？

　　楼旭逵：从法律上讲它就不完善，时效上衔接得就不严密。

　　记者：那意味着这份选址意见书的话其实是已经失效的。

　　楼旭逵：可以这么说，这个在法律上从发出来的时候，它不能再作为一个法律依据。

　　记者：其实在2007年8月份，这份选址意见书已经失效了到现在已经2009年，两年的时间过去了，这项工作一直没有去完备起来？

　　楼旭逵：这个是我们工作的疏忽。

　　记者：您觉得这是一个严重的问题吗？

　　楼旭逵：我觉得程序上是一个缺陷，但是这个不是一个不可完善的一个问题，这个我们可以重新申请。

　　记者：你们觉得这是一种什么行为呢？

　　阿加西：偷步行为属于。

　　记者：怎么理解您的说的这句话呢？

　　阿加西：偷步就是，就等于起跑一样，人家都还没有发力你就(抢跑)，你这个手续都还没有齐备的时候，你就已经走下一步了。

　　记者：但是对于政府行政行为过程来讲当行政过程程序上出现问题的时候，行政结果也是有问题的。

　　楼旭逵：是，你帮我们指出来了，我们马上要改进。

　　解说：事实上，番禺区在没有获得国土部门土地预审批复的情况下，一直积极地推进垃圾焚烧项目的建设。去年，区人大代表关志升等人建议有关部门立即推进位于会江村的垃圾焚烧厂的建设。

　　记者：为什么您直接就提名要在会江这个地方？

　　关志升(广州市番禺区人大代表)：我们主要都是听政府部门。

　　记者：从您的角度来理解的话，当时政府给您的信息是否意味着，会江将成为垃圾焚烧发电厂的建设用地的选址地？

　　关志升：只不过我们知道，政府在那里正在选址正在搞手续，我们希望加快来搞。

　　解说：今年2月4日，广州市政府在2009年第9号通告中宣布，番禺区生活垃圾焚烧发电厂是广州市重点建设项目。

　　记者：当时是在什么样的背景下发的这个通告？

　　吕志毅：就是要准备建垃圾焚烧发电厂，发布公告，要选址，选址肯定要发布通告了，要不然怎么征地，凭这个文要征地。

　　记者：但是我们在通告中也看到了，就是项目已经成为广州市重点建设项目，具体的位置也已经列出。

　　吕志毅：这个程序是这样走的，这个没有错的，程序就这样走，先立项，完了以后出公告，征地，完了环评，都是这样走的，你有一个地方，告诉老百姓我在这里环评，先把这个公告告诉，把这个范围搞出来，这个没错，这样走的。

　　解说：在4月1日获得省国土厅批复的用地预审意见后，9月，该项目的工程监理招标公告发布。10月，广州媒体开始对垃圾发电厂连篇累牍地报道，由此，附近的居民们如梦初醒。

　　记者：当地政府部门有和你们这些村民，讲过这里要建这个厂给你们宣传过吗？

　　村民C：没有，听说跟村长那些人谈了，跟我们村民一定没有，没有跟我们村民说过。

　　记者：当时征求周围居民的真实想法吗？

　　楼旭逵：我应该这么说小范围的人 ，村民、村的村长，选址不给当地打招呼是不行的，是肯定是有沟通的。

　　心湖：根本就没有征求过周边地区居民的意见，根本就没有做过这项工作。

　　记者：在这样一个初步选址过程，你们会考虑到当地居民对这个项目的接受程度吗？

　　叶文：因为这个选址没有确定下来，暂时没有跟村民去沟通。

　　解说：对于这样一个涉及到的公众利益的普遍性问题，政府该如何面对民众的质疑？

　　王锡锌：比如说有的时候政府在决策的时候，信息的释放不是很充分，选择性的释放，有的说了，有的没有说，这都会影响到民众对政府的信任，如果你把信息充分地公开，民众有的时候是可以理解，原来政府的用意是这么好，原来政府也有难处，原来考虑公共利益，我们自己每个个体其实也是应该做一些，必要的让步的，换句话说，你不仅可以得到信任，甚至可以得到支持。

　　解说：10月30日，番禺区市政园林管理局召开了媒体通报会，表示正在委托环保部华南环保科研所进行环评，并且承诺：如果环评通不过，绝不开工。

　　同期：保证做到公正、科学、严谨和全面地对本项目进行环境影响评价。

　　解说：但是，市政局的表态并没有让居民们安心，他们还是向多个部门递交了反对意见书。

　　记者：你这份意见书里面主要的内容主要是想表达什么？

　　孙宇：首先就是观点强烈坚决反对建垃圾焚烧电厂。

　　姚姨：我觉得政府是不可能，我是百分百地相信不可能不重新审视，这个决策是对还是错的

　　我就这么自信。

　　解说：如何解决即将到来的垃圾围城的难题，垃圾焚烧发电厂到底该不该建，成为番禺区所有人关注的话题，11月4日，番禺区人大常委会组织了70多名人大代表专题视察了番禺生活垃圾焚烧发电厂规划选址情况，他们规划考察的结果如何？又是否能够化解民众的反对呢？

　　解说：11月5日，广州的许多报纸刊登了省情中心关于垃圾焚烧厂规划地周边居民有97.1%人反对建设垃圾焚烧厂的调查报告，就在这一天，《番禺日报》在头版头条位置刊登消息，区人大代表们认为，建设垃圾焚烧发电厂是民心工程。

　　李伟权(广州市番禺区人大代表)：人大参与了这件事情，没有一边倒，它是站在一个比较公正的范围内去密切注视监督政府怎么推进这个事。

　　关志升：我们作为人大代表希望政府要依法来选择一个群众满意赞成，但是最终还要解决垃圾能够找到一个出路的地方去搞垃圾发电厂。

　　解说：但是，这些人大代表们也坦承，自己并没有去接触规划地周边的村民和居民，也不了解这些群众的想法。

　　记者：视察中除了听取相关部门的汇报之外，你们和当地群众有过交流，了解过他们的感受吗？

　　关志升：没有 ，因为那天没有群众在现场。

　　孙宇：那只代表这部分人大代表的民意，不能代表(我们)这一部分居民的民意。

　　记者：如果没有和当地的群众进行沟通，了解过他们的感受，你们对整个民众的意愿能够做出客观的判断吗？

　　关志升：这个判断应该由政府来判断。

　　记者：当地群众对于这样一个项目的质疑甚至反对，您听到过吗？

　　关志升：我没有直接听到过，我都是在报纸、媒体里面看过。

　　记者：既然您关心这样项目，在媒体上看到这样的言论之后，您有没有想过到实地和居民进行沟通交流？

　　关志升：我觉得政府会沟通会解决。

　　姚姨：我就非常担心，他一说征求公众意见，我就担心我们被代表了我们不愿意被代表。

　　记者：在视察过程中没有和当地的居民进行直接的交流，会不会影响到人大代表在整个事件中判断的客观性和全面性？

　　李伟权：我看如果有需要的话，也希望人大可以组织相关的活动去听听周边群众声音，我看也是可以的，没有不可以，兼听也会比较客观。

　　解说：直到现在，居民们送到政府部门的意见书还没有收到任何答复，职能部门的沉默让这些居民们很失望。

　　姚姨：我们去了好多部门，现在没有一个部门给我们直接的答复。

　　孙宇：越是有争议，政府更应该把这个事情说清楚，或者来打消民众的一些顾虑，而你却躲藏着，或者是说用另外一种渠道来直接简化程序，达到你一些工程的一些做法，这就是民众觉得越来越不信任的过程。

　　吕志毅：但是这个事情政府是为老百姓着想，为老百姓办事的，为什么不能得到老百姓的支持呢？

　　记者：像番禺建设垃圾焚烧厂本身也是为了公众的利益，但是在推行的过程中却受到了当地民众这么多的质疑，甚至反对，这样一种尴尬的局面，您怎么解读这种尴尬背后的成因？

　　王锡锌：像垃圾焚烧处理这里面是一个非常好的例子，无论你政府说我这个决策多么必要，多么科学，多么合理，居民的反对都是可以理解的，一定会有一些人是反对的，而这种反对是出于有的时候是审美的考虑，有的时候是自私的考虑，我们怎么去说服他们，我觉得这正是一个政府不仅仅动用自己的权力资源，而且去动用社会资源，去解决问题的思路，如果能坐下来，我听听民众的想法，听听那些不同的声音，并且也尝试着去站在你的角度，就我们讲的换位思考，这样的话距离就拉近了，可能那种无形的墙就被推倒了，变成了一座桥，其实不信任，本质上是因为有一堵墙，需要推倒这堵墙，我觉得推倒最重要的其实是行动，比如说，在公开和参与沟通，这方面有一些行动。

　　解说：目前，番禺区垃圾焚烧发电厂项目正在进入环境影响评价阶段，环评中有一个重要部分就是考量公众意见，所有人都在期待这份环评报告。

　　记者：现在关键的环节在环评的这样一个过程是吗？

　　阿加西：现在我们就是以合法的流程，赌的就是环评这一个环节，作为我们百姓能参与的就是这个环评公示。

　　记者：这是你们最后的防线吗？

　　阿加西：我们没有防线，我们只是希望政府能尊重我们的意见，百姓没有什么防线，除了守着自己一个小房子，还有什么东西能守呢？因为政府你要做的所有的公共决策，应该是要考虑民意，你本身毕竟你政府说的是为民服务，假如老百姓希望你不要在这儿建，那你都强行建，那你就不是为民服务了。

　　记者：您对这个事件未来解决方向您怎么看？怎么预测？

　　吕春元：这件事情解决我认为现在番禺(区)有点难办，不听民众意见也不好，听民众意见垃圾出路成问题。

　　楼旭逵：在技术上经济上考虑以后，(政府)认为这个项目的选址，这个项目的建设是相对合理的，现在遇到了大家意见比较分歧的局面，对于我们政府来说一定要通盘考虑，综合评估，用统筹协调的办法把这件事情处理好，使它有最大多数人的，拥护你，支持你。

　　记者：根据有关部门的表态，一旦环评报告通过，在会江村这座已经废弃的垃圾掩埋厂，就要建起一座新型的垃圾焚烧发电厂，至于这个项目上马之后究竟会给当地带来怎样的影响，还需要时间在验证，但是在整个事件的调查过程中，我们觉得这样一个涉及众多公众利益的项目，政府的决策过程能否更加地公开、透明，能否让更多的民意被尊重和参与。在一个工业生产中，安全生产会被作为第一要务，而这样一个涉及公众利益的项目过程中，它的过程，民众的健康，更应该被放在第一位。

　　被采访人

　　姚  姨  广州市番禺区海龙湾 

　　心  湖  广州市番禺区海龙湾

　　村  民  广州市番禺区会江村

　　陈君石  中国预防医学科学院研究员

　　赵章元  中国环境科学研究院研究员

　　叶  文  广州市番禺区市政园林管理局副局长

　　聂远祥  广州市番禺区火烧岗垃圾填埋场

　　楼旭逵  广州市番禺区区长 

　　吕志毅  广州市人民政府副秘书长

　　闵延军  广州法国威立雅集团李坑项目助理厂长

　　顾  榕  广州法国威立雅集团李坑项目总经理

　　聂永丰  清华大学环境科学与工程系教授

　　赵章元  中国环境科学研究院研究院 

　　自见庄三郎  日中环境协会副会长日本国民新党干事长

　　张志红  广州市番禺区环卫处

　　阿加西  广州市番禺区广碧园

　　孙  宇  广州市番禺区海龙湾

　　吕春元  广州市番禺区广碧园

　　关志升  广州市番禺区人大代表

　　李伟权  广州市番禺区人大代表  

　　王锡锌  北京大学法学院教授  

http://news.sina.com.cn/c/sd/2009-11-22/133019103017.shtml  

电子报 >>南方周末>>第1345期

【周末茶座】穿越到战国时代的人大代表

作者: 阿西 2009-11-25 20:51:01 来源:南方周末

上周六央视新一集《新闻调查》，叫《垃圾焚烧之惑》。标题叫糊涂，但内容却不算太迷糊。该出场的，大约都出场了；站在各自的角度，该说的也都说了。从政府意志和民意表达，从垃圾围城的困境，到垃圾焚烧好不好，应有尽有。

但神来之笔，不在央视镜头中政府和民意对决的演练，而在被访的两位人大代表给人的“惑”感——他们漫不经心地告诉公众，某些人大代表老爷，似乎活在战国时代更合适。

这两位代表都参加过番禺区组织的垃圾焚烧规划选址的专题视察，都被《番禺日报》在头版头条报道过，“区人大代表们认为，建设垃圾焚烧发电厂是民心工程。”但他们都坦承，并没有去接触规划地周边的老百姓，也不了解他们的想法。

按理说被表达了意见，却不是自己的本意，甭说你是人大代表被代表，就是普通人被代表，即便不敢怒，多少也该有点情绪吧？哪怕就是故意，面对央视镜头也该摆个POSE！可惜连这点故意都没有。

央视记者问，“你们和当地群众有过交流，了解过他们的感受吗？”其中一位关姓代表竟然答：“没有，因为那天没有群众在现场。”但这并不是关代表怕更上级的央视，而不敢撒谎！

因为记者又问：“如果没有和当地的群众进行沟通，了解过他们的感受，你们对整个民众的意愿能够做出客观的判断吗？”关代表反应奇快地回答说，“这个判断应该由政府来判断”。直让人拍案叫绝。这是一种怎样的狡猾，为了给自己的失职开脱，甚至不惜抹黑整个人大组织，似乎人大只是政府的御用机关而不是监督政府的最高权力机关。

真应该把他穿越一下，送到战国时代，尤其是送到西门豹那里。西门豹治邺时，曾记过政府权力都喜欢的名言：“民可以乐成，不可与虑始”。关姓代表这个橡皮图章，骨子里至今还是这种崇拜！虽然有可能他谁都不相信，而只是一个崇拜养成的习惯。

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