黄梅戏主持串词:从两个女作家的交谈中抽取出来的关于阅读和写作对于身心的调理的内容

写作是怎样发生的·身体的力量·入思为何要从自身经验开始？

海：你多次谈过写作是一种疗伤，精神自救。我也在生命很深的地方意识到这一点，但在日月累年的写作里，实践起来真的很困难，像你这样，能够把所有的生活都调整到和写作相互帮助的方向，完成得那么好，这种少见，我很想让你谈谈这些，或者过程中的秘密。

艾：人疼痛时，脑子是很僵的，四肢无力时，脑子是不流畅的，心有余而力不足，我要想描述我的烦，我的痛，必须在不痛，不烦时，过后去追记它。

我一直对写作发生学在做笔记，写作是怎样发生的。对于写作者来说，至少有两种类型，一种是病理学特征的，发生在我身体疼痛以后，被迫躺下，躺在床上，我不出声，不见人，血液进入大脑，其它部位就不做功了，时间久了，也能沤出一些东西来。他会等待一些所谓神旨呀，神喻呀，属于上帝的二度命名吧，这是属于病理学的。还有一种是属于欲望化诗学的，属于身体火旺葱茏的那种，如杜拉斯说的，欲望如蛇一样在燃烧，欲望和生命的活力有关，这样的人非常非常少，是可遇而不可求的事。

对于我个人来说，我觉得我是从病理学特征开始，走向一种责任性叙说。可以说我遇到了一个很好的医生，在我快要垮台的时候帮助了我，帮助我的身体恢复了，它使得我原本要放下的东西，在我生命复原的这一刻可能会再有记忆的力量。记忆的力量来自身体的力量，所以我对身体非常非常的看重。身体比意志力、比灵魂强大，它战胜我们的灵魂，战胜我们的意志力，它战胜了我们一切的一切。

艾：生儿育女那段时间，心里挺难过的。人吧，组成家庭以后，婚姻总要有磨合，本身就磕磕绊绊的，还有在社会和单位，人事的那些升降沉浮，都会把你的心情搞得很败坏。那么，不快乐的事情怎么办呢？你又不想把这个日子过得昏天黑地的，你得找个地方去躲，比如记日记等，把坏心情给修复出去了，对我来说，这疗治最初带有非功利性。

我从小生活在开封——七朝古都，像火神庙后街呀，石桥口呀，双龙巷呀，它们里面有烟熏火燎的人间性，市井阶层，它们交织的东西很多，还有市井阶层之外，从苏杭到开封遗留下来的那些商人，商人娶的太太，芭蕉叶，月亮拱门，就是我看到的古城遗留下来的贵族之气。除高处，又有一些低处的，比如，石桥口卖肉的，小商小贩等，古城保留了小商小贩，像我们住的大院里，真的是三教九流，法官，吸大烟的，国民党的一个高官最后变成了一个买菜的，还有那些姨太太，总是用米浆水把床单熨烫得平平展展。我从小生活的环境真的是很驳杂，很丰富的那种，不单一，决定了我身上对市井之气的不陌生，对民间性的不陌生，不是深宅大院的那种，特别都市化的那种。我觉得这种东西带给我的目光，还有的就是一些妥协性，温和呀，宽厚呀，这都是好词；不好的词，比如说平庸啊，世俗啊，甚至有时在笑纳一些事情时，也不是什么小伎俩，反正是笑纳了，我心里有数，无论你们怎么样，我已经不动声色了。这是圆熟，圆滑？不是深宅大院或是权力家庭里走出的颐指气使的那种。这给写作带来很大的宽宥、包容性，对人情世故有练达也即妥协的成分。

海：我刚工作、又突然陷入家庭事务的那几年，整个人像溺水了一样，见到认识的同行根本不愿讲话，我知道别人也都把我放弃了。但那时总能收到你从广州寄来的信，还有后来的电话，你常强调的那些，“入思一定要正”，“写作者一定要清洗自己的血液”了，这些对写作者重要得可以说是致命的东西，由于你的提醒，使我在开始时就意识到了。你在前面走着，你的同龄人也在前面走着，我看得很清楚，由于入思和整个人生态度的差异，随之而来的人生概貌就不同了，这也帮助了我去选择，选择让自己更流畅的那种方式吧。

后来知道你从郑州初到广州的那些年，其实也很不容易，在公交站牌下等车时还会读上几页，像在战车上一样，但你从来不提及生活不愉快的那一面。能活得不做任何抱怨，真是一种尊严，生命的尊严。我就做不到。我一直感到，你是很坚忍、很有力量的那种。

艾：你的向内是让我感到吃惊的，一个女子向内到一定程度，她文字沁出的清亮、明澈，给我的启发非常大。因为，我每次写作之前全是一团雾，没有道路，没有目标，没有河床。全是混乱的，但我知道沿着一条思路。

写作过程帮助我梳理，转喻，帮我把雾状的东西理清一条路。为什么我一直看大书呢，那些小书是没法框架我的，我的感觉太多了，如果再用感觉的东西去表达，那不成了一团乱麻了。我要求自己，我的感觉越感觉，我的清晰越清晰。我必须得找河床。向男人学习他们的条理性和思维的逻辑性，不是外在逻辑，是内在逻辑。这样想来想去，想得越深，你就知道人类一些本质的东西在哪个地方，在哪个节骨点上。

海：当今，学术界被某种知识体系、或者学术势力局限得很紧，很遗憾的是，原来很优秀的一些思想者，前些年陆续去了高校，作为特聘教授什么的，被潮流裹挟着做一些看起来是很重要的事情，譬如做国家课题了等，他们现在搞的东西可能在社会层面上有些意义，但是和我们的人生，和写作者的精神状态，根本就构不成深入的关系。那文章是越写越涩，渐渐失去了原先的那种自由表达，不仅是表达方式，而是精神气质丧失了。一次，师兄汪淏告诉我，他情愿是只野狗，随便找点零食吃，这样他能保证时间和方式的自由，思想的自由。我当时听了，感到挺难过的。你的写作，感动我的一个原因吧，就是你一直在不断地思考我们自身的问题，写作和生命之间的关系，我为什么写作？这个问题一直很紧地跟着你。

艾：思想这东西真的从追问开始，追问有限的，有缺陷的个人，你就知道自己一身的毛病，也是人类共通的毛病，人类共通的喜怒哀乐，沿着这样一条路，一点点的走下去。那么，有些人从大而无当开始，到一定时候，它就会限制你。你要是从自身经验开始，像奥特说的，问是什么？是路，是风，它带着你，永无止境。一旦不问了，你的思想就停滞了。

我是学文学的，一开始就读哲学，存在主义的那些东西，那种夸饰性，璀璨性，闪光性，和命名性，那些词语比诗性还诗性，我有过这样的一段训练，这个训练就是华彩乐章，虽然和人生有些隔，可是你那个起点呢，很高缈，很超验，

心性高了以后呢，你再看那些大家的东西，罗素的《西方哲学史》，威尔·杜兰的二十四卷本的《世界文明史》，人类大气磅礴的那些思想，已经在前面召唤我们，到这个时候，你再搞些小打小闹的东西，小机心什么的，就觉得特别没意思。最后，我觉得这种气象，超验的哲学准备和哲学阅读，给我一些心性高远的东西。我追问我自身，也不是我自身有多丰富，但是我知道每个人都是有丰富人生的，画家米罗说，给我一粒尘土，我就能看到大千世界。所谓一花一世界，一木一乾坤吧，一粒尘埃都是一个引发点。学会从这一点点开始，追问我和他人相遇的关系。在人们很风光的时候，我一定要潜心下来，洗养自己的血液。人都有自卑的意识，人不可能一下子就很厉害。我自己就常常觉得挺困惑的，不要把自己当回事，你懂那一点写作之道算什么呀？我其实是感谢写作的，写作帮助我，让自己的坏心情不那么坏。

创造者的道德豁免权问题

海：我正准备写罗丹和克洛岱尔，他们之间的问题。罗丹的很多作品，都得益于和克洛岱尔在一起的那种感觉，雕塑艺术家吧，他需要能够触摸得到的那种，非常直接性的感受，克洛岱尔的才华和美貌是令罗丹惊讶的，他曾翻来覆去地给克洛岱尔说：“你要像一个男人那样雕塑。别担心，你一定会成功的。”而克洛岱尔，她把所有的一切，看得比和罗丹在一起要次要得多，她生命的后30年是在精神病院度过的，很惨的那种。罗丹呢，他也有伤痛，但是他转身就可以进入工作状态，他不空耗，他通过他的艺术去表达一切，雕塑对于他是最重要的。这就是差异。克洛岱尔吧，她生活在19世纪，她的毁灭是带有象征意义的。

艾：我觉得，特别有创造性的女人，不必要跟一个非常非常有创造性的男人发生这种生生死死的关系，这种关系非常像烈火一样燃烧。

海：是的，克洛岱尔就是那样燃尽的。

艾：有创造性的女人吧，应该找一个懂她的男人，知冷知热的男人，智力上和创造上的那种势均力敌，能够相互愉悦就够了。你把创造、生活中的美满和快乐搅到一起以后呢，我觉得创造性的男人和女人，他们本身都不可能承担双重使命。

他创造出来就是道德的，对创造者来说，有一个道德豁免权问题。如果克洛岱尔认为，罗丹你不疼我，你有那么多女人，你用这种标准跟他相处呢，彼此真是伤痕累累。

海：道德豁免权问题，怎样向不写作的人讲？我感到，它只对能够理解创造性劳动的人，才讲得通。

艾：为什么道德豁免权只对创造者，不是说创造者有道德优越感，而是因为，创造本身跟某种信仰应该是同格的，他的创造物出来就是道德的，他为人类贡献了精神财富。个人生活中，一切围绕着，呼之欲出的东西能不能出来，如杜拉斯的《情人》，早年她曾写过这个故事，名为《抵挡太平洋的堤岸》，很糟糕的。和年轻的扬的那种关系，使她能在六七十岁时，重写这个故事，写得枝叶饱满，你不能说她是不道德的。

道德，看你个人有没有承担和承诺的力量、心智。普通人为什么他不能承担？普通人内心深处的承受力是不够的，没有思想，一滴水就能把人击穿。在很大程度上，两性之间的那种超秩序，超常规，超伦理，普通人没有心智的力量去化解开，你没有力量去玩火的时候，就不要玩火，玩火就自焚。为什么说一般人的那种是闹剧，不是悲剧呢，他上升不到有价值的毁灭。

两性交往·直接性·如果我们不健康，我们想的事情也会不健康

海：你是很有能力改变生活的那种人，譬如昨天那个出租司机那样粗野，如果不是你在场，我会很烦的，觉得在自己生活的这个城市里，粗陋随处可见，像沙子一样磨着心脏，这是日常生活中的，社会生活、体制里的那些痼疾，带给我的那些负情绪就更甚。而你呢，他们还没有败坏你的心情前，你就很自然、从容地把他们改变了，昨天你说了那几句话后，我从后面看到那个司机的脸红红的，由野蛮突然羞怯起来。当然这是件小事，我知道在很多场合，你都能改变迎面而来的生活，包括你自己命运中的一些东西，你都以各种方式改变了。于是，大家看到你都感到惊讶，觉得艾云真是活出了奇迹！怎么没有劳作、没有时光齿轮的痕迹呢？你给男朋友也好，女朋友也好，带来梦境般的那种感受。

艾：我们看问题还是有差异的，就说昨天那个司机吧，你看到的是他粗鲁的语言，我看到的是他的命运，那个男子大概30多岁吧，脸光光的，那种光洁度一定是血统良好，那种样子不是卑微的一个阶级。我对他说，前面有车堵了你，干你这一行的千万不要斗气，斗气就没意思了，就干不成这一行了。我讲话的那种方式，带有欣赏味，他感到我是注意他了，是真心为他好，所以他的脸一下变得红红的。有很多东西放在你面前，你会熟视无睹，但有时一对眼神，人和人之间马上就有感觉了，普通人非常聪明，不要以为知识分子、经院的、吃俸禄的人才聪明。

海：你总是有一种良好的心境，去发现别人的好。

艾：我不想做一个特聪明、特完美那样的人，我只想做一个对人世不那么拧的人，对人世很拧的话，就会处处难受，不那么拧时，你也宽松，别人也宽松。这样它对我的心情有好处。

海：你看待世人的眼光，一是你把所有的人都看成人，没有界限，都有生命尊严的那种；然后，你的理论眼光马上就来了，瞬间你就看到了他的背景，他的血统，他的心理状态，乃至他下面的命运，一下你就把他的一切拢在了你的视线之内，像是本能反应一样，很自然、很简单地就做出了恰当反应。

艾：你们可能觉得人是在某一个层面上才走动，其实我觉得人在不同层面、不同的阶层他是滑动的，我对这个世界的很多秩序呀，没有那么凛然的切面，所以，我的价值是灰色价值。

海：很多人都是在自己的立场上，在自己的这个阶层上来看另外的人。这样以来，不是说拒绝交往，而是拒绝理解了。

艾：你在人世间或者自然界，其实就像一个小母兽啊，或者一朵花什么的，我常常把自己放在自然的种族、群体中间。有意思啊，好玩啊，才是人的一个境界。

海：社会生活中，人群中，缺少的、需要的恰恰是这些。有时，出去以后带回的坏心情，就是你看到人们都带着各种身份在那儿装模做样，很少有本色和自然状态的，这个交往就很疲惫，很消耗。

艾：我们只有一次的生命，哀叹体制的弊端也好，哀叹人与人交往缺少信赖度的这种悲凉也好，都没必要。正好生活在这个年月，这个国家了，就只能认可现在，珍惜既有的一切，以及周边的人际关系，珍惜所有一切到来的。

在这个过程中，别人的交往方式和我没有关系，我可以观察，也可以以自己的方式讲话，你要想保持好心情，不被别人裹挟而去，这也是一种特权，这个特权是什么？就是你要有能力照亮周边的一切，这个照亮，不是说我多光芒，这个里面的强力就是造化，日日夜夜的造化，有一点差距就不行，比如说，你的肉身不饱满，血气能量不够；你的智慧、智商不够，读书不够，说起话来很怯；或者你的衣着穿错了，浑身不自在……这里面很多协调性的因素，是我们不可能想到的直接性，就是你的日日夜夜的造化，都在你出场的刹那，带出来的直接性。这个直接性，就是说你跟周边的人已经拉开了距离，这个距离使人不会嫉妒你，或者说你什么，你把别人带到了一个游戏的迷宫，这时你已经解构掉了交往中的那种算计呀，等等。

我愿意记忆美好的，遗忘不愉快的事情。对一些有机心的人，你用一种不机心，很淡薄，同时又非常美好、灿烂的生活方式就行了。人都是心向往之的。你得有绝对超达的力量。

我是个独立而孤独的人，独立和孤独，保证了我写作中的沉思性生活可以展开，这种沉思性生活携带出的东西却不要是特别的枯燥、枯寂。我希望在孤独之中有些热烈生长性的东西。如果我们不健康，我们想的事情也会不健康。

我个人没有特别想在人群中怎么着，你是一个自然性的人，你在气场中的穿透力，跟你的自在有关系，自在！我最怕一个人矫情地扮演什么角色，我非常注意这个，第一，我个人心理上没有这种做秀的初衷，这点非常的保护我，保护了我向真实性和准确性一步步地、很扎实地迈进，思想不欺骗我，因为我不欺骗思想。

艾：我特别想说的是，人活着不是为文字活着，短暂的生命，可能人没做好准备他就老去了，一切该结束了，在这种时候，瞬间美好的震撼和身心的那种愉悦，血脉温热的一些感受性，不要辜负它，它是真实的。文字对我们一生的证明太微弱了，我愿意做的是有一种存在，给我一个见证，给我一个青春的见证，给我一个我的肉身依然会火旺葱茏的见证。有时会这样想，这是实实际际的话。

比如说欲望化诗学，在写作中会构成在场性及想象力延伸。但这得多么高傲的心灵才能承受那些飘逸的东西，大量的人心是粗糙的，你要想打动他们，人在阅读中，崇高感阅读和色情性阅读相比，人其实大量选择色情性阅读，色情性阅读是色情质的，不是色情的，黄色的，而是窥测的，直接的看，不是品。

我在想人心中的一些东西时，想得更多的不是人心中上升的东西，而是下降的东西。现代人粗糙而盲目，你撞击他，不是撞击他的灵魂，而是推拽他的肉体。

海燕我觉得你挺矛盾的，你愿意你的生活被一个唢呐齐奏的合鸣的声音，轰响的声音，给振奋一下，在这个振奋中，你又想有个落寞的眼神与你神会，两者是不可兼得的。你还是延伸性、感应性的，不是进入他者的内心，而是进入你的内心，你关心的是这场面日后给你带来什么样的心境，严格意义上来说，你是关心自己，不一定是关心他者。

海：我让你分析这些，也不是就为写作，我很想让自己有些热度，有些欢乐，我太迷恋阴郁的事物了，这个对身体不好。我倒不担心别的什么，长年累月，一个人面对文字和自己的心，习惯孤独太正常了，在人群中穿梭心就很乱。

艾：你就把你阴郁的心境发挥到极致吧，你现在没发挥到极致。你的心绪会帮你安定。这倒是写作中非常好的心境。

写作者他肉身的强壮和单薄，带给他的欲望和悲情，冷与热的感应性，都千差万别。你如果不是非常热烈和绽放性的体质，肯定是带有阴郁的，那么，你在印证曾经走过来的和你类似的思考者。经典式阅读能不能真实地再现他们的思维，譬如，你读伍尔芙，她的丈夫为她成立出版社，帮她打理外部生活，但她为何说“我那颗寡居的心”，他们经历了二战，生生死死马上断裂的肉身感受，你光靠情调，是体验不了的，它需要气概性的，这气概从何而来？可能我的驳杂，帮我理清人类的很多情绪，年龄越大，越觉得人类的很多情绪、细节，我们都有，只是我们往往把它简单化处理了。谁更接近阅读本质？就是你要能穿透时空，把现代人那些东西容纳进去。

其实我写作的引发点都是很小的，清晰真是从不清晰开始。譬如，直接性是很大的一个词，很哲学化的，什么是直接性？直接性是那些能被直接看到，在人心中留下特别温暖和欢快的景物，因为人类遗忘不幸、苦难和衰老的能力极其强大，不要说强大，是本能，人想逃离这些下坠的东西，而直接性是生长性的，勃勃有生机的，如果进入这样一种描述，我肯定就得想到男人对女人的直接性是怎么看的？反过来，女人不要求男人的直接性。

海：你不要求吗？

艾：我会站在两性之彼岸，我是注重的。因为，我已经把男人的政治权力，经济权力和生命权力同格看了，大量的我们女同胞，可能会把生命权力看得很次要，看重的是身份权力，角色权力。反过来，男人不看女人的政治权力和经济权力，他看女人的生命权力。还是权力问题，根本不是男欢女爱，男欢女爱是多么奢侈的一个词，谁能承担男欢女爱这种绝对的飞翔感。

海：有时，我感到女性有了理论的语言，有了转喻能力以后，的确是获得了更大的自由。自由本身是一种快乐。

艾：库切有一段话特别有意思，他说：我常常徘徊在做好事和讲故事之间。到底讲故事重要还是做好事重要？我写过一段札记，你讲故事是自娱自乐，或者是为某一圈子人，文字只对有阅读能力和机会的人，才有意义。做诗歌之外的事，拜伦就曾这样说过，他想从事实践性的活动。可是我们从事不了实践性的活动。

做好事，我们不一定能做得成。那你讲故事呢，有人偶然读到了，这种城市人，有种悲悯和良心发现，你完成的还是可以读到你的人，他的灵魂的蜕变。据说有良心的官员爱订《读者》，有可读性，又使他的良知不至于泯灭。读了某些文字的官员，做事时，可能就会有些良心发现，有些收敛，再作用于整体。文字是非常非常缓慢的一种潜移默化，是一点点洇出来的，可遇而不可求的事。当然，这话又偏了，有良知并不能保证官员做好事，还是制度设计时缺陷少些更实在。