一定要有怀疑才能得到真理-再访周有光

　　特约撰稿人　北方朔 贾葭 灵子

　　今年七月的高温与其他种种新闻相同，都是多年不遇。白花花的阳光大片大片洒在柏油路上，让人唇干目眩。再次敲开周有光老先生的家门，他仍然坐在那张掉了漆的小书桌前，与寒冬季节拜访时一样，笑眯眯等着来客发问。

　　他大概并没弄清楚来人是谁，也不多问，但显得很欢迎，已脱落眉毛的眉骨在眼睛上方明显弯起来。仿佛他已习惯了这样的模式，接受各个领域的问题，尽力给出自己一百零五年生命里思索出的答案。

　　早年他曾参与大英百科全书的编纂译介，晚年倒果真成了“周百科”。来来往往的人在这九平米的小书房里一再驻足，期求于此寻得焦灼生命中的一片清凉。

　　不许讲缺点，是我们缺点中的缺点

　　问：您最近关注什么新闻？

　　周有光：最近看到三大新闻，一是悟本堂，一是富士康，一是假博士。我们国家在毛泽东时代搞得很乱，后来改革开放是很好的事情，但是一个社会要搞坏容易，搞好不容易。根据我的体验，许多不合理的荒唐的事情在八十年代一直慢慢地改，一直改到九十年代才差不多了。九十年代以来这十年我们发展也快得不得了，说明我们这个国家只要有好的政策，就可以发展得很好。中国人素质还是好的，文明古国嘛。可是文明古国常常要丢脸，刚刚三个新闻都是很丢脸的事情，说明文明不够文明。

　　这个情形不是今天才造成的，新中国六十年里前三十年都是破坏，破坏得太厉害，带来许多问题。这是难怪的，所有国家在发展当中都会产生问题，发展越快问题越多，好多东西都是利弊共生，这是社会发展当中的一种规律。

　　问：假博士的问题您是什么看法？

　　周有光：这是一种道德水平的下降。中国人的传统是诚信，孔夫子讲“人而无信，不知其可也”，信是很重要的。现在到处是假的东西，甚至许多有名的人物都是抄人家的文章，这种社会风气非常不好。这个事情应当说我们的新闻媒体也发达了，但媒体还没有充分的自由，报道还有顾虑。一有顾虑，就会造成一种起哄的风气，就不是思考了。

　　这个事情牵扯到很多问题，比如我们的教育问题。我们有一个大问题，就是苏联瓦解以后我们没有彻底批评苏联。新中国样样都是学苏联的，这两天我还看了一本李锐写的书，分析毛泽东很深入。毛泽东说他是秦始皇+马克思，李锐就说，实际上是秦始皇+斯大林。俄罗斯本身批评得非常深入，但是一方面他们的知识分子在批评，另一方面统治集团要维持、发展俄罗斯，要恢复大国主义，就捧斯大林，甚至于在教科书里面把他与俾斯麦相提并论，这种情形是很不好的。

　　最近我看到国外一篇评论，说俄罗斯现在经济好起来了，因为天然气、石油涨价了。可是这个好对俄罗斯的影响长远来看是负面的，因为很多老百姓不想创造了。这样一个大国家到今天没有农业，很好的田都荒着没有人种。我有一个很好的朋友是莫斯科大学的教授，常常到中国来，他就告诉我，在俄罗斯要做农民的人，要多少田就给你多少田，但还是没有一个青年想做农民。另外，没有民生工业，他们穿的衣服、家里的家用电器，都是买中国的，又骂中国商人真坏，把坏东西卖给他们。中国商人卖的的确是便宜一点的东西，因为他们购买力不行。它的对外贸易政策也是不合理的。一方面我们搞俄罗斯年他们搞中国年，一方面他们把几万中国商人都赶走了，不许外国人在俄罗斯做小生意这种消息我们都不大报道。最糟糕的就是对俄罗斯的坏处我们不报道，造成我们有很多阴暗面不能改正。

　　现在我们还是转型时期，发展水平来看还是比较低的。我们的GDP很高，因为人多嘛，加一块四个美国还不止，可是人均GDP很少，所以我们还是一个穷国家，其它方面也是。我们的风气不太好，新闻报道常常吹得很厉害，从国际水平来看是不符合事实的。

　　我是一个乐观主义者，认为坏事情都会慢慢变好，但是乐观不等于喜欢坏事情。我认为坏事情应该很严重地批判。有一个故事，好几十年了，有一个日本人住在韩国几十年，年老回国之前写了一本书，把韩国一棒子打死，把坏事情讲出来。想不到这本书出来之后一下子卖了几十万部，起哄得不得了。韩国人自己跟着他揭露坏的事情。这个新闻上海《解放日报》报道得最多，总题目是韩国不怕骂，国际上都评论，一个国家不怕骂才有希望。我们今天就不许讲缺点，这是我们缺点当中的缺点。

　　问：现在太多的事情不能批评，对舆论控制越来越严。在您看来，如何才能使政府消除对舆论开放的恐惧？

　　周有光：这个事情讲得简单一点，就是怎么走民主道路。这有两个方面，一是统治阶级要有开明水平，二是群众对于民主的认识和要求。李慎之提出“回归五四，学习民主”，这八个字我觉得很有道理。民主是要学的，不是一个简单的事情，要制定许多法律。我们改革开放之后定了一些比较好的法律，比如《物权法》，就是承认私有制。从历史来看，不是私有制落后于公有制，进步是从公有制到私有制。不丹这样的小国家都走民主道路，不是群众要求，而是头头们到外国留学去了，有了新的思想。很多小国家都是这样实现民主的。

　　我给你们讲个笑话，或许你们早就知道。沙特阿拉伯非常保守，它的王子王孙都到英国留学，回来之后看不惯本国的状况。老国王死了，新王子接班，那时候国家还没有电视，新国王要求发展电视事业，大臣们都反对，说这是魔鬼的诱惑。王子说好吧，你们都回去吧，下次再谈。大臣们走出王宫，发现汽车没有了，回去问王子。小王子说，汽车也是魔鬼的东西，你们要它干吗？哈哈。后来电视就办成功了。

　　伊斯兰教是最最保守的，女人要戴黑布罩子。最近的新闻说，不是由于外部力量，而是现在很多伊斯兰国家人民自己要把面纱拿掉。所以要想进步，认识是很重要的，能认识它是对的，就很容易取得进步。另外一方面，不能单靠群众自我提高，要靠有水平的人出来提倡。

　　什么东西都要走世界性的道路

　　问：可是现在出来提倡的人往往都是没水平的，比如悟本堂的闹剧。

　　周有光：悟本堂的事情有几方面。第一方面，社会上的欺骗多得很，因为欺骗是没有罪的；第二方面，人民群众当中还有很多人知识水平太低，绿豆汤怎么可能治百病嘛。

　　你仔细看的话，中医的广告许多都是假的，堂而皇之。中医里面当然有好的东西，它是民族传统医。不仅中国有，有名的还有印度、蒙古、阿根廷传统医。西医是把传统医里面的东西经过科学验证研究，把它提高了，作为科学医当中的构成部分。我们的中医没有经过这样的系统化。比如药物的名称，中医里各地的名称就不能统一。你要发扬传统文化，一定要用科学方法整理传统文化，这是最重要的。你要用科学医来整理旧的中医，而不是像这样拼命吹。

　　我不是反对中医，是提倡中医要科学化。科学最重要的一个特点是科学的一元性，科学不分东西、没有中外，科学都是一元性的，世界通用的。很多传统的东西没有经过验证，应该慢慢进行这个过程。现在好像不让你科学来，说自己什么病都能治，是新方法，其实就都是中医的老方法。这个问题记者也有一定责任，有时候跟着他们走，缺少批评。

　　问：现在有两个东西不让批评，一个是中医，一个是武术。

　　周有光：不让批评都是错误的。中国的武术是有它的特点，但如何发扬？运动方面的比赛最高级别的是奥运会，奥运会以前是没有羽毛球的，这是印尼他们搞出来，后来提高水平，经过国际认证，就变成世界性的了。中国的武术应该走这条道路。什么东西都要走世界性的道路。你另外搞一套，不让科学的方法来处理，是不行的。

　　问：那么汉字呢？现在电脑输入拼音已经很方便了，书写难度几乎已不再是恢复繁体字的障碍，所以台湾不少人人呼吁恢复繁体字。

　　周有光：要恢复繁体字是不可能的。马英九反对台湾搞另外一套拼音，赞成用我们的拼音，这点事情他做对了。可是他要提倡繁体字是不对的。蒋介石也是提倡简化字的，公布简化方案，是南京第一个做的。不过那时公布以后，反对的声音太大，第二年就失效了。所以蒋介石到了台湾还在提倡简化字。但是我们是搞简化字的，台湾是共产党搞什么，他们就反对什么，结果就反对简化字了。

　　我讲老实话，这个反对是他们文字学发展水平不足的原因，因为他们不许发展文字学。这样子他们就落后于我们。我们在文字学、语文工作上面一直还不错，这不是共产党不共产党的原因，清朝末年就开始了。许多应当做的事情我们得慢慢地做，因为这不是容易的。比如提倡普通话，原来叫国语，名称是无所谓的。原来很困难，到了九十年代普通话的提倡基本成功了，一方面是慢慢的积累，一方面是语言文字的发展方向没有搞错。现在有些批评，是因为凡是共产主义提倡的他就反对，这跟文化工作本身是两回事。我现在不跟外界往来，以前有台湾的学者过来我就跟他说，语言文字我们从学者的方面来解决，学者大家的意见都是一样的，不要把它跟政治混在一起。

　　但是我们没有说不许用繁体字嘛，一种古文字当然要学，还有人学甲骨文呢，而且学的人越来越多。不是不要古的，只要今的。以前有人提倡要厚今薄古，我是提出厚今而不薄古，厚今是重要的，可是古代不要丢掉，古代的好东西不要丢掉。

　　科学与信仰的区别在于，天天希望你否定它

　　问：这段时间媒体爆出道士李一利用“神仙法门”大发名人财的事情，为什么这种明显立不住的说法也能欺骗那么多所谓精英？能否请您谈谈与之相关的信仰缺失的问题？

　　周有光：有一个美国的历史学家，说亚洲人创造许多宗教，欧洲人创造许多主义，这都是信仰。可是从信仰宗教到信仰主义，是前进了一步了。因为信仰宗教，那是一个想象，毫无根据的。主义是有哲理的，是哲理信仰。可是还有第三步，是进步到科学。科学不需要信仰，科学与信仰的区别在于，信仰不许批评否定的，科学天天希望你否定它。比如说万有引力定律，你可以天天批评它，哪天你能创造一个推翻它的理论，那你就了不起了。一个民族多数人的思想会经历三个步骤，神学思维，就是信仰宗教；玄学思维，就是各种主义了；科学思维。科学的好处是希望人家骂，你骂不倒它，它就是真理，所以它站得住。而且科学全世界是一样的，是一元的，宗教不同的教派，主义不同的流派，都是不同主张的。共产主义国家最多的时候有40个国家，现在只剩下6个，这说明更多的人在往科学方面走了。

　　当然，科学是一步一步发展的，现在整个世界上的问题只有一部分能由科学来解决，大部分不能解决。所以宗教能够站得住，主义能够站得住。有些问题要几十年甚至几百年才能解决，可是整个趋势是毫无疑问的。神学思维到玄学思维到科学思维，这三步的发展非常重要，你能掌握这个规律，观察很多事物你就明白了。

　　问：这么说您认为宗教相对来说是落后的？

　　周有光：从科学的角度玄学是落后的，从玄学的角度看，神学是落后的。苏联是没有思想自由的，所以它就反对宗教嘛。它搞很大的运动，就像马克思说的，宗教就是鸦片烟。结果苏联一垮台，大家都跑到教堂里面去了。什么道理呢？外国评论提出一个观点，它拿不许怀疑来反对不许怀疑，当然是失败的。因为苏联搞得这一套还是玄学，不是科学思维。从这一点来看，叶利钦这个人还是有眼光的。在欧洲有人问，你把苏联搞垮了，你懊悔不懊悔？他说苏联瓦解是俄罗斯前进的必要条件。

　　现在之所以那么多人选择宗教，很容易解释。他们有种精神的苦闷，人不仅要物质的生活，还要精神的生活，他们精神没有寄托。讲老实话，我们今天还是一个专制政体，许多人会发生精神苦闷，有一部分人就想用宗教解脱自己。我自己也有过经历，我是教会学校出来的，一直不信教，但是抗日战争中我有一个七岁的女儿盲肠炎死去了，因为打仗的时候医院条件不好。这个给我的打击很大。那时候来了一个朋友，是冯玉祥的秘书，他娶了基督教太太，也信了基督教。他说你精神痛苦，可以有一个安慰的方法，可以受洗礼入教，我就跟着他五分钟受洗礼，吃一块小小的面包就完了。但是对我来讲，我是一个理智主义者，真正让我信教很困难，要我每天吃饭祷告就办不到。所以我形式上是基督徒，但是没有真正相信。一个有深入的科学思维的人要成为真正的教徒是很难的。

　　前几天有个东北来的朋友来，说现在东北信教的人很多，我认为这是一个好事情。因为现在人信教多是信基督教，基督教在许多宗教里面比较是最进步的。当然，它有它迷信的一面。基督教与伊斯兰教、佛教不同的地方在于，不仅认为天上是很美的地方，同时要在地上建立很美的人的国家。（此处删去若干字——编者按），基督教是帮助社会发展的，美国现在许多有名的学校都是教会大学。

　　问：民国时期教会学校对今天我们的大学教育有什么借鉴作用？怎么理解圣约翰大学的校训“光与真理”？

　　周有光：可以这样说，现在世界的教育，主要都是基督教教会办起来的。欧洲比较古老的大学有六百年，都是教会主办，几乎没有例外。所以宗教的迷信与迷信里面产生的思考、真理，就是所谓的辩证法。先进的东西都是从落后的东西里生产出来的，都是慢慢变成了先进。现代教育发展了六百年，或者从两千年的整个教育史来看，教会推进教育、推进科学的贡献还是很大的。基督教为什么能这样子呢？它经过了宗教改革，前后闹了差不多五百年，之前教会腐败得不得了，很多荒谬的事情，后来一步步改革。原来天主教是保守的，新教三大派是比较进步的。改到现在，天主教也是比较进步的了，与新教没有多大分别。从这个社会来看，是从黑暗到光明的，是从落后到进步的，是从愚昧到智慧的，要一步步前进。什么叫进化论的思维？进化论是了不起的，不仅用之于自然现象，也可用之于社会科学。我们今天在于自然科学已经没有问题了，苏联一度自然科学都不要，要创立马克思主义自然科学，后来都失败了。我们今天引进了自然科学，但是社会科学方面只引进了经济学，其他的很多人都不知道，我想将来会慢慢开门的。

　　我讲的话你们不要相信

　　问：现在兴起民国热，民国题材的书籍很畅销。感觉民国时期文化很繁荣，您的文化功底也是在那时打下的。您怎么看现在兴起的民国热潮？

　　周有光：我想民国热有它合理的一面，有它不合理的一面。合理的一面，现在全世界有一股历史学热，国外的讲法叫做全球化历史学。比如香港杂志就讨论一个问题，第二次世界大战究竟是谁发动的？大家都说是德国发动的，但并非如此，是希特勒与斯大林共同发动的，他们定了密约瓜分波兰，瓜分欧洲。一个国家发动和两个国家发动是完全不同的，这种全球化历史学是要把历史重新结构，中欧许多国家最起劲。中国历史也在改变。比如太平天国，过去国民党捧太平天国，因为它反对满清；共产党捧太平天国，因为它是农民革命。现在知道这两个看法都错了，太平天国是非常落后的，给中国带来很大破坏，不是好东西。特别是《辞海》，以前说太平天国革命，后来改成了天平天国运动。所以假的、错的历史要改正过来，这是国外目前很流行的历史新动向。

　　现在重新想起有一个民国时代，是对的。可是错的呢，是另外一方面。许多人站在国民党的立场上反对共产党。我们这些人为什么赞成共产党反对国民党呢？因为那时候国民党是专制的，共产党是宣传民主的。这是共产党一直这样宣传的。现在的全国政治协商会议不是共产党提出来的，是国民党提出来的，所有党派都参加了反对日本人，重要的党派头头就做政协副主任，周恩来就是副主任。那时我在重庆，周恩来每月开会，找一二十个人商量国家大事，我每一次都参加的。周每次都讲，我们共产党是要走民主道路的，所以青年都左倾，反对国民党。但共产党取得政权之后，否定国民党，把许多对的事情也否定了，现在慢慢在改。改得比较重要的，比如朝鲜战争，我们一直说是美帝国主义挑起的嘛，现在都讲了，是北朝鲜挑起的。所以不仅是民国时代，所有历史上错误的东西都要纠正过来。司马迁了不起，他的历史观念是比较客观的，所以《史记》到今天还是了不起的东西。这些东西要从今天全球化历史学这股风里面来看，有对的一面，也有观点错误的一面。

　　问：民国时期您在新华银行工作，这是当时有名的私有银行。现在国内的金融基本上还是政府控制的，这个要不要改善？

　　周有光：解放前中国跟其他许多资本主义国家一样的，国民党是要走资本主义这条路的，同时国民党是亲美国的。共产党相反，搞社会主义的，向苏联一面倒，完全不一样。当时银行主要是两种，国家有四个银行，中中交农，中国银行、中央银行、交通银行、中国农业银行。股份主要是国家的，也有一小部分是民间的。其他都是私营银行。那时候上海是经济、文化中心，有四个银行是私营银行里比较有水平的，叫四小行。新华银行是当中一个。

　　那个时候中国什么都要学美国，美国尤其是银行业最发达，中国上海的银行事业跟美国差别很小，水平很高的，那时我们已经进入支票时代了，现在人家都不懂什么叫支票。解放以后我们改学苏联，苏联的银行业是最糟糕的。最近二十年改了很多，应该说进步很快。所以人家都说中国没有银行了，只有账房。账房老板开了条子以后可以拿去，银行没有这个事情的。银行是个很复杂的机构，糊里糊涂的事情是没有的。后来银行事业搞得一塌糊涂，经济也被破坏。我们也是到了九十年代慢慢上轨道，可是从技术上面讲，今天还是跟美国差距比较大。

　　我们还是社会主义国家嘛，银行都是国家的。我们也有几个私营银行，但也是国家统治的，而且也是不重要的。关键的问题是开放两个字，新加坡这样小的地方有一百多个外国银行，情况很不一样。

　　现在我觉得大银行由国家统治，同时发展民间银行，这个政策是对的。但也要开放外国银行到中国来办分行，这个现在控制得太严格了。这不是什么利害的问题，银行是像水一样，你一个坝拦住了，水流就不畅，对我们的发展也不利。

　　我是瞎讲的，因为都是瞎看，年纪大了不能出去参加活动。所以我自己都不大相信自己，因为我的消息不是正常渠道接受的，说不定很多事情不知道，看到一点就算一点，过糊涂日子。

　　问：您现在获得信息的渠道都是什么？

　　周有光：电视是每天晚上都看。但我的耳朵不好，装了助听器能勉强听听主持人的话，里面的讲话很多听不清，所以看电视不能百分之百接受信息。我看的新闻哪里来的？本国的报纸，比如我觉得我们的《参考消息》还是很好；香港的报刊，解放前我们家就住在香港的，香港的朋友常常来，或者寄东西过来；还有美国寄英文刊物来。主要是这三个方面。我的眼睛倒没有问题，还可以看。

　　网络我也接触。我书房里有一个小打字机，可以写中文和英文的，大电脑放在那个房间里面。但网络我比较害怕看，眼睛看久了那个大屏幕受不了，而且行数太多，看着有点眼花。所以有大量的东西我就去看，没有就不大去看。平时在网络上面找东西都是保姆代我做。

　　最近没有怎么写东西，因为有点小毛病，老年人腰痛，要休息几天。我前两天去看医生，说这个是老年病，没办法，其他都还算健康。

　　问：您这么长寿有没有秘诀啊？

　　周有光：长寿有秘诀，很简单。第一条，不要抽烟不要喝酒，可以喝点啤酒。第二条，生活要正常，许多人的健康搞坏，就是自己搞坏的，没有按照科学道理来。第三条，不要生气，度量要大。我是一个乐观主义者，遇到什么困难都要想他好的一面，坏的一定会慢慢过去。一方面等它自己变好，一方面也要做工作帮助它变好。有的事情要快一点，可是快不了。

　　问：那现在您觉得什么问题是最着急解决的？

　　周有光：这二十年进步最多的就是经济方面。我们的经济是外包经济，而且是以低廉的劳动作为基础的，所以水平还是太低。不过这已经是很好的起步了。我们改革开放在政治方面没有开放，现在有些消息说要开放，我也不知道对不对。2017年香港特首和立法委员可以直选，这就是好消息，当然，慢了一点，呵呵。香港直选也会影响中国。我是看不到了，可是听到这个消息也很高兴。

　　我的话你们不要相信。这不是讲客气的话，因为一定要有怀疑才能得到真理。当然怀疑不是胡乱怀疑，要经过很多的思考。教育最终的目的就是要独立思考。所以苏格拉底了不起，他的教育就是一句话：知道你自己。

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