鞋类爆破试验机:向松祚：中国可采取激进措施对应美债危机

　　今天，我们特别邀请到中国人民大学国际货币研究所副所长向松祚老师，您好！

　　8月2日美国总统奥巴马正式签署获两院投票通过的提高债务上限议案，避免债务违约严重的冲击本已疲弱的美国经济。目前，穆迪和惠誉两大评级机构都维持了美国AAA级的主权信用评级，但对美国的负面展望保持不变。您之前就有观点认为即使美债违约，三大评级公司也不会下调其信用等级，当时您给出的依据是什么？如果降级会带来怎样的影响？

　　向松祚：信用评级是比较出来的，全世界这么多主权国家，尤其是一些主要经济体，三大信用评级公司当然用一套信用评价指标体系。但是我们从常识来讲，我们判断一个国家的主权信用评级，不仅仅看短期的，也要看它长期的财富创造能力，也就是说它的长期的偿债能力。在这个意义上，我觉得客观来讲，尽管美国最近出现了债务上的一些问题，但是它如果和德国、法国、英国这些全球AAA主权信用级别的国家比较起来，我认为美国甚至比它们还要稳健。所以，之前我讲即使美国在技术上违约，那么三大评级公司可能也没有特别重要的理由把它从AAA级别降下来。

　　信用级别并不是一个非常客观的，就像我们称一个物体重量一样的绝对的数值，它完全是比较出来的，就是一个国家和其他的国家相比信用级别怎样。我们知道现在英国、法国、德国的债务水平也是相当高的，当然德国债务水平相对低一点，但是英国、法国、德国都是AAA信用级别，那么有什么理由不给美国以AAA信用级别呢？

　　另外，美国的债务危机与我们普遍讲的很多的欧洲债务危机有很大的区别，甚至是一个本质的区别，美国其实是一个政治上的问题，两党为了明年竞选的原因互相打一个政治上的较量，并不是国际市场不愿意借钱给美国，而欧洲的债务危机是国际金融市场已经不愿意给它借钱了，我想这是两个完全不同的问题。

　　和讯网：假如未来三大评级机构降级美国信用评级的话，会带来怎样的影响？虽然这种可能性不大。

　　向松祚：我想降低信用评级的这种可能性不是没有，尽管我认为它们不会，但是可能性一直是存在的，我想每个国家的信用级别都存在被降低的可能性。比如说，在未来如果欧洲债务危机比较恶化，法国 是不是有可能被降级，甚至德国有没有可能被降级，英国现在的债务水平也非常高，英国有没有可能被降级？我相信这种可能性都存在。

　　那么这种可能性存在的话，如果三大评级公司把美国的信用级别下调，一个最直接的后果是美国国债价格会大幅度下降，也就是说它的国债收益率会大幅度上升，这样的影响有两个方面：一是它现有债权市场上大家会进行抛售，抛售会使得国债收益率上升以后，它的利率水平就会上升。利率水平上升以后，未来美国要发新债，不仅是美国国家发债、美国财政部发债，包括它们的公司发债、以及整个银行贷款的利率水平水涨船高都会上升。美国美元的利率是一个全球的基准利率水平，比如我们讲伦敦的LIBOR利率（伦敦银行同业拆借利率），基本上也是依照美国联邦基准利率来定的。如果是美国的债券信用级别下降，国债收益率大幅度上升，整个全球利率水平会相应上升，这当然对全球经济是非常不利的。

　　第二，如果美国信用级别下降的话，美元汇率，特别是相对于欧元的汇率和主要货币的汇率会大幅度有所贬值，这一贬值也会造成全球汇率的动荡。那么对中国的影响，人民币也会相应对美元有一个比较快的，大幅度的升值。

　　同时，如果美元汇率大幅度下降，大宗商品价格，包括能源、比如石油、工业金属甚至粮食，所有的大宗商品价格也都会大幅度上升。这有点类似于七十年代，七十年代由于美国当时货币政策非常宽松，在77年、78年，实际上国外很多市场上对美元的信心已经非常低，当时国际资本市场上出现了大规模抛售美元资产，甚至是投机者大规模抛售美元的情况，这是在77年、78年非常大的事情，当时美元汇率大幅度下降，导致了整个国际原材料、大宗商品价格急剧上升，当然后来美国通胀率也上升了。所以，美国这次能够解决债务上限的纠纷，解决这个困境，打破这个僵局本身是一个非常重要的，而且是非常好的消息，就是它消除了资本市场上一个很大的不确定性，它让美国市场和全球市场的利率、美元汇率都比较稳定，这是非常重要的。如果未来降级这种可能性是存在的，其实美国有很多政治家、经济学家和他们的很多决策者都研究过这个问题，一旦美国信用级别大幅度下降，包括美国的海外持有国债的人，特别是中国，大量抛售美国国债的话，美国国债收益率一定会大幅度上升，它的利率会大幅度上升，美国也有这方面的应对措施，这不是没有的。

　　和讯网：有观点认为美国跨国公司的海外利润返回美国有助于解决美国债务问题。近期美国国会正在讨论的一项议案核心就是允许美国跨国公司将海外的留存利润汇回至美国国内，加强美国国内的投资和就业，给予相应的税收优惠，税率从30%降低至5.5%。曾经这个法案之前也实施过一次，美国的海外资本主要集中在什么地方？会不会对中国经济产生负面影响？如果美国跨国公司的海外利润返回的话，未来美国在中国的投资会有怎样的变化？

　　向松祚：我想指出的是，你刚才提到这个观点只是现在媒体的一些报道，但是这个具体措施还没有出来。我们注意到奥巴马在解决债务上限问题时他的讲话很清楚，这次他们达成的协议是一个原则性的协议，就是提高债务上限2.1万亿，在未来十年减掉整个预算开支2.5万亿，这是一个原则性的开支。

　　具体怎么做，未来哪些开支会削减？哪些收入会增加？或者是哪些税收会增加？怎么增收节支，按照中国人的语言来讲，美国怎样增收节支，它现在国会有一个跨党派的特别委员会，这个特别委员会会提出具体的方案，然后再和白宫和美国财政部进行商讨，所以你提的这个如果是他们意向中的一个方案，很有可能这是方案中的一个部分，当然这只是很小的一个部分。原因很简单，实际上从四十年以前，就是从七十年代开始，美国很多产业基本都在向海外进行转移。所以，美国的利润，比如说公司总部在美国的，原则上可以把海外的留存利润汇回美国，那么汇回美国是否会在美国进行投资？那么返回美国进行投资是否可以解决美国本土就业，刺激美国本土经济？我觉得这个问题不是那么简单。因为现在全球经济是一个全球的产业分工。

　　比如说，现在非常流行的苹果。苹果的总部是在美国，它是在加州。那么它的设计和科研主要是在美国，但是它的生产体系和销售体系是遍布全球的。比如我们知道英特尔是美国芯片大厂家，它的设计是在美国，这没有错，但是它的生产网络主要是在亚洲。微软也是，更不用说IBM，通用汽车，甚至包括波音公司在内，这些美国顶级的支柱型企业了。所以，现在我们看它是一个全球性分工，所以全球性分工即使通过税收减免方式，鼓励美国把海外留存利润汇回国内，我觉得对美国国内就业刺激会有一点点帮助，但是是非常小的。

　　那么美国怎么办呢？我和美国的经济学家，和美国的一些朋友讨论过，美国真正要激活它的经济，美国真正解决它的失业问题，我觉得最重要的办法还不是鼓励海外的企业把钱拿回去，而是更要鼓励美国开放美国本土的市场。比如，它把市场全部开放，像前几个月，国内一个经济学家朋友，和美国财政部驻北京的特使杜大卫，我们和他讨论过，我们达成了一个共识，我认为是非常重要的。比如说美国如果每年发放哪怕10万个，当然我们可以多一点，比如说20万个甚至30万个，给中国的这些商业人士或者中国有钱的人士，发10万个或者20万个或者更多的多次往返的签证，不需要发永久居留，多次往返的签证会使得很多中国人到美国购买美国的资产，比如说购买美国的房子，现在美国很多的住房都比中国要便宜，美国很多的别墅，更不用说公寓了，都比中国要便宜，中国现在很多有钱人也希望到美国去置产兴业，也希望到美国去旅游，享受一下美国自然的风光，享受一下美国很好的生活，但是现在由于签证的问题很难。只有通过开放市场才能根本解决美国现在失业率居高不下的困境。

　　一个产业，一个大公司，像我刚才提到的这些公司，苹果、微软、波音，它的整个企业的生产经营是从全球分工的角度考虑的，它必须要权衡，你的税收减免和把产业搬回到美国，到底哪个更核算？很显然，不可能有很多的公司重新把它的制造厂又搬回美国去，这已经是不现实的，而且现在多数是向新兴市场国家转移。所以，我觉得美国的决策者特别是美国的国会议员，包括奥巴马总统本人在内，他们必须要认清现在全球产业分工的局面是无法逆转的。美国的失业主要在哪些方面呢？我们仔细研究一下美国实业结构，美国的实业核心是在服务行业，特别是低端服务行业。所以，我们可以看到美国教育程度比较低的，特别是黑人，他们的失业率是最高的。比如说去年年底，这一阶层的失业率已经超过16%。金融行业失业率其实比较低，比如说像亚裔的人普遍受教育程度比较高，所以亚裔的人失业率是比较低的，只有6%点多，已经很低了。所以，美国要真正想重整经济，要解决它的失业问题，一定要开放市场，这才是根本的解决之道。至于说税收固然可以有所帮助，但是我相信这是微乎其微的。

　　回到刚才你提到的，美国对外投资主要在哪里？根据现有数据，美国主要投资从比例来讲，主要是在欧洲和亚洲。欧洲比例仍然最多，其次是亚洲。这实际上是产业分工局面。所以，我不觉得美国会大规模把资本或者是投资都拿回去，这不太可能。所以，也大可不必担心，如果他们为了这个方案，通过这个税收减免的优惠政策，会有大量投资就会折回美国去，这种现象我认为发生的可能性几乎是没有。

　　和讯网：之前美国通过一个法案，像爱尔兰这些国家的公司税率特别低，所以他们很愿意到爱尔兰开办工厂，主要是看到这个利益点吧。就像您刚才提到的，如果他们真的是要把这些资本撤回美国的话，但是美国必须要有配套一系列的（政策），比如降低公司税或者怎样，才可能吸引这些原本在海外的公司回去，但是我觉得这样也不太可能。

　　向松祚：因为很简单，现在美国一家公司决定在哪里生产，税收是一个考量，但只是考量之一，它考量的是全球分工，它要考虑劳动力成本，要考虑它最终的销售市场，要考虑它整个全球的营销渠道。所以，税收即使全部减免，我相信会有一点点帮助，但是帮助不是很大。美国现在整个经济问题不是税收太高，可能有些部门、有些行业、有些环节税收太高这是一个原因，所以共和党要减税，但是最主要的原因我认为是美国的市场不够开放。

　　和讯网：对。因为市场现在对于美国是否推出QE3非常感兴趣，您认为会吗？

　　向松祚：现在推出QE3的可能性越来越高，但事实上大家应该明确，美国的QE2实际上并没有完全退出，尽管它宣布从去年开始购买6000亿国债的计划已经如期结束了，但是现在美联储货币政策仍然是十分宽松，它的利率仍然是很低的水平。同时，它把持有国债的本金和利息，它本身持有很多国债，这个本金偿还给它以后，利息收入给它以后，它仍然会把本金和利息再拿去买这个国债。所以，我们讲实际上美国的量化宽松货币政策还在，只不过说是会不会重新宣布新一轮的购买，那么我觉得这种可能性现在是越来越大。

　　和讯网：到时候如果他们推出QE3，会对中国资本市场产生怎样的影响？

　　向松祚：我想大家首先要明确，美国的货币政策和财政政策是以美国自身的利益为主要考虑的。

　　和讯网：是，但是中国是美国国债最大的持有国。

　　向松祚：没错，你是它的最大持有国，问题是它可以不听你的，你有什么手段制约它呢？包括中国很多官员，中国很多负责人都在喊，你们要保证我们的投资安全，美国人讲得很清楚，我的国债是一个市场行为，我们没有任何理由来帮你保证。所以，如果他们搞量化宽松货币政策，中国首先持有的美国国债从长期来说一定是蒙受损失的，因为全球性的通胀会使得国债本身就要蒙受损失。当然，我个人认为中国现在是有能力，也有权力要求美国要采取很多的动作。怎么保证呢？很简单，如果美国不能保证，你继续搞量化三，中国是不是也有勇气把国债都减持掉？有没有这个勇气，现在把几千亿的国债都抛掉？有没有这个勇气和美国搏一下呢？

　　和讯网：但是今年还是更加增持了美国国债，就在中美对话以后？

　　向松祚：对，所以很多美国人其实是在看中国的笑话。一方面你说不安全不安全，就像一个人买股票一样，你说不安全，你为什么还要买呢？这本身是一个矛盾的动作，你如果说不安全，你应该减持，但是你又不减持，还在增加买，这就解释不通了。

　　和讯网：说白了，就是搬起石头砸自己的脚。

　　向松祚：也不能完全这么讲。假如我是负责中国外汇管理的负责人，我也是有很大的难度，这不是一件容易的事，不是像普通老百姓讲的那么简单。因为很简单，你可以权衡，如果你不买美国的国债，你买什么呢？

　　和讯网：没有更好的选择。

　　向松祚：很多人讲我们买石油，买什么。

　　和讯网：买黄金？

　　向松祚：问题是黄金你能买多少？全世界的黄金你全部买掉，可能吗？全世界的黄金现在全部加起来，也就是40亿盎司，40亿盎司按现在1600美元算，也不过就几万亿，几万亿我们不可能全部买掉，事实上这几年我们黄金储备已经增加了很多，我们在2007年的时候，中国人民银行外汇资产储备中黄金只有600吨，现在我们有1200吨，已经翻了一倍了，买了不少了。有的人说我们可以买石油，买石油能买多少？我们可以算一笔简单的账，美国的战略石油储备最高的时候也不过10亿桶，一般情况维持在7亿桶。如果我们把我们的战略储备提高到美国这样的水平，我们也买10亿桶战略储备，那么10亿桶按现在100元算也就是1000亿，我们现在的外汇储备也就是3.2万亿了。所以，易纲，我们的外汇管理局局长也讲得很清楚，管理这么庞大的外汇储备确实不是一件容易的事，不是像很多普通老百姓（想象）的，当然他们的关心也是可以理解的，问题是不是那么简单。说现在我们就不买美国国债，那么问一个简单的问题，如果不买美国国债，买什么呢？买欧债吗？我们也买了一些欧债，希腊、葡萄牙、西班牙的债券，我们也买了，是为了支持欧元，但是我们能大规模买吗？我们能买几千亿这些国家的债券吗？这些国家的债券本身就只有几千亿，你能全买了吗？所以，这本身是一个很大的困难，是一个困境，这是一个真正的困境。你一方面在抱怨，一方面你确实在蒙受损失，你的安全、收益，随时在受到威胁，但是你确实没有办法。

　　虽然我说没有办法，但是我们现在有这个能力，或者我们有这个权力可以采取一些比较激进的办法，什么激进的办法呢？比如说我们可以要求美国对我们持有的国债，至少在汇率上对我们进行一个担保。比如我们有很多国债，我们为了换成人民币拿成中国来，现在人民币又在升值，比如说国债每年我可以赚4%，但是我人民币每年升到7%，那么我们等于损失了3%如果兑换成本币的话，那么在汇率方面你能否保证？或者我按照某一大宗商品价格挂钩，你要保证我。比如我现在按照石油95美元/桶，如果在未来五年内，由于你的量化宽松货币政策使得石油价格上涨了，那你要做部分的担保，至少是部分的担保。当然美国人会讲，石油价格上涨，能完全怪我的量化宽松货币政策呢？这个大家可以争论。

　　为什么我要提出这个呢？六十年代，当时美国和欧洲也是因为货币政策的问题大家争吵得特别厉害，当时很多国家包括英国在内都担心美国这么搞量化宽松货币政策，美元发太多，未来有没有能力，按照35美元/盎司，让我们把美元钞票兑换成黄金？你可能没有这个能力了。当你没有这个能力的时候，你的美元货币大规模贬值，我持有你的美元储备又不能兑换成黄金，我的汇率又蒙受损失，那么怎么办？当时在这些国家的要求下，美联储包括美国财政部和这些国家签订了很多的协议，对那些国家持有的美元储备进行汇率方面的一些担保，他们有这个信用互换进行担保，这是有的，有非常清楚的记载。

　　中国现在有没有这个办法？我相信中国应该至少提出来，因为你不能老抱怨，只是抱怨有什么用？你应该提出具体的办法，没有具体的办法怎么行。第二，中国应该加强和其他一些国家货币的合作。比如，我们能否和其他大量持有美债的国家合作，日本当然不愿意参与了，那么像欧佩克这些国家或者是其他海湾国家，我们能否和他们团结起来，要求美国给一些投资收益方面的担保。如果美国不同意，反正我就是要损失，我这边也是损失，那边也是损失，你现在既然不同意，那么我可以抛售你，就像当年欧洲和美国一样，欧洲就是大规模把美元换成黄金，迫使美国在很多政策方面做过调整，不是没有这方面的事。

　　现在我为什么要讲这两点，一是中国可以单方面要求美国在汇率方面进行担保，要保证我们的汇率损失，进一步说要担保我们真实价格的损失。这就有点像以前中国通胀搞出来以后，我们向老百姓搞保值储蓄一样。事实上美国国内市场也有通胀指数债券，债券跟随通胀率，你的收益，你最终给债券付出的收益是跟随通胀按比例上升的。现在中国持有美国这么大规模的债券，是否也可以采取类似的（政策）？所以，我想中国应该认真研究去采取一些非常具体的措施，光抱怨没有用。

　　和讯网：之前您对历史上强势美元和弱势美元周期轮转的研究，未来几年欧元和美元走势将会如何变化？目前美国最需要的究竟是强势美元，还是弱势美元？

　　向松祚：这个问题应该分长期还是短期来看，而且我们讲强势美元和弱势美元要相对什么来看？从长期来看，特别是相对于全球的商品和服务，美元一直是弱势，它一直是贬值的趋势。原因很简单，美元现在是全球的主要储备货币，美联储是全球的主要中央银行，这个中央银行发行了全球货币，发行了基准货币一直在增加，那么这个货币肯定长期是贬值的，无论从黄金、石油还是任何的商品指数来讲它一定是贬值的，所以可以讲美元一直处在弱势，在这个意义上它是弱势。

　　但是具体它和哪个货币来说，否认坦率来讲，我觉得全球汇率非常动荡，很难说出一个很清楚的弱势和强势。比如说它对欧元过去十年说不清楚。99年欧元刚诞生的时候，它和欧元最高的时候到了0.8，后来美元贬到1.6，后来又回到1.2，现在又是1.4多，所以很难讲它和欧元之间有什么强势或者是弱势，只能是非常动荡的一个格局。

　　和讯网：那么您认为未来影响世界金融危机的是欧债危机还是美债危机？

　　向松祚：这两个因素都存在。现在全球经济有几大风险，债务问题只是其中之一。当然债务问题是发达国家经济体系中面临众多问题的一个表现，我认为现在影响全球经济复苏的有债务问题，有汇率动荡问题，有流动性过剩问题，有国际游资到处流动的问题。当然更重要的我认为是欧洲、美国、日本他们的市场保护问题。

　　和讯网：对。能否具体展开一下。

　　向松祚：很简单，我们谈到中美之间贸易逆差时，美国很多产品它不生产的，像制造业产品、低端的产品它不生产的，中国生产卖给它。但是我们卖给它，我们所需要的产品它没有卖给我们。我多次讲过，我讲过很多年，中美之间的贸易逆差很容易解决，美国开放高科技，开放中国企业到美国去直接投资，中国这一点钱根本就不够投的，不算什么，问题是美国不开放，它有很长很长的单子，它把几乎中国所有的国有企业都列在这张单子上，这些企业都不能到美国投资。它还有一张非常长的一串单子，这些产品都不能出口到中国。我的产品卖给你，本质上我是希望从你这里再买回我需要的东西，但是我想要的东西你不卖给我，那么能够平衡吗？

　　美国人知道吗？他们也知道，但是他们不愿意这样做，他们把中国列入危险国家，反正是科技敏感的他们都不卖给中国。在这样一个背景下，全球经济怎样平衡？美国天天讲平衡，怎样平衡？靠人民币汇率能行吗？靠人民币汇率，这几年的经验证明了，是完全不现实的。欧洲也是一样，欧洲搞来搞去，大家现在都在讨论它的经济怎么恢复，欧洲经济靠它本土能恢复吗？恢复不了，它们的人口老化，结构僵化。全世界都讲，欧洲要恢复经济只有一条道路，就是开放移民，问题是它能开放吗？那么你不开放，你的经济就只好一直衰退下去，就不要谈增长了。当然有很多欧洲人讲，我们不需要增长，我们要增长干吗？当然这也是一个办法，日本也是一样，日本的市场一直是不开放的，相对而言在这里面美国是比较开放的，但仍然开放不够。

　　和讯网：刚才谈到欧洲，欧盟理事会近期通过了新一轮援助希腊计划，同意向该国提供总额1090亿欧元的官方资助。此外还将从私人部门筹集500亿欧元资金。希腊违约的问题，之前炒作很厉害，希腊可能会违约，而且希腊可能会退出欧元区，现在来看，希腊的风险是否已经基本解决？但是近期国际评级巨头，标普、穆迪、惠誉本月分别对希腊采取了降级的措施，这是否意味着希腊仍然有违约风险？一方面有IMF和欧元区对希腊进行援助，另一方面国际评级机构仍然认为希腊存在着降级风险，这好像有点矛盾。

　　向松祚：客观来讲，我认为希腊、爱尔兰，包括葡萄牙这些国家的债务危机短时间内解决不了，尽管欧洲人对几大评级公司下调它们的评级非常不满，但是我也认为它们的信用品级很难提高，下降从某种意义来讲是有道理的。原因很简单，希腊现在的债务已经是它的GDP130%多，有测算已经到了150%多了。那么我们想问一下，为什么我讲它和美国完全不同，希腊有什么产业，它什么产业都没有。

　　和讯网：希腊旅游还比较好吧。

　　向松祚：旅游，当人们的收入下降以后，谁还去旅游呢？旅游自然会下降。所以，这是一个很简单的问题，三岁小孩就会问这个问题，你拿什么还钱？比如你这个人借了一大笔钱，你现在没有工作，你靠什么还钱？你也没有多少财产，你又没有什么专利，那么你靠什么还钱？希腊就像一个人一样，它没有任何产业，它也没有积累财富，它靠什么还钱？

　　紧缩财政，这只是办法之一，紧缩财政没有用，何况希腊的紧缩财政政策能否实施下去，现在很难说。

　　和讯网：对，因为希腊本国人民一直在不断的抗议。

　　向松祚：所以回到我刚才讲的问题，欧洲的问题不是简单的一个货币金融的问题，它是一个根本性的结构性问题。未来怎么还钱，这是一个核心问题，还钱就要提高财政收入，财政收入要求你的经济快速增长，经济快速增长要求你的产业增长，你没有产业，怎么增长？所以，我认为欧债危机已经长期化了，短期内解决不了。

　　和讯网：它这样像雪球一样的演变，会不会导致希腊、意大利、爱尔兰、葡萄牙相继退出欧元区？

　　向松祚：欧洲的债务危机只有三条路，一条路是违约，现在希腊其实已经部分违约了，相信未来这些国家还是会违约的。第二条路，违约以后到底由谁来承担损失？这是一个问题。要不要让现在买它们债的这些金融机构承担损失，还是让纳税人承担损失？比如说，欧元区的这些政府拿钱去救济希腊，最终它还不了，那么是由欧元区这些成员国的纳税人承担损失，普通老百姓承担损失。

　　第二个办法是现在德国人提出的办法，就是私人机构也要参与，包括这次欧盟提出的救助方案讲得很清楚，私人机构参加，你们现在持有这些债券的银行也要承受部分的损失。

　　第二种可能性是所谓的欧元区退出，就是这些国家退出欧元区，这种可能性现在有没有？有，但是我认为很小。原因是你退出的过程是非常复杂的，至少短期我看不出有退出的可能性。

　　和讯网：而且他们本国也不愿意退出吧。

　　向松祚：因为你要想这个问题，你退出以后就能解决你的债务吗？你退出以后还是破产的，还是宣布外债。

　　第三个出路就是货币化，欧洲中央银行可以把这些债券全部买回来，买回来最终可以说，这些债券未来可以减免掉，这也是一种办法，但是这个办法欧洲中央银行愿意不愿意采取，我认为可能性有的，但是反对的声音现在很大。所以，欧债的问题远远没有结束，已经成为了一个长期问题。

　　和讯网：但是现在有很多官员认为中国应该支援一下欧元区，增持欧债，您认为这个方法可行吗？

　　向松祚：我相信这是从我们和中欧合作的大的政治角度、战略角度，这是应该的。当然我们买的量不该很大，我们买几百亿甚至千亿左右都是可以的，我们可以支持它，尤其是欧洲经济本身，像法国经济、德国经济都是比较健康的，尤其是德国经济还是非常健康的。在这种意义上，我前面已经讲了，比较，你买欧债还是买美债，到底哪个风险更大？美债有风险，欧债也有风险。就像你买股票，你是买万科，还是买保利，反正你都有风险，不可能稳赚。我们不能单算经济账和货币账，我们还要算政治账，加上政治账和战略账在一起，我们适当的购买一些欧债来支持一下欧元，这是应该的。

　　和讯网：是。因为有很多人已经提到了，可能更多的这是一个长期的国家战略，不可能让美元一枝独大。

　　另外一个问题，上周以来由于对欧美国家债务问题的担忧，在市场避险情绪的主导下，黄金再创历史新高，但是日元大跌，跌得特别厉害。因为日元和黄金其实一直以来都是被视作避险工具的，金融市场的风险也非常大，预计未来会朝向何处发展？会不会出现更大的风险？

　　向松祚：可以肯定的黄金价格，包括与黄金类似的大宗商品价格一直会是一个上升的态势，这是没有问题的。那么日元，我认为日元汇率如果放长一点看，仍然还是一个上升的趋势。因为日元货币利率非常低，它承担国际市场上套利交易的一个主要的货币，所以整个比较三大市场上美元、欧元、日元的利率，日元利率仍然很低，日元利率仍然很低，因为大家大量借日元做投机交易，这样日元汇率还会维持一个比较的强势，所以我想这个趋势是非常明确的。

　　和讯网：那么一旦美国债务危机或者欧洲债务危机演变越来越厉害时，那么对金融市场的风险泡沫一下子就破灭掉，对金融市场带来更大的危机？有没有这种可能？

　　向松祚：我想这种泡沫早晚会破掉。但是我们讲泡沫破灭，它的价格会下降到多大幅度是一个问题，但是这个泡沫总有一天会破灭掉的。比如，假如现在欧洲、美国、日本经济再持续两年仍然是很低的增长的话，我相信现在的股市，包括外汇市场和债市的交易量都会有很大的一个回落，包括大宗商品价格也会有一定程度的回落，回落以后又会起来，所以可以看到国际市场永远是一个非常动荡的格局。

　　和讯网：之前人民币升值，A股市场也随之上扬，但是现在这个规律被打破了，人民币升值，但是A股市场一直在比较低的位置徘徊，是不是现在就不存在这样的规律呢？

　　向松祚：我想判断一个资产价格的走势不是一个单向的力量，在一定的时间段中，某一个单向的力量起主导作用，另一个时间段中，其他的力量又起主导作用。不可能用一个力量来判断股票怎么走，没有人能够这样预测市场走势的，汇率就更加复杂了。现在中国股市决定它主要走势的力量是我们国内的货币政策，国内货币政策持续紧缩，对房地产和银行有很大的影响，所以这两大板块占到股票指数的绝大部分，当然它会下降。这是主导力量，人民币升值只是一个小的力量。当你货币政策很稳定的条件下，或者是你的货币政策比较宽松的时候，汇率的升值预期可能是一个主导的力量，大家看到好像有这个规律，但其实现在它已经是一个次要力量了。

　　和讯网：好，谢谢向老师。

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