青岛鑫江水青花都别墅:邱震海：今天的中国是巨大的成绩和巨大的问题在赛跑

2011年09月03日 11:23
来源：凤凰卫视 作者：时事开讲
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核心提示：本期《时事开讲》围绕中国改革取得的巨大成就和存在的问题展开。时事评论员邱震海先生说，我认为今天的中国到了无论是三十年还是二十年，三十年改革开放，二十年市场经济到了一个十字路口，我们所有的成绩由过去的量变到质变，现在一下子导致了中国的崛起。所有的问题也到了量变到质变，在各个领域各种方式各种程度不同我们都可以看出来，于是我们要思考问题来自何处。
凤凰卫视9月2日《时事开讲》，以下为文字实录：
今天的中国是巨大的成绩和巨大的问题在赛跑
鲁韬：紧贴时事，现在开讲，我是鲁韬。今年应该算是一个大十之年，在过去的几个月之前，我们刚刚看到的是中国共产党建党90周年，再过几个月也会迎来中国的辛亥革命一百周年，还有苏联解体20周年。所以在这么一个有这么多周年，尤其是重大事件周年的这么一年。我们也不由得思考关于模式和中国所谓的道路这样一个问题。今天的开讲节目我们请来了时事评论员邱震海先生一起来探讨。
邱先生我记得，要是没记错的话，有一个马克思主义的史学家，他叫（阿尔贝所布尔音）曾经有一句名言，他说在历史上没有模式只有道路。您是否也认为没有所谓的中国模式呢？
邱震海：首先我们讲模式，我们从语义上来大家理解以下，我个人的浅见。我认为一个东西要称之模式，至少要具备三大特征，第一你走过的道路或者你做的一些事情当然是成功的，同时这个成功是有规律可循的，第一个。第二个这个规律是可以沉淀下来的，相当一段长的时间是可持续发展的，这是第二个特征。第三个特征称之为模式，一般情况下凡是一种模式都是值得向别人去推广的。我想基本上这个模式从语义上要具备三大特征。
从我们中国来说，无疑通过1978年改革开放，尤其过去二十年市场经济，我们取得了巨大的成功。但这种成功一定成功自有过人处，一定是有它的规律可循的。但是关键问题是这个规律我们自己能不能给它梳理清楚。未来的路我们到底在哪里，我们怎么保证这个可持续发展。在巨大的成就的同时，无可否认我们有巨大的问题。我曾经有过一个三大论，我说今天的中国是巨大的成绩和巨大的问题在同时赛跑，就看谁跑得过谁。
但是光有这句话是不对的，一定要有第二句话，我们一定要坚信，巨大的成绩一定能跑得过巨大的问题，不光是善良的愿望也是我们客观的分析得出的结论。第三个，但是我们不能因为巨大的成绩有一天能跑得过巨大的问题，就忽略目前我们巨大问题的存在以及它的严重性，以及我们万一对这些巨大的问题处置不当掌控不当，有朝一日也许会摧毁我们有一天巨大的成绩能跑过巨大的问题这个光明的前景。
坦率的讲，今天我们都可以看到，当巨大成绩的同时巨大问题也不少。这些巨大问题又来自何方？我们对过去的成绩能不能有一个很清醒地认识，我们对过去的错误过去的问题，今天我们积累的问题，量变到质变的问题，它的来处能不能有一个清醒的认识。假如我们不能回答这些问题的话，那么我们怎么能称之为我们所有的东西是模式呢？既无清醒的规律可循，同时也无法使它沉淀下来，更无法跟您说我这个东西的巨大的成绩巨大的问题，你就拿去照搬吧。
所以我想说的是，中国巨大的成就我们每个人都无可否认，从小家到大家到国家。但这个中间，我认为其实我们称之为中国经验，或者说中国现象、中国道路，从自己来说也许更加客观一点。尤其刚才你说的今年是如此重大的一年，中国建党90周年，未来我们要辛亥革命一百周年，我们民族现代化历史上非常重要的里程碑。
当然后面苏共解体，苏联解体跟我们没有直接关系，但对我们来说也可以有所反思一个借鉴。其实我们从新回归谈中国模式也许，我曾经有过一个话，我说今天我们需要多一点冷静少一点张扬，我们需要多一点谦卑少一点狂热。也许，我觉得在这个时刻谈中国模式也是一个合适的契机。
鲁韬：您既然提到了这么几个事件，我们就把目前中国在过去30年取得的成就放到这么一个大的时空里来看，就从辛亥革命谈起怎么来看？
邱震海：辛亥革命无疑是中国现代化的一个非常重要的里程碑。我称之为重要里程碑，它不是中国现代化的开始，它是中国现代化遇到挫折之后的另外一个选择。我们知道中国在1821年时候中国的国民生产总值还是全世界最高的，但1840年开始这个鸦片战争，后来一路就开始下滑。八国联军、圆明园到义和团运动，到义和团100年前其实是发展到低估了，中华民族掉到低谷。
那个时候坦率的讲，当一个民族它的上升期和下落期的时候，它的全体国民，尤其它的知识精英他的心态是不同的。你看今天我们在上扬的时候，我们在崛起的时候，我们的心情是自豪的，我们的心情有时候会一不小心从自豪走向膨胀，都可以理解，我认为从善良的都可以，我们不要去指责这种膨胀，我们要去警示膨胀。
但是当一个国家在往下走的时候，他是焦虑的，充满一种集体的焦虑，充满一种集体的烦燥。尤其是集体的焦虑到集体的烦燥，最后会演变成一不小心一种集体的骚动。这种骚动也许我们可以从辛亥革命当时，当然我们历史已经过去，我们不可能用英文的虚拟语态跟你说假设当时我们不这样，都已经没有用了。但是我们要去看这种骚动来自何处。
坦率的讲，当1840年中国鸦片战争开始以后到1860年，其实中国已经有了，当时有了第一次现代化的努力，那就是洋务运动。洋务运动30年，改革开放同样也是30年。我在很多演讲当中我把洋务运动跟改革开放放在一起进行比较，我觉得这两者中间有内在的联系。
首先它的外在特征很相近，第一，它都是不流血的，都是改革。中国历史上的改革从来没有成功过，从商鞅变法到十一世纪的王安石变法到戊戌变法，从来没有成功过。只有邓小平开启的改革基本成功。请允许我比较苛刻的说基本成功，因为我们后来还面临着很大的问题。但是洋务运动它第一次的改革，非流血的改革第一次，这个特征跟改革开放非常相近。第二个是学习西方，追赶西方，第三个是富国强兵，都非常像。
为什么改革开放基本成功，洋务运动全面失败。洋务运动全面失败非重要的就是1895年在甲午海战的时候败给当时的学生日本，使中华民族感到非常惨痛，所以集体的焦虑产生了。
所以这种由于第一次现代化的努力失败之后，中国的精英们变得集体焦虑，变得集体的烦燥变成集体的骚动了。所以今天当我们看辛亥革命一百年的时候，也许我们像外科医生一样的，下这么一个判断也许不为过。但非常遗憾的是，中华民族现在继续还在烦燥，继续还在骚动。今年一百年本来是两岸的人民可以同时来庆祝的，或者至少是纪念，但是由于我们目前的政治上的很多纷争还无法跳出，也许一百年以后我们会为今天感到遗憾。
鲁韬：好的，我们稍微休息一下。回来我们继续的把目光从辛亥革命再拉近一点，重点探讨一下改革开放三十年来最大的成功和最大的失误是什么，稍候回来。
没有民营经济的发展，过去三十年就不可能成功
鲁韬：最近内地国家副主席习近平在党校讲了，希望大家学一点近现代史，当然这可能是针对的是中国共产党的党员来讲的。但是今天很有意思，我们也和邱先生一起谈一谈关于近现代史的一些相关的问题。邱先生，我们刚才谈了辛亥革命，我们现在再把目光缩短一些，就说这三十年，应该说是一个很好的发展的机遇，也取得了很大的成就。这三十年最大的成功和最大的失误是什么？
邱震海：这是一个很好的问题，首先我们要承认三十年是巨大的成功，因为在我们民族至少在过去三五百年历史上，从来没有过一个这么三十年取得如此巨大的成功，几乎到了一个中美共治G2这么一种程度。这是我们之前坦率的讲在三十年前改革开放的时候，我们自己都没有想到，三十年以后我们会如此成功，所以成功一定是不能抹煞的。
而且刚才我说了成功自有过人处。关键问题我们自己要把成功的逻辑找出来，既不要过于回避过于的谦虚，同时也不要过于的膨胀。当别人说中国你成功了，你现在是世界老大了，你要承担国际责任的时候，我们不要被他忽悠。当别人说你这个有一天可以威胁我们的时候，我们也不要被他忽悠，我们问题还大着呢。
所以关键问题是自己怎么，与其说别人怎么看我们，我们去跟他很盲目的进行抗争斗争的话，还不如说我们自己沉下心来，很冷静的，冷静的几乎有点残酷的像一个外科医生一样的，把我们自己放在手术台上，看一看过去三十年我们很成功。
鲁韬：那我就让您很冷静地回答这个问题，最大的成功是什么？
邱震海：最大的成功，坦率的讲，很多朋友可以说最大的成功过去是邓小平的英明设计，中国共产党英明领导，中国人民的勤劳勇敢，包括我们的人口红利。我说所有这些答案都在我们的预知选项当中，我们都可以签收了，但不是最重要，不是唯一的。
我认为唯一的有一个最成功的因素，有了这个成功因素，中国过去三十年才如此成功，没有这个成功因素，过去三十年根本不可能成功。说出来也许很多人不可相信，我认为是民营经济的发展。民营经济翻成一个，其实在中国的语文当中说的比较委婉，就是私营经济的发展。
我有两个理由，第一，从经济本身的运营规律上来看，经济本身它首先，比如市场经济是什么意思？就我跟你，你买我一样东西2块钱，我跟你还个价48块钱成交，没有人可以说你赚了46块钱。这是我们两个，经济就是个体的行为，没有人告诉你，你应该做多少，没有人告诉你价格应该怎么，没有人告诉你销售渠道应该是什么，这就是经济。同时为什么经济应该以私有的方式？它能够极大地挖掘和呼唤每一个，无论这个人是东方人还是西方人，个体身上创造财富的欲望，和创造财富的潜能。然后在这么一种情况下，这种经济的组织形态以私营的方式组织起来，无论是一个很大的企业还是一个很小的作坊，这个经济才会有活力，而不是以公有的方式组织起来，这是第一个从经济形态。
第二个从中国近代史，刚才我们讲到洋务运动之所以会失败，由于洋务运动的失败，后来我们焦虑了，我们骚动了，我们开始烦燥了。我们做了许许多多洋务运动失败到邓小平改革开放之前110年，中国基本上就是在血雨腥河，更不要谈国共内战这样的令我们民族五千年历史上，我认为感到是非常羞辱的这么一种内战。
但是我认为这个洋务运动为什么会失败呢？很多学者做过调研，很多做过考察，当然有清末的腐败，有科举制度的束缚人的创造力，这个都是用教育从体制上。但在经济形态上，洋务运动是官办的，它的经济完全是官办，从江南制造局到一系列。一个官办的经济是永远不可能有活力的，我们要牢牢的记住这一点，无论是西方市场经济的成功，还是中国洋务运动的失败。
邓小平过去三十年，他说让一部分人富起来。我不知道他老人家当时是不是像我们今天事后诸葛亮所谓的夸夸其谈，那么清醒可以梳理，也许他知道，也许他不知道。但是他冥冥之中有他有这个敏锐，冥冥之中有这个前瞻。他摸到了经济成功的一把金钥匙，他摸到了一个国家一个民族兴盛和振兴的真正的金钥匙。所以我认为历史上就这个而言，未来的中国历史怎么高，当然邓小平也是有局限的，怎么高评价邓小平都毫不为过，因为他真正摸到了经济成功的规律，真正摸到了中华民族兴盛的一把金钥匙。完完整整，原原本本的把创造财富的权利交到了中国人民每一个老百姓个体的手上，而不是交到了国家的手上。
鲁韬：您在谈的是成功，最大的成功，姑且认为您认为是民营经济的发展是最大的成功之处。我们现在有一个很大的困惑，就是这三十年的经济虽然这么成功，但是不是一种假象？我们这种成功有没有偶然性？还有就刚才另外一个问题，除了这个成功之外，我们最大的失误是什么？
邱震海：成功一定有它的偶然性和必然性，但是我认为成功有一个最大的必然性，就是中国人民的勤劳勇敢。我们中国人，尤其汉民族，汉族为主体的中华民族，其实我们有很强的致富的欲望，和很强的致富的能力。也许我们不知道致富以后怎么快乐，我们依然幸福指数有问题，这是汉民族的问题，坦率的讲。但是我们很能够赚钱，我们很有赚钱的欲望。而邓小平恰恰就把无论是经济成功的规律还是中国人民汉民族这个很能够赚钱的欲望和赚钱的本能这把金钥匙交给了你说。当时叫什么，叫给你政策，给了你政策，马上一切都放开了，所以我认为这是一个最大的成功。
最大的失误是什么呢？当然如此多的问题，我认为今天的中国到了无论是三十年还是二十年，三十年改革开放，二十年市场经济到了一个十字路口，我们所有的成绩由过去的量变到质变，现在一下子导致了中国的崛起。所有的问题也到了量变到质变，在各个领域各种方式各种程度不同我们都可以看出来，于是我们要思考问题来自何处。我认为与其说问题来自何处，我们空谈这个那个。
鲁韬：我们就谈一个大问题。
邱震海：大问题，我认为也许说出来很多朋友也不相信，认为你怎么把这么微小的一个问题认为是最大的问题。我认为是政府职能转型不到位，我们不要去空谈政治体制改革，也不要去空谈权力监督，我们就实实在在谈谈中国的政府体制，这就像一个脚和鞋的关系一样，这个脚不断地在长大，由过去的计划经济到后来有计划的商品经济，到后来的社会主义市场经济，现在要变成完全意义上的市场经济。
但我们这个脚呢，就是政府体制呢，有没有匹配上去呢？过去有朋友告诉我，高尚全以前体改委的主任告诉我，1950年代的时候，当时东北的一个工厂要买一架打字机要派人坐火车路远迢迢跑到北京的部里去审批，这就是计划经济。今天没有了，今天政府不会去规范一个工厂应该生产多少，价格多少，如何销售，这些都是市场经济。
但是政府在根本的一些领域里，依然残留者计划经济的心态、计划经济的思维方式和行为模式，这个是深植于我们可以说是血液深处的，乃至深植于我们文化精英上的东西。
有两种话我们从来没有认为它错过，国富民强富国强兵，很多朋友我做了很多测试，很多朋友说对呀，我说错根本是错的。国富民强富国强兵，富的主体都是谁呀，国民民强富国强兵，首先是要国富了，我们才能够到分到一杯羹。这跟我们东方人说小家服从大家，大家服从国家，国家服从天下，我们跟国家跟公权力的关系，永远是像一个小圆到大圆，向外拓展的这样一个关系。儒家告诉我们修身，齐家，治国，平天下，所有的这些都深植于我们的血液深处和文化精英当中的东西。
所以在过去二十年或者过去三十年的我们这个政府，当然有很多规模的合并人员的裁减，但从来不是功能的根本改变。当然理论上说说都很容易，从一个全能型政府变成服务型政府，大政府变成小政府。但是怎么改呢？一到风吹草动，一到有什么危机来临的时候，我们首先想到的是国家要出来进行干预，政府要出来进行宏观调控，我们首先想到是要满足国营企业。同样另外还有组词是民进国退，国进民退。民进国退当然是不对的，这是市场经济原罪。
鲁韬：这个不对就说它有它的缺陷。
邱震海：它有它的缺点，但是我认为跟民进国退相比，国进民退是更应该让我们引起警惕的，因为它是实实在在导致我们原来体制和文化深处的一些东西开始。
鲁韬：又被激发出来了。
邱震海：从深层浮上表层，在我们意识不到的情况下。我们看看，现在的很多比如说政府的救援措施落到了谁的手里，大部分流到了国营企业手里，而不是流到了创造了中国就业人口95%以上、出口80%以上的民营企业的手中。所以民营企业一方面已经成为中国的一个主要的驱动力，甚至最主要的驱动力，但是分羹的时候它分不到一杯羹。从刚才我们说，经济运营的规律上来说它根本是违反经营的规律，同时也违反了很多过去三十年中国改革开放一个成功的规律。
还有一个非常简单的在房价的措施问题上，我始终非常怀疑用货币政策去打压房价有道理，用行政命令打压房价，已经是一个见仁见智要讨论的问题了。但是关键问题在后面，最后用户籍制度来打压房价，我认为这是更有问题的一个问题。
鲁韬：好了，我们稍微休息一下，回来我们继续有关中国改革开放成功与失败、经验和教训的一个探讨，稍候回来。
深化改革，下一个三十年不能再摸着石头过河
鲁韬：紧贴时事，继续开讲，欢迎回来。关于过去三十年中国改革开放经验的探讨呢？其实有很多角度，除了邱先生刚才谈的他认为最大的成功是民营经济，还有的认为是中国共产党的领导，也有认为是改革开放这个政策本身驱动，当然还有从更大的范围认为是中国搭上了全球化的快车所至。所以从各个角度来讲，我们觉得都有必要继续的深入的来探讨这个问题。当然其中一个很重要的问题就是，我们过去一直在提，就是邓小平说的要摸着石头过河，我们现在已经摸了三十年，不知道摸到哪儿了，还要不要再摸三十年？
邱震海：绝对不能再摸三十年，我告诉你继续摸三十年风险太大，过去三十年之前邓小平为什么说摸着石头过河，为什么不争论，因为不能争论。第一我们没有经验，第二阻力太大，一争论大家什么都不要干了。不摸着石头过河也许我们会车毁人亡，所以必须无论从理念还是策略都应该这样做。但是摸了三十年，我们摸出很大的成功也摸出很多的问题，所以未来三十年一定不能继续摸，继续摸，我们现在的成功不知会走向何妨。
因为如果我们对过去的成功茫茫然不知所以然，我们未来一定无法保证，我们这个成功是可持续发展。我们如果对过去的错误也茫茫然不知道这个错误来自何方，也许会继续会犯类似的错误，或者至少是外相不同，但是本质相同的错误。
其实在2008年三十年改革开放的时候，我当时在各地演讲的时候，我提出过三个问题。第一个问题就是我说过去三十年最大的成功最大的失误。第二个问题我打了一个比喻，我记得以前好像我在节目当中也说过，我说如果我们以渡船的形象来比喻我们的改革，无疑此岸到彼岸，此岸1978年以前的中国，我们都知道那是一个什么样，但是开始渡船的时候，邓小平告诉我们不争论，抹着石头过河，摸着石头渡船。
现在三十年之后我们要去想一样问题了，我们要到的那个彼岸到底是一个什么样的东西。那个彼岸的房子是什么样，是红的还是绿的还是黄的，它的树密不密，它的天蓝不蓝，它是个什么样的，它应该有哪些元素。如果我们不能回答这个问题，未来无论这个三十年还是六十年，我们不是太茫然了？
所以如果说第一个问题是对我们过去的成功和失误的总结，第二个问题就是对未来的一个展望。第三个问题，我们如果还是以划船来做比喻的话，从此岸到彼岸，我们目前这个改革之舟，或者改革的一叶扁舟身出何方。我们目的到底是身处此案到彼岸的二分之一，那我们可以说OK我们改革大业一半完成了。三分之二，基本完成了。如果才二分之一、三分之一、四分之一、五分之一，乃至六分之一，那我们说远着呢，我们才刚刚开始。换句话说，就是我们在数学的坐标系上，我们如何准确的定位，我们在目前改革的一叶扁舟所处位置。
千万不要以为这是很抽象和哲学的问题，如果我们不能对这些理论上的问题，坦率的讲这不是很深奥的理论问题，这只是一个前瞻的策略战略问题。我们不能对这些问题想清楚的话，我们就难以面对我们目前的很多策略层面上的问题。坦率来讲，在中国很多策略上的问题我们已经出现了很多概念上混乱，包括共识的分裂，包括对方向和前途的迷茫，包括对很多药方，我们出了问题很多药方，我现在说我们可能有一个人，这个病人一定可以治好的，但是多种药方，到底怎么去治我们已经产生了很多的困惑和分裂。
鲁韬：现在我们还是要回到那个问题，就是现在有不同的围度，比如说现在有一种说法叫中国的战略机遇期，因为这个战略机遇期可能也就是和中国的人口红利这个窗口期相吻合，大概也就是10到20年，这是一种说法。还有另外一种说法就是说，以中国和另外一个目前世界上最大经济体美国的这种实力对比作为一个衡量。就是中国什么时候能够实质上的接近美国或者超过美国，那是一个可能完成的，您觉得应该怎么看？
邱震海：我最近有一个，我在各地演讲，我另外提出一个概念，我说内部转型和外部崛起。今天我们中国面临着两个问题，一个是外部崛起，刚才你讲了所有的这些，包括从外贸到国际实力包括军事实力，包括我们内部的人口红利，包括我们两位数的经济增长，跟国际形势是不是匹配。这个基本上或者相当部分是处于中国外部崛起这个成份，我们的外部形势。
但是与此同时，我们还一个内部转型的问题。刚才我们说，无论我们的成绩还是问题全部来自于内部转型。而我们今天又面临三大内部转型，第一个我们非常迅速的从农业国再讲工业国转，我们大量的农民工进入城市。基本上一个国家一个民族，工业化二三十年之后就是一个城市化的进程。未来二三十年来，这三四十年中国能不能完成城市化的进程，这是一个很大的挑战。
第二个，中国非常迅速的在经济平台上再从计划经济向市场经济的转型，坦率的讲，转的很成功，坦率的讲转的非常不彻底，所以我最近提出来一个概念，我说我们现在的市场经济是非典型市场经济。我说用这个概念也许我们能够凝聚共识，我们不要用很刺激的语言，用很刺激的语言，用很刺激的用词，基本上你就把谈话的气氛这个气场给破坏掉了。人家一开始就不听你说话了，马上拒绝了。
鲁韬：觉得有意识形态的太强了？
邱震海：我们要摆脱政治立场，我们必须要跟冷静的来凝聚共识，很冷静地把自己放在手术台上看看我们这个病一定是可以治好的，不是不治之症，但是关键我们要开的药，它的药方，它背后的药理符合我们的病理。
第三个我们在社会形态上，我们非常迅速的从过去的封闭的一个社会向日渐开放多元的公民社会走向一新。许多的利益团体开始产生了，这个利益团体是正面的，不是特殊利益团体，比如说公务员和农民工，它就是两个不同的利益团体，他们需要含有发出声音，他们需要进行博弈，凡此等等。
最后我想说一点，其实坦率的讲今天对中国政府的主导功能到底如何理解，也许我们见仁见智，可以未来有时间可以继续。
鲁韬：好的，时间有限，我今天的讨论就到此为止，也谢谢您收看今天的节目，祝您周末愉快。
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