霹雳布袋戏顺序mtbdc:[转载]韩俊：很多地方，政府成了一个卖地的大公司，这

导视：

城市周围菜地为何越来越少

韩俊：实际上在很多地方，政府成了一个卖地的一个大公司，这是不正常的。

柴静：但是政府部门会讲，这是法律赋予我的权利。

韩俊：如果一个城市把房价搞得这么高，下一步再把这个蔬菜一些基本生活消费品的成本搞得这么高，老百姓怨声载道，还有什么和谐可言呢？

拆村并庄 土地整治 应遵循怎样的原则

柴静：你说过去所有的失误都在于想代替农民选择？

韩俊：实际上我们还要更多地听听农民的意见。首先农民是不是自愿的？

《面对面》 专访国务院发展研究中心副主任 韩俊  

视频地址：http://news.cntv.cn/program/mianduimian/20101226/105326.shtml

（内容节选） 

虽然近期管理整顿运输环节和摊位费用减少了蔬菜流通环节的成本，但要从根本上解决菜篮子的问题，韩俊认为必须回到蔬菜的起点，农民赖以生存的土地上去分析。从上世纪七八十年代起，就有不少城市对菜地的最低保有量做出要求，经过测算，如果每个市民留足3.3厘的菜地，蔬菜供应就不会因过于短缺而涨价。但现实情况是，城市周围的菜地正在大量减少。

韩俊：我们蔬菜的运输半径越来越大，现在国外兴起一种叫消费当地生产的农产品，在日本这几年一直有这么一个运动，主要要消费当地生产的农产品，因为农产品是鲜活的，有些是不适合长距离的运输，要让老百姓能够真正吃上鲜活的农产品，你这个运销半径不能太大了。所以说我们城市化无论怎么发展，我们不能让菜地都彻底消失了。

记者：可是我们看到的数字是，从2002年的到2008年就这6年时间，北京市郊的蔬菜种植面积减少了40%以上，天津少了50%，上海少了20%，您说这些减少的耕地面积，这些菜地面积都用来干吗了？

韩俊：那是明摆着的，用来搞了工业开发区，用来搞了市政的公共设施，用来搞了房地产。

记者：也许城市的决策者觉得也很委屈。说那您拿北京四环来说，我一亩地我是种个房子，还是种个小麦，还是种个蔬菜，我收益差多少呢？差30多万倍。那我为什么不多挣点钱呢？

韩俊：如果大家都这么想的话，我们的菜怎么能够保证呢？

记者：觉得说我拿挣出来的这部分钱，我再去买就完了

韩俊：有时候有钱不一定能买得到的。

记者：觉得全国市场这么大，价高者得。

韩俊：因为很明显，这个菜价，或者整个农产品价格不能够无限度的上涨，它会有一个合理的空间。我觉得如果每一个地方都打这个小算盘，肯定是打错了。你现在包括到最发达的，你像到这些美国、日本，它的城市郊区都是有菜的。

记者：大部分人从电影中看到，东京也好，纽约也好，都是高楼大厦，大家认为说现代化不就是多建高楼吗？哪还见到过高楼旁边还有菜地的？

韩俊：这个可能是从电影上看到的，我从现实中看到的是，我到日本，到韩国，我发现他们郊区种菜的农民还是很多，而且政府给的补贴很多，比如说在日本，农民种西红柿，盖一个温室，投资100万的话，政府的补助就占到70%以上。说我们的农业，我觉得特别大城市郊区，也进入了一个高成本，需要高补贴的时代了。就是政府卖地赚了这么多钱，应该拿出一块钱来，搞一点基本菜地的建设。

解说：

对一个城市来说，稻田和菜地不仅是市民最基本生活需求的提供者，韩俊还把它们比作城市的肺，有着巨大的生态功能，如果一个城市没有了肺，生态环境变差了，城市的发展肯定也会受到影响。但是，在巨额土地出让金的诱惑下，地方政府往往会屈从于短期的利益，在城市扩张中挤占农田。

韩俊：我们今年1至3季度，我们土地出让金收益是1.68万个亿。

记者：这是个什么概念？

韩俊：1.68万个亿，地方政府现在财政预算收入里面，全口径的，来自卖地的钱，我估计得占到60%。这个钱是哪里来的，是卖地来的，这个地过去都是农地。实际上在很多地方，政府成了一个卖地的一个大公司，这是不正常的。

记者：您说不正常是指说？

韩俊：就是说政府如果像有些专家讲的，成了经营土地的大公司，这样他就很容易侵害民生。因为地价高了以后，政府的收入是上去了，但是整个经济发展的成本就提高了，老百姓的生活成本也提高了。

记者：但是政府部门会讲，说这是法律赋予我的权利。

韩俊：但是我觉得作为政府，改善民生，提供必要的公共服务，这也是政府应尽的义务。

记者：他会说，我之所以要卖地，也是为了改善民生，增加财政收入，取之于民，用之于民。

韩俊：不一定是这么简单的一个逻辑，如果一个城市把房价搞得这么高，下一步再把这个蔬菜一些基本生活消费品的成本搞得这么高，老百姓怨声载道，还有什么和谐可言呢？

解说：

土地出让金为地方政府带来丰厚的收益，然而更让韩俊担忧的是，这些从农村土地上获得的收益却大部分都没有用在农业上。

韩俊：我们也在研究，说这卖地卖了这么多钱，这个钱干什么用了？一直试图把这个问题搞清楚。你到很多地方调研，卖地卖了多少钱是一清二楚的。但是说你要问你这个卖地的钱干什么了，你卖地的钱干什么去了，很多地方不愿意告诉你。我看到一个最新的研究成果，就是卖地的这些钱，真正用于农业和农村的只有5%左右。

记者：剩下的钱呢？

韩俊：剩下的钱是用来搞城市的基础设施建设，搞开发区的建设，用于城市的发展。

记者：那也就是说卖的是农村的地，但是这部分钱，真正用在农村的只有5%？

韩俊：我们现在是取之于地，但是用之于城。所以说在这个问题上，我们还是不是工业反哺农业，不是城市支持农村。

记者：是相反的？

韩俊：在这个问题上还是农业、农村来贴补城市。

解说：

国家对土地出让金的使用有着明确的规定，但近年来国家审计署每次对一些城市土地出让金使用情况进行审计时，都会发现管理不规范，没有按规定用于保障房建设和耕地开发的问题。韩俊认为这种做法的后果就是农业越来越薄弱，作为农民，也并没有享受到土地增值的收益。按照国务院发展研究中心课题组的数据，这是征地之后土地增值部分的收益分配。投资者拿走大头，占40%到50%，城市政府拿走20%到30%，村级组织留下25%到30%，而最多，农民拿到的补偿款，只占整个土地增值收益的5%到10%。

记者：比如说我在调查的时候，采访过很多农村征地的问题，一开始去的时候，我常问的问题总是说，那么在征收土地的时候是否违法了。后来我发现，即使在不违法的地方，符合征地程序的地方也存在着极大的社会矛盾，是因为价格的问题。您比如说我们看《土地管理法》当中说，我不管你这个地到底现在市面价值多少，我给你征过来，那一年就五六万块钱。

韩俊：现在总的来讲补偿标准在不断提高，但是在农民的眼里这个补偿标准还是偏低，我们特别是这些重大基础设施的建设给农民的补偿就更低，你比如说我看到一个研究报告，它讲一段高速公路， 167公里给农民的土地补偿款只有两公里的造价，就是我们国家这些高速公路，现在包括也在建高速铁路，这里面的土地成本是非常低的，实际上是压低了对农民的补偿换来了我们这种基础设施和城市化的快速的发展。

记者：有一种声音觉得说，我建高速公路，那我是公益性的征地，那就应该给你低一点。

韩俊：就是说你无论是公益性还是商业性，你给农民应该是一个价格。所谓公益性它就有一定的强制性，所以你不能说让农民是一个公益性的一个建设就让农民做出贡献，这个也是没有道理的。因为土地是农民的一种财产权利，我觉得我们现在《物权法》明确提出对国有财产、对私有的财产也包括对集体的财产应该提供同等的保护，我觉得在征地问题上一定要树立这个概念，我们不能够用我们的公权力去侵犯农民的私权利，应该成为一个基本的准则。

记者：坦率地讲，部长，我们看到很多情况都是说强制性的就征地了，我贴一张告示，那你明天走吧，你不走，我就强制性地拆迁了？我相信您也接到过很多这样的投诉，您怎么看？

韩俊：现在很多人认为，说给农民补偿高了就会影响发展，其实这个认识是不正确的。这背后其实是一个利益分配问题。世界上没有一个国家因为按照市场价值对农民的土地进行补偿，他的发展就受到影响了。所以应该让农民分享更多的土地的收益，要增加农民的要素的收入，财产性收入等等。

解说：

近些年来，城镇化和新农村建设发展迅速，拆村并庄，整理土地的试点的确使一些农村面貌焕然一新，农民集中住上了楼房，但据韩俊的调查，在这个过程中也存在着很多问题。

韩俊：主要的问题就是给农民的补偿还是偏低，特别是有些地方农民还在务农，也把农民集中到楼上去。农民发现上楼以后收入没有增加，但是生活成本提高了。

记者：怎么讲？

韩俊：他上楼以后还是务农，他收入没有新的收入来源，菜地也没了，生活成本一下提高了。农民感觉到，上楼以后，他的生活没有直接的改善。如果说我们让农民上楼，让农民集中居住，我们的主要目标就是拿地，我觉得这个可能会带来很多问题。

记者：那他会不会讲，这谁都没有输呀，大家都赢了，农民也多了一份地钱，我也得了地，你国家也没损失农地？

韩俊：实际上我们还要更多地听听农民的意见，首先农民是不是自愿的，农民是不是自愿的，很多地方有不少的地方我相信农民不完全是自觉自愿的，第二一个就是这个问题的背后，一个是节省出来的地是谁的，很多地方是不明确的，农民的土地整理出来，节省出来的土地肯定是农民的，现在很多地方就把它直接变为国家的了，第二一个，省出来的土地指标如果去搞市政建设，去搞房地产，去搞开发区，这个土地卖的钱是谁的？有些地方也不明确，以为是政府的，这个钱应该是农民的，因为地是农民的。

记者：但您要觉得，真要把这笔钱给农民，您觉得政府还有这个欲望再去搞土地改革吗？

韩俊：我们说现在要城乡统筹，那么城乡统筹你不能说你就把目光盯在要把农民的地要统到城里来，甚至现在经营城市的土地困难了，你又去经营农村的土地，然后把这个土地的收益用于城市建设，我觉得这不是城乡统筹。

记者：可能有的地方政府觉得说，我给你盖了楼房，我还给了你市民户口，对吧，你已经不是农民了，那你就别再去惦记你那个宅基地了，跟你没关系了。

韩俊：这里面就有一个问题，户口和土地到底是什么关系。现在很多地方提出让农民拿着土地换户口，让农民拿着宅基地换城市住房，宅基地按照我们现在的法律是农民的一项财产权利，那么户口是个什么东西呢？户口背后有很多公共服务：低保、经济适用房。

记者：对。

韩俊：教育、医疗、社保，我们的户口是跟公共服务捆在一块儿的，如果说让农民拿着一个

土地的财产权利去换这个户口，去换这些公共服务，我认为这是对农民一种新的歧视。

解说：

为了规范农村土地整治，2010年11月10日国务院召开的常务会议上特别强调，要充分尊重农民意愿，涉及村庄撤并等方面的土地整治，必须由农村集体经济组织和农户自主决定，不得强拆强建。严禁违法调整、收回和强迫流转农民承包地。坚决防止违背农民意愿搞大拆大建、盲目建高楼等现象。

记者：你说过一句话，你说我们过去所有的失误都在于想代替农民选择，这话怎么理解？

韩俊：我们合作化运动、集体化运动，就是代替了农民的选择，我们付出了沉重的代价，我们什么时候让农民自己去选择？当然政府还要引导，我们的农村发展就会有一个新的局面，其实从长远来看，我一直这么认为，就是农村发展最大的资源是什么？是土地。但是土地现在在某种程度上来讲可以说还是沉睡的资本。

记者：还是沉睡的资本？

韩俊：沉睡的资本，就农村的建设用地躺在这儿睡大觉呢，这有些基层干部讲的，它有巨大的一个升值的潜力，那么现在都看上这一点了。有人说过去政府就是跟农民要粮、要钱，现在就是要地，你要不给，那就强迫你给，引发了很多社会矛盾。我认为农村这么大的一个建设用地的一个存量，如果我们把它开发利用起来了，能够省出来的土地主要用于支持农村的发展，那么土地开发经营的收益主要用于改善农村的基础设施和公共服务，通过这个杠杆，我们可以撬动各种资金流向农村，这样一来，就可以使得农村的面貌在短期内有很大的改变。

记者：我总结您的观点，您的意思是不是说，您还是主张农村土地要开发的，只不过您觉得开发的受益人就应该是农民自己？

韩俊：首先这个开发应该是符合用途管制，符合国家土地利用的规划，第二，我就提出两个，我们提出两个最大限度，就是说节省出来的土地应该最大限度地用于农村的发展，那么这个土地开发的收益也应该最大限度地用于农业和农村的发展，用于改善农民的生活。

记者：也许如果真的实现这两条原则的话，就很少有地方政府愿意去做了，他会觉得我得不到什么实际的利益。

韩俊：我觉得不能够说，城市变化，城市的面貌变化大就是政绩，而农村的面貌变化就不是政绩。我觉得中央反复地强调要城乡统筹，要推进城乡经济社会一体化发展，我觉得应该把城和乡要放在一个同等重要的位置上，而当前农业、农村发展是滞后的，我觉得在做这件事的时候更应该把保障农民的利益要放到一个更加重要的位置上，从将来来看，我觉得我们要让集体建设用地要跟国有土地要同地同价同权，这是一个方向：同地同价同权。就是说集体建设用地也可以直接进入市场，但是这就需要有些配套的政策，比如说集体的建设用地，特别是要搞一些商业性开发的话，你得健全土地的一些税收方面的一些配套政策，土地的增值收益整个由全社会来共同分享。

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