陶瓷碗图片:[转帖]邱震海：国家的使命不是投资而是实现公平正义

　核心提示：本期《时事开讲》，时事评论员邱震海先生分析点评了三公消费支出、美债危机对中国的影响和中国经济转型问题。邱先生认为“美国一感冒中国就打喷嚏”，一方面是全球化造成的结果，无可回避，但另一方面跟中国在过去30年以出口导向为主导的经济模式有很大关系。

　　凤凰卫视8月1日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　姜声扬：中国国务院规定要在今年的6月底之前，要全面的公开三公消费，中国部门的三公消费，但截至7月底只有中央部门的83个部门公布这三公，这种挤牙膏式的艰辛公开过程，以及公开之后的简陋粗略的帐目数字，究竟出了哪些问题，我们又应该如何解决，我们请时事评论员邱震海先生为我们做点评分析。

　　邱震海，这个三公消费本身它自己是怎么出现的，以及阻碍这三公消费摊在阳光下的障碍是什么，中国有没有能力去突破这些障碍?

　　邱震海：任何一个国家的政府部门都有“三公消费”

　　邱震海：这是一个很好的问题，首先讲任何一个政府部门它都有三公消费，你说政府因为公务活动要出境旅游、出国旅游，政府要购买一些公车，包括一些相当层级的官员配备公务车，包括车辆的购置等等，一些公费的消费，任何国家都有的。

　　关键问题它有一个度的过程，中国之所以三公消费引起一个巨大的关注，主要是由于中国坦率的讲，我们都知道它的度已经过了，过了度，许多我们知道无论从数据显示，还是从现象上观察，我们都可以知道政府部门它在三公消费上拥有许多的巨大权力，我想这是一个。

　　另外一个，坦率的讲从这一次的整个公布的羞羞答答，很多朋友说是挤牙膏式的方式来说，显然是显示出许多部门它不愿意公开它的三公消费的很多情况，包括像3月份出台之后，我们也看了很多媒体公布有几个部委是做得相当好的，比如说首先是科技部，第二是教育部，有一些部门做的是相当差的。

　　姜声扬：也公布了。

　　邱震海：有些据说到目前为止还没有公布，也有的，后来我注意到南方有些媒体在说，科技部和教育部一方面当然是它们的领导比较有胆识，有果断，另外一方面这些部门它相对来说三公消费的手上拥有的权力相对是比较小的，所以很多朋友用另外一些民间的话来说是清水衙门，相对来说比较勇于公开一点，而相对拥有巨大的资源，尤其是拥有巨大的调配资源权力的那些部门，那些部门我们就不一一点名了，它们的三公消费公布的比较慢，或者公布的不是那么乐意，这是第二个。

　　第三个，即使公布出来的很多帐目是非常的不明细，或者很多里面是非常混乱的，很多是非常不明细的，所以言而总之这个让老百姓产生一个疑问，所谓的三公消费坦率的讲，用一种现代话的语言来说，所有国家公务部门所用的经费都是人民纳的税，既然是人民纳的税，那么人民就有权监督政府部门如何用，你如何用钱，所以监督政府部门如何用钱，我想这是每一个公民，媒体它是公民的代表，应该履行的一个基本的责任。

　　所以我想中国的三公消费这个情况被曝光，之所以引起这么大的关注，我想背景也就在于如此，为什么三公消费在中国会成为如此巨大的问题，我想这个其实是个常识，里面有两个原因。

　　邱震海：政府权力庞大是过度“三公消费”根源

　　第一个是政府权力过大，第二是政府过大的权力缺乏监督，我想万变不离其宗，由于政府权力过大，所以导致政府在三公消费方面它想用什么就用什么，由于政府的权力过大，但同时又缺乏监督，所以造成它想用什么就用什么，然后又可以不造成任何的后果，也造成公民、媒体监督政府部门尤其困难的主要原因我想。

　　姜声扬：但是您认为，您曾经讲过中国改革开放30年来的最大的问题和最大的成就，最大的成就您说是民营企业，但最大的问题您认为是什么呢?

　　邱震海：对，这个其实从2008年年底开始，我就在各地开始做一些演讲，包括我自己做一些节目，跟很多的朋友，有时候在内部的，有时候在公开场合进行探讨，我很多次提出这两个问题，第一是中国过去改革开放最大的成就是什么，因为之所以提出这个问题，我们如果说不对我们过去30年的成就做一个梳理，邓小平过去说摸着石头过河，这当然是对的，因为当时是整个大家保守势力、传统势力还非常强盛的时候，如果一讨论，一争论的话什么事也别干了，但是当年不争论、不讨论，不等于现在不去梳理，如果我们不对我们过去30年的成就以及巨大的问题，巨大的成就和一些存在的问题进行梳理的话，那么坦率的讲我们过去的成功是很偶然的，因为我们懵懵懂懂就一路摸着石头过来。

　　我们如果不能清楚的认知我们过去成功在哪里，自然我们未来的路也会充满偶然性，同样问题也是如此，所以刚才我们在休息的时候已经讲到了，我个人认为中国过去改革开放30年巨大的成就，我在很多场合跟很多党的干部、企业家做过探索，很多人有的说是比如说中国的巨大的资源，人口，有的是GDP等等等等，我认为其实中国过去改革开放30年代最大的成就是民营企业的发展，民营经济的发展，我想这是一个，有时间我们再谈。

　　邱震海：中国政府职能转型不到位

　　最大的问题，最大的问题也有些各方的观点都不同，有认为是这个问题，我认为是中国政府职能转型的不到位，这个问题看上去似乎好像是个技术性的问题，中国各级政府的职能转型不到位，但是我觉得其实是，我们用一个比喻的话就是一个鞋子和脚的关系，这个脚就是中国日益成长的市场经济不断的在发展，我们这个鞋子就是我们整个政府的职能，包括经济和体制必须要去配合。

　　所以假如说你无法去配合的话，这个鞋子跟脚，原来这个鞋子就无法去适应这个脚，我们且不说其他的问题，我们就谈政府职能，过去我们是计划经济，政府是一统到底的，完全可以掌控所有的经济活动，从它的价值制定到它的生产，到它的销售，到它的其他任何渠道，现在我们变成一个市场经济了，变成市场经济之后，政府就必须从原来的大政府变成一个小政府，从一个全能性政府变成一个服务性政府，从原来一个主导性的政府，变成一个现在是要陪伴性的，然后服务型的政府。

　　这个说说容易做做很难的，所以我们称之为其实这是中国过去30年改革开放最大的问题，现在坦率的讲，中国现在所有的问题都绕不开政府职能转型不到位这个基本的层面。

　　姜声扬：如果说中国改革开放30年的最大的问题是政府的职能转型不到位的话，那对于中国模式的发展会带来什么样的影响，我们稍候再请邱先生为我们分析，各位观众休息片刻，回头继续《时事开讲》。

　　姜声扬：我们继续《时事开讲》，美国民主共和两党终于在提高债务上限的争执上有所妥协，有望避免债务违约，但是美国评级遭下调是势在必行，美国是世界上最大的债务国，而作为最大的债权国中国来说当然担心了，因为它害怕可能债务遭到稀释，甚至是钱拿不出来，但美国债务危机为什么如此牵动中国，只是单纯一个钱的量的问题，还是有其他更深远的影响存在，我们请时事评论员邱先生继续为我们做分析。

　　邱先生，为什么美国的债务危机会如此牵动中国的心?

　　邱震海：国家的使命不是投资而是实现公平正义

　　邱震海：这是一个很好的问题，因为坦率的讲，最近几天我们大家每分钟都在关心美国发生的事，因为美国的债务违约问题如果不解决，中国的外汇储备分分钟就会缩水，我们现在有3万亿美元的外汇储备其中花了1万多亿去购买了美国国债，这个在最近一段时间中国的购买美国国债是上升的比较少，过去在2万亿的时候我们就几乎花了一半的资产去购买了美国国债，所以曾经我以前有个说法，我说我们是用了中国人民30年辛辛苦苦创造的价值一半去购买美国国债。

　　当然从两国的国际关系来说是有益的，造成了中美两国互相依赖的关系，所以造成美国如果不能保证中国的投资安全的话，中国跟你没完，中国如果现在马上撤出，美国经济也会受到重创，大家都互相依存，这个互相依存的关系在国际关系上导致了中美两国无论在经济，在战略，在军事里面必须要互相依存，我想这是一个好处。

　　但是另外一个相当大的另外一个可以有争议的问题是，中国有没有必要用这么大的中国人民创造的，过去我说我们有2万亿美元的外汇储备的时候，用一半的资产去购买美国的国债，首先这是一个投资行为，这是不是一个整个的国家，因为它毕竟不是一个公司，一个公司是一种它的使命在投资利润，而国家的使命并不是投资，国家要完成两个使命，国家第一要完成社会公平正义的使命，就是国家通过收税，第二收的税以后，让所有的相对说比较穷的人，不管他的穷是由于他的身体不健康，还是由于他工作不够勤奋，还是由于他的能力不够，至少要活得具有人一定的尊严，活得像人一样，而不能活得像狗一样，我想这是一个最基本的完成国家的社会的公平正义。

　　当然我们不是提倡绝对平均主义，但是一定程度是要的，这是第一，第二个国家另外一个很重要的使命是发展国家能力，因为一个富人并不等于是一个能够创造巨大的国家能力的人，你比如说我们中国现在有很多的亿万富翁，几十亿万的富翁，但这些人不能保证中国能够获得诺贝尔奖，他也不能保证中国有一流的科技创新的能力，他也不能保证我们国家拥有一个强大的战争能力，我们虽然不主张战争，但一个国家一定要拥有一个强大的战争能力，所有的这些我们都称之为国家能力，就像一个胖人不一定是一个健康人一样，这些都是一个国家应该完成的。

　　而并不一定要去进行国债投资的行为，我提出这个观点并不是我个人的观点，而是其实坦率的讲在学界已经相当有争议的一个问题了，第二个。

　　邱震海：中国发展模式导致“美国一感冒中国打喷嚏”的情况

　　第三个，相对说从中国的发展模式上来看，美国一感冒中国就打喷嚏，这一方面是全球化造成的结果，是无可回避的，但另一方面跟中国在过去30，或者主要是在过去的20年以出口导向为主导的经济模式，同时投资和外贸的自由化为主要导向的一种模式有相当的关系，坦率的讲这种以出口为导向的模式给中国带来了巨大的利润，我们的外汇储备从1999年到2009年就翻了十倍，从2009年到现在短短的两三年时间又翻了将近1万亿美元的资产，这个跟我们的外向型出口导向、自由贸易很有关系，当然现在由于世界规模的金融危机，外需有所降低，所以我们就开始要发展我们内需，内需现在城市居民基本上他的消费能力已经饱和，所以我们开始要转向农村，希望通过城市化以及城镇化来带动工业化，来挖掘中国将近85%的人口，那些人慢慢转化为城市人口当中的潜在的消费能力，这是一个巨大的市场，但是对于外贸和投资自由化为导向的一种东西，从孤立的意义上看是没有错，但是从整体意义上说我觉得不是没有争议的。

　　因为我们看从人类历史上，无论从以前的英国还是欧洲和美国其他国家，它一般一个国家要崛起，从纯粹的经济上它要完成几个，首先要完成技术上的升级换代，同时要完成科技上的创新，同时在伴随着外贸和投资的自由化，它的三个方面是几乎同时或者先后不太长的过程当中开始，乃至发展和完成。

　　而中国我们现在看到，无论我们的产业升级换代，还是我们的科技创新有，但坦率的讲在过去的相当长的时间已经远远落后于我们的外贸和投资的自由化的程度，所以我们一方面带来了我们的外汇储备的巨大增加，但是我们后劲是有限的，所以一方面我们看到我们在遇到美国的债务危机，如此依赖于外部经济环境，一方面是无可避免的，我们之所以那么担心，是因为我们在其他方面没有一个可长期支撑的支柱，所以造成我们或者是外汇大幅缩水，或者由于外汇的大幅缩水，以及美国经济的影响，这个会使中国经济当中本来已经存在的许许多多的泡沫，一夜之间有可能会出现硬着陆的情况，包括中国的居民消费指数，包括中国现在已经让许多人难以忍受，但是始终还没有破裂的房地产的泡沫，会不会都由于这个问题而带来一个整体的改观，所以我想指出的是从中国的整个发展的模式上来看，大家可以有所思考，至少从经济模式上说。

　　邱震海：改革开放的最大成就是开放了民营经济

　　姜声扬：所以中国经济模式跟西欧国家比起来顺序不一样，所以导致今天种种的问题，但是跟今天的政府职能转型不成功有什么关系?

　　邱震海：其实这是我在思考中国模式的时候，几个不同的切入的角度，我们许多朋友一直在讲中国模式，我们看从2008年世界规模的经济危机之后，我们许多朋友就认为中国模式是成功的，要不然我们就不会拯救美国，也不会拯救欧洲，我们是中流砥柱等等等等，由此证明不但我们的经济模式是成功的，我们的政治模式是成功的，我们所有的一切都是成功的，而且是可持续发展。

　　但是我说其实一个国家的模式我们一定要慎言，所谓的模式至少需要具备三大特征，第一它要具备这个模式是成功的，它一定是经验成功的，第二它这个经验可以抽象化的，是可以有一些普通规律，我们在可以称之为模式，第三这个模式相当重要的是具备推广价值，是可以向其他国家推广的，对于我们今天中国来说，无疑我们过去几十年是取得了重大的成功，但这个巨大的成功首先还是回到刚才的问题，我们首先要去梳理一下我们过去成功最主要的因素是什么，如果我们不对过去的成功最主要因素有所了解，有所认知的话，那么我们未来的路会走的很茫然，在我们过去的成功之路在进行梳理的过程当中，我们又存在哪些问题，这些问题到底是在短期内可以解决的，还是我们目前一个结构性的困惑。

　　所以我说其实邓小平在30多年之前开启了改革开放这个进程，他最主要的一个贡献，就是我称之为改革开放最大的成就，不是邓小平设计的改革开放，这个我们可以牵制，也不能我们中国人民的勤劳勇敢，这方面我们也可以牵制，而是他果断的开放了民营经济，民营经济唤醒另外一个东西，就是私有经济，经济这个形态无论从市场经济的本意，还是从所有的经济形态，经济本来就是你跟我两个人的私人行为，这就叫经济，然后整个的经济的运营的组织方式必须以私有经济的发展，必须有民营经济的发展，来组织起来，这才有巨大的活力。

　　所以我想无论是邓小平在过去几十年之前有没有预知到成功的规律，但是至少他有一个最后的结果让我们看到了，中国由于开放了民营经济，由于开放了市场经济，由于开放了以私有形态为主要组织方式的经济的运行，包括市场经济，所以使我们的经济活力有巨大的增长，同时从经济运营本身的规律来看，它是把创造财富的能力原原本本的交到了人民的身上，交到了老百姓的身上，民身上，而不是交到了国身上，我们千百年来始终有一个说法，我们没有认为是个问题就是国富民强，富国强兵，我说这两句话本质上是错的，国富民强和富国强兵，富的主体是什么，都是国，而不是民，今天我们要创造的无论从市场经济本身，还是从中国发展的本意上来讲，应该倡导民富国强，只有老百姓真正富裕起来，老百姓通过交税，国家完成它自己的使命，完成两个使命，一个是公平正义，通过对税务进行重新再分配，完成社会公平正义，同时要迅速发展国家能力，因为中国有千万个亿万富翁都无法使中国具有一流的科技创新能力，中国有千万的亿万富翁都不能使中国拥有一流的军事乃至战争的能力，我们不主张战争，但是一个国家一定要具备一流的战争能力，这才是一个真正的强国。

　　所以这些都是一个国家应该拥有的使命，所以由于时间有限，我们无法展开，但是我想在联系前面的三公消费跟现在的这次美国债务危机，我觉得这两者之间有一些潜在的共同的规律是我们大家可以去思考，一方面中国在过去30年取得了巨大的成就，一方面我们要对这个巨大的成就进行梳理，但是同时我们看到在这个巨大的成就的背后，其实有一些东西是我们感到存在一些潜在的风险，比如说中国的过于依赖外部经济发展的模式，中国内部的自我产业升级换代不够，中国的科技创新能力不够，同时中国的政府职能转型不到位，所有的这些我想可能都是一些在我们谈中国模式是否已经真正确立的时候，我们大家应该思考的一些东西。

　　姜声扬：我们先去一下广告，回头我们再请邱先生进入我们节目当中更哲学的部分，请邱先生为我们分析我们如何解读目前中国正在发生的深刻变化，各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

　　姜声扬：我们继续《时事开讲》，中国改革开放30年来，此刻我们正在经历一个深刻的重要的转型变化，我们如何来解读这种变化，我们如何来面对并且解决这变化转型当中所碰到的种种问题，我们请邱先生来为我们进行分析。

　　邱先生，您认为中国此刻正在经历一个深刻的变化，您将这种变化或者转型分成三大转型，并且认为环环紧扣，怎么理解?

　　邱震海：中国未来二三十年将始终处于农业国向工业国转型过程中

　　邱震海：现在整个我们要解决的问题就是中国的发展是不是可持续，当然从善良的愿望和基本的相信，我们一定相信中国是可持续发展，关键这些可持续发展必须要有逻辑的支撑，必须一二三四我们能分析出道理来，所以我觉得刚才你说有三大转型，我认为中国现在正在处于三大转型过程当中。

　　第一，中国正在非常迅速的从一个农业国向工业国转，你看基本上这是一个国家在工业化发展二三十年之后就必定会出现一个城市化的进程，就是由于工业化的发展，所以造成农业相对有所荒芜，不需要那么多农业劳动力，所以很多农业劳动力，多余出来的农业劳动力就会自然流入城市，城市如何吸纳他们，使他们成为早期的具有生存和工作技巧的产业工人，我想这是一个巨大的挑战。

　　再加上现在外部的整体环境在发生整体的变化，现在世界规模的经济危机，外需已经不再那么需要了，中国必须要开拓内需市场，而能不能把这个巨大的农业领域变成一个城镇化的，因为中国要造几个上海，造几个北京不可能，但是造许多的小的卫星城镇是有可能的，能不能通过这个，一方面吸纳大量的多余出来的农村人口，同时挖掘这部分早期城镇人口的消费能力，这是一个巨大的挑战。

　　我认为在中国的未来二三十年，至少在2040年之前，中国始终会处于这么一个从农业国向工业国转型的过程。

　　姜声扬：这么长的时间，第二点是什么?

　　邱震海：中国经济形态现在正处于“非典”时期

　　邱震海：第二个转型，中国正在非常迅速的从原来的计划经济向市场经济转型，这个我们已经从1992年开始过了将近20年时间，但坦率的讲我们现在正在经历一个非典时期，这个非典不是2003年的SARS，而是我们目前的经济形态，如果说刚才我们说从农业国向工业国转这是工业形态，现在我们再从计划经济向市场经济转，这是经济形态上，经济形态我们既不是典型的计划经济，当然已经不是，但是我们绝对不是一个典型的市场经济。

　　很多朋友说典型的市场经济到底应该是什么，所以我说市场经济并不光是市场，并不光是经济，市场经济一言以蔽之，它要求除了一个市场之外，它必须政府的跟市场的关系相当程度是理清的，政府既不能完全介入市场，政府也不能完全退出市场，政府要完成一个市场的监管的功能，但是政府手中不能拥有对许多经济项目的巨大审批的权利，这是我们目前存在的巨大的盲点，我们很多朋友在世界经济危机出现之后，很多人说美国你看7800亿美元，难道不是宏观调控吗，这也是政府干预的手段，我说这个是美国的，这个是西方自由市场经济的凯恩斯主义，就是它强调政府一个宏观的调控。

　　同样包括欧洲的社会市场经济，它也强调国家和政府的调控功能，德国的社会市场经济要求，在尽可能的情况下少干预，在有必要的情况下要多干预，关键什么时候干预，政府应该拥有什么权力，不应该拥有什么权力，这是非常重要的，一言以蔽之，政府不应该拥有对经济项目的巨大审批的权力，但是政府一定要拥有对经济整个的未来项目的监管的权力，如果说审批它是一个入口，那么监管就是出口，现在我们正好是反过来，我们在该监管的地方没有监管，我们在不应该拥有的审批的入口的地方，政府拥有巨大的审批权力，所以这就导致了我们许多的贪污腐败的现象出现。

　　贪污腐败的现象出现，有时候我们不要去怪某一个官员本人为什么不具备道德上的一个情操，为什么不坐怀不乱等等，我觉得我们应该从机制上解决这个问题，如何保证一个有为的干部不能成为一个贪官，所以我想这里面有许许多多的政府如何退出市场，哪些权力是政府应该拥有的，哪些权力是政府不应该拥有的。

　　第三个转型一言以蔽之，中国正在从原来一个比较封闭的社会，在社会形态上转向一个开放、多元的公民社会，因为过去中国每一个公民都是没有私有财产，现在几乎每一个公民都是拥有私有财产，这是中国经济乃至社会基础正在发生巨大的变化，我们只有从一个现实主义者的角度出发来认知中国社会已经发生的变化，我们才能去解读或者前瞻中国未来的道路。

　　姜声扬：非常谢谢邱先生为我们做的点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。