人们对高利贷的偏见是未经思考的结果。如果政府管制小额贷款的利率，会使利率更高。

【《财经》综合报道】广州万穗小额贷款公司董事长、经济学家张化桥在一次访谈中说，人们对高利贷的偏见是未经思考的结果。高利贷的利率其实并不高，因为借款的人只是短期周转。如果政府管制小额贷款的利率，会使利率更高。

投行经济学家出身，转投小额贷款行业的张化桥发现，政府对小额贷款有很多歧视。而官办的信用社效率低下。张化桥呼吁政府放开管制，多批小贷公司，让小贷公司多杠杆，“让任何想进来的人都进来，让人们能借钱，这样人们才有真正的能力去扶持微小企业和三农。”

张化桥说，国人对高利贷有很严重的偏见，而他自己甚至直到去年也对高利贷有偏见。

第一个偏见是，“他们利息太高”。后来他发现，这不是问题。因为这些小生意人，货币周转的速度很快。比如年息是20%，一年周转四次，每次实际上付的5%的利息。如果有毛利率是30%、20%的话，没什么问题。

第二个偏见是，不了解借钱的人只是用于一个很短的过渡，比如说今天借了1000块钱，一个星期以后还1100，这是一周10%的利率，一年利率，有4000%、5000%。有人会说这怎么付得起呢，其实，“借了1000还1100，就这么回事”。

张化桥表示，他敢说99%的中国人对高利贷的偏见是未经认真思考，未经认真分析，未经调查的结果。这是因为我们以前的宣传教育出了问题。“只要弯下腰来做点功课，就会发现我们真可笑。”

茅于轼：高利贷不是剥削 是利国利民大好事

2011年05月25日 06:21
来源：人民网

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著名经济学家茅于轼

“您累不累？”

“不累。”略带微笑的茅于轼肯定地答道。这位82岁高龄的著名经济学家，近年来受邀演讲，长年奔波于国内外各个城市，每次话题总离不开与老百姓息息相关的教育、房子、土地、民间借贷等问题。但也由于质疑18亿亩耕地红线、建议“廉租房无厕论”、反对福利国家、提出个税起征点应提高到8000元等观点引来无数鲜花，还有板砖。

5月中旬，浙江宁波。新金融记者见到了这位被评为“当代中国最有道德修养和良知的经济学家”茅于轼。由于年龄的原因，他不得不戴起了助听器，最近据说心脏也时有不适。访谈间，茅于轼的妻子赵燕玲非常默契地安坐一旁，静静地聆听。

谈及近年来备受争议的民间借贷，茅于轼认为，导致民间借贷利率这么高的推手是国家对金融的垄断。他直言，不放开民间借贷也不是办法，要让大家先做起来，在实践中总结经验。而针对每当政策紧缩之年，不少中小企业生存困窘、“叫苦连天”，茅于轼也给出了解答。

高利贷不是剥削

新金融：近年来，民间借贷颇受争议，其利率绝大部分高于银行基准利率的四倍(四倍约合年利率25.24%)，甚至被称为高利贷，您怎么看待？

茅于轼：我觉得高利贷很好，这是资金优化配置的结果。资金应该配置到效率最高的项目上，也就是能够支付最高利息的项目上。这和拍卖一样，商品应该卖给出价最高的人，谁也没有说商品应该卖给出价低的人。

新金融：目前，高利贷超过了很多中小企业1%~10%的年投资回报率，导致很多企业负担不起，有人说高利贷利滚利，像吸血鬼一般会把中小企业的血吸干，您怎么看这种观点？

茅于轼：这个道理很简单，现在有个东西，比如房子，现在要100万元，我出不起价但我还想买，你怎么评论这件事情？或者一本书30元，我很想买，但是我没有这么多钱。现在民间借贷这个利息，你不愿意借，别人就借去了，你没有理由说他出的利息高，不许借给他，必须借给你。市场经济就是通过价格来配置资源，任何一个东西都是有价格的，你付不起价格你只好不买。

新金融：您是说，如果企业付不起这种利息就不应该去借？

茅于轼：对，还有一点，为什么利息这么高，就是因为政府不鼓励大家做，造成供给严重不足。如果做的人多了，利息自然就下来了。

新金融：在企业资金不足的背景下，部分中小企业铤而走险借钱，被视作企业最后一根救命稻草的民间借贷利率高企也引发争议。

茅于轼：这个没道理，你企业的原材料是不是也贵，土地是不是也贵，你的劳动力是不是也贵？不能埋怨(民间借贷)市场利息价格太贵，你没法偿还就不要去借；或者说这个老板走错路了，你不该干这个。很多人抱怨现在经营越来越困难，简直是活不下去，道理就是这个企业该关门该转行了，你老守在那里，当然是越来越难了。老板要去想办法发现新的投资机会，企业家的本事就是不断去发现新的市场需要，能够灵活地改变你的行业。

新金融：民间借贷的主要问题在哪儿？

谁是民间借贷的推手

新金融：在浙江，不少人不做实业而转做资金生意，带来“产业空心化”之说。

茅于轼：(笑)我们有个错误的认识，认为银行业赚的钱是假的，不是创造财富；种地赚的钱是真的，这是创造财富。这个观点是完全错误的。钱是一样的，都能买东西，通过各种方式赚的钱购买力都是一样的。其实，只要你不损害人家的利益，你赚了钱就是创造财富，你亏了钱就是消灭财富。

新金融：有人说，现在有些政府工作人员和银行工作人员也在充当一个金融掮客的作用，间接参与到民间借贷，您对这种行为怎么看？

茅于轼：这个对金融是有好处的，你记住一条，只要是双方同意并且不损害任何第三方利益的活动是一定能创造新财富的。有些掮客，你相信我的话把钱给我，我帮你赚点钱，他也同意了，这就是双方同意。当然不能有欺骗了，欺骗的同意等于不同意。

新金融：您如何理解民间借贷与非法吸收公众存款、集资诈骗三者的关系呢？

茅于轼：非法集资是源于国家垄断资金，我们的银行都是国家办的，银行的生命线就是大家的存款，大家不存款，银行马上就死了。它为了垄断金融，不许别人搞金融，只许国家搞金融，这正好是我们国家的大毛病。

因而，应该开放民间借贷，我们就可以选择不一定把钱存到国有银行，如果更多的人搞民间借贷去了，全社会的效率就大大提高了，资金运用的效率也就大大提高了。

新金融：您是说，导致民间借贷利率这么高的推手是国家垄断金融？

应开放民间银行

新金融：在目前监管体系和市场诚信环境不完善的情况下，放开民间借贷会不会引发新的担忧？

茅于轼：这当然是有点问题，但是说老实话，现在民间借贷出的问题没有大银行出的大，一个贪污犯可以贪污几千万，连行长都贪污。小的民间借贷也会出问题，但是据我所知，出问题不太多的，有总归有，但没有形成金融市场的大问题。

新金融：也有观点认为，放开民间借贷这个市场需要诚信的市场环境为前提，也许正因为如此，国家不敢放开民间借贷市场。

茅于轼：这个是没有办法的，中国这个社会信用程度很差的，赖账的事、有纠纷的事比较多。但不放开民间借贷也不是办法，应该让老百姓逐渐在实践中去懂得怎么做对人对己都有利，以调整自己的行为。最好是让大家先做起来，在实践中不断去总结经验。

新金融：如何去合理地发展民间借贷？

茅于轼：我觉得应该出台一个法律，肯定民间借贷的合法性。用自己的钱去做民间借贷是不需要监管的，但你用别人的钱去赚钱需要监管，民间集资可能会有点问题。

新金融：您所说的民间集资怎么界定？

茅于轼：就是你把钱给我，我来用你的钱赚钱。这与民间借贷不同，民间借贷就是私人借贷，主要是用自己的钱。民间集资用别人的钱赚钱很有风险。但这个界限很难划分清楚。

新金融：针对包含民间借贷在内的我国民间金融的发展，您有哪些建议？

茅于轼：首先应开放民间银行，现在开了个小口，小额贷款公司，但是那个不是金融业，那是用自己的钱赚钱，金融业就是用别人的钱赚钱，你要允许其吸收存款，大笔转贷资金。

新金融：您对于今后我国民间金融的发展前景乐观吗？

许小年：地下钱庄的合法之路

2011年05月31日 17:24
来源：22度观察

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为传递新闻价值之需要，特补发2009年7月21日文章，以飨读者。

近日，著名经济学家许小年教授提出，为支持中小企业发展，必须降低金融行业的准入门槛，允许各类民营小型金融机构进行尝试，而其中最便捷的方法就是东南沿海的地下钱庄的合法化。一时间，业界及舆论界对此议论纷纷。而反观历史，我们会发现，以80年代初，普通工人方培林建立的“方兴钱庄”为起点，20多年来，中国地下钱庄跌跌撞撞的前行之路上，合法与非法之争其实一直如影随形。一边是地下钱庄的蓬勃发展，养活了数不清的中小企业，为中国经济发展立下汗马功劳；一边是地下钱庄“非法集资”、“非法买卖外汇”，为贪官奸商洗净巨额黑钱，为非法分子暗渡陈仓，屡屡席卷老百姓的血汗钱。褒贬不一的地下钱庄自出现之日起，似乎就注定了它游走于黑白地带之间的“灰色”命运。灰色钱庄能否从地下转为地上？这项“阳光计划”成功的关键又是什么？在收编之路上，政府又该有何作为？《22度观察》，正在关注。

【主持人开场白】

你好，欢迎收看《22度观察》。“地下钱庄” 当我们提起这个词，很容易联想到洗黑钱、黑社会、高利贷等等贬义的字眼。但是最近著名经济学家许小年却积极呼吁，在当下金融危机的大背景下，中小企业急需得到国有银行以外的资金支持，所以有必要让东南沿海的地下钱庄合法化。那么地下钱庄真的可以合法化吗？如果答案是肯定的，又该怎么样去合法化，在从地下到地上的过程当中有多少风险需要规避？稍早时候我们走访了许小年教授，请他做出一个详细的分析。

【嘉宾介绍】

许小年：著名经济学家，中欧国际工商学院经济学与金融学教授，曾任职美林证券亚太高级经济学家、世界银行顾问，并曾获中国经济学界最高奖“孙冶方经济科学奖”。对中国资本[5.15 0.00%]市场有独到的研究，曾经发表“中国股市推倒重来论”，引发证券市场震荡。在业界以“看似惊人的言论之下，隐藏着经济学家的独立精神和最朴实的市场经济原理”而备受赞誉。

第一帕：地下钱庄合法化的合理性

主持人：中国人对“地下”这个词一向比较忌讳，那么说到地下钱庄，往往会和非法集资，洗黑钱，这些不太光彩的词联系在一起，而且媒体的报道大多和这个有关。比如说您可能知道，吴英的非法集资案，扬州八十五亿地下钱庄洗黑钱等等，这些案子都发生在最近，那么您也是在最近提出要地下钱庄合法化，为什么？

许小年：中国人提到“地下”，这就类似于我们中国戏曲中，有一个角色丑角，你把他脸上贴一块白，观众马上就说他是坏人。或者你把曹操这个脸涂黑，大家都说他是奸臣，地下钱庄是一样的。

主持人：那您现在是要给地下钱庄翻案吗？

许小年：如果可以的话，我当然希望为地下钱庄翻案。地下钱庄在中国改革开放的三十年的进程中，对民营经济的发展，对活跃东南沿海的经济发挥了巨大的作用。

【小片一】

中国地下钱庄的历史，可以追溯到80年代初。而在这段历史中，私人钱庄第一个吃螃蟹的人方培林不得不提。1984年9月，当时还是某医院普通会计的方培林，停薪留职开办了新中国第一家私人钱庄“方兴钱庄”，这家钱庄比中国人民银行温州分行的开业还早了一个月。但是“方兴钱庄”成立当天当地几家国有银行和信用社的头目就立即上门交涉，称私人开办钱庄属于非法行为，并要求立即停业。恰好在这时，温州市政府也下达了“先不试办”的传真电报。方培林无奈，开业的第二天就把牌子摘掉了。“方兴钱庄”在见过一天阳光之后就被迫转入“地下”，成为了温州众多地下钱庄的一员。此后数年间，“方兴钱庄”数度浮沉于“地上”“地下”“合法”“非法”之间。而就是在“方兴钱庄”起起伏伏的同时，随着民间资本的左冲右突，全国各地的民间金融开始以各种方式登上舞台，地下钱庄、标会、抬会、合会等信贷交易组织应运而生，从此揭开了中国地下钱庄暗潮涌动波澜壮阔20多年的篇章。

许小年：应该是八十年代的中期，我们在成功地完成了中国的农业改革之后，开始城市经济的改革。允许个体户、私营企业进行经营。那个时候呢，这些个体户也罢、私营经济也罢，资金是非常匮乏的。地下钱庄呢，可以追溯到那个时代，应运而生。刚开始是亲戚朋友之间互相借贷，后来发展的规模大一些，就有了这种所谓的非法吸储。大家把钱放到他那儿，暂时不用的资金，他再贷出去。这样的一种民间的、草根性的金融活动，对于早期的民营企业的发展，那是起了非常巨大的作用。

主持人：那您没有在那个时候提出过地下钱庄合法化，在今天提出，是不是和您最近的这个保增长不如保就业，而且是这个金融危机的，这一系列背景有关系？

许小年：今年又提，不断地提，因为今年的问题更加突出。受金融危机的影响，以及中国经济结构自身的调整，需要再一次把中小企业的生存问题，提上了议事日程。现在已经到了生存的这个层面了，中小企业倒了多少，官方数字几十万，农民工失业两千万，这是官方数字，

我觉得不止于这个数字。

根据我们过去统计数字的水分，这个数字是画一个很大的问号。即使官方数字我们也可以判断，现在就业的形势是非常严峻。我们都知道很著名的二八开，中小企业它创造的产值，也许百分之三十、四十，但是它所吸纳的就业，要达到百分之七十、八十。所以你不把中小企业保住，中国的就业就没有办法解决，而保不住就业就保不住社会稳定。而就业在我们这一次的财政刺激计划也罢、信贷刺激计划也罢，我们看到的是资源，大部分流向了国有大型企业，中小企业在这一轮拉动内需的过程中，他们缺资金的照样缺资金，所以地下钱庄合法化的问题，再一次被提出来了。因为我们国家的这个金融体系，是以大型国有银行为主体的。尽管政府很重视，监管当局很重视，下令这些银行都要成立中小企业信贷部，他们也都成立了。但是谁都知道，这些大银行的业务重点不会在中小企业，这是由成本和收益所决定的。

打一个比方，中小企业融资难这个问题，比如像一只老鼠，怎么样把这只老鼠捉到？我们现在的政策是什么？是把大象赶出来去捉老鼠，或者把狮子赶出来去捉老鼠，捉得到吗？狮子忙得满头大汗，抓不到。即使抓到了，狮子一想就这么点肉，不够我塞牙缝的。你说这些大型的银行怎么可能有积极性，去做中小企业的金融服务。为了捉老鼠，一定要培养很多的猫，要把猫放出来，猫是什么？是这种社区性的、小型的、草根性的、民间的金融机构。不问它到底对中国经济有没有好处，到底对老百姓生活水平提高有没有好处，到底对保障社会稳定有没有好处。就贴一个白脸谱上去就叫非法，然后就打，这种做法非常的不妥当。

主持人：但是他们确实做了有非法的行为啊，比如说非法集资、比如说放高利贷、比如说洗黑钱、比如说非法买卖外汇，这个是客观存在的。

许小年：高利贷，我不认为高利贷是非法的。我不认为你大银行放贷就是合法的，我放贷就是非法的，哪怕我的利率高也不是。我很想合法吸储、我很想合法集资，但是为我集资的法现在还不存在。给我一个法好不好，我请你给我一个法，我不愿意非法做事，我愿意合法做事，但是这样的法现在不存在。这是法律的空白，不是我违法，搞改革就要有这种态度，别跟我说什么非法合法，如果实在要跟我较真讲非法合法，你尽快给我出个法。

第二帕：地下钱庄生存状况大起底

【小片二】

正如许小年所言，虽然顶着“非法”的帽子，但是一方面民间需求尤其是中小企业资金需求旺盛；另一方面，民间资本充足；地下钱庄的存在和繁荣一直是个公开的秘密———从经济发达的沿海地区，到边远的新疆；从在街头游逛的“倒汇黄牛”，到部分地区明目张胆地以公司形式经营的职业机构。在民间资本活跃的温州，地下钱庄采用的甚至是现代企业管理制度——股份制。20多年的发展，使得所有的“地下活动”不仅拥有了自己的土规矩，甚至形成了独有的带有科学性的管理模式和风险控制手段，民间的智慧在这里发挥的淋漓尽致。而从数字上来看，地下钱庄的现状则足以令人震惊。据08年全国工商联并购工会的调查数据显示，仅温州的民间流动资本就达6000亿人民币，深港两地跨境资金流动规模也在1.55万亿港元以上；而从地下钱庄高达40%-200%，甚至在特别时期高达600%的月利率，足以窥见其繁盛景象。而作为一位对地下钱庄进行过探访和研究的专家，许小年教授对其经营和生存现状有着详细的了解。

主持人：就您了解这些先做了的地下钱庄，现在是怎么样一个经营的状况？

许小年：它不能够公开集资，随时有可能被打击，所以它风险就非常高。高风险一定要有高回报，因此它利率就非常高，高到九十几、百分之一百都有的。但是尽管这样它还能赚钱，它还有市场，说明民间有需求，说明民间从现在合法的资金渠道里，得不到啊。

主持人：地下钱庄现在是一种怎么样的运作状态，怎么样能够保证信用？

许小年：他发展出了自己的一套，很独特的信用评级方法。比如说，我们决定在给企业放贷的时候要看三张财务报表，资产负债表、现金流量表和损益表，这是大银行的标准做法。可是很多中小企业连三张表都没有，那怎么办呢？他们在实践的过程中，逐渐总结出自己的三张表，第一个叫电表，第二个叫水表，第三个叫做出口海关的报关表。他们有他们的三张表，看这个企业经营正常不正常，看看它电表。这个工厂还转不转？还在转，它要用电吧，电表正常这就没问题。水表，家里生活正常不正常，逃走的、没有关门的。还有海关的报关表，因为东南沿海这一带外向型企业很多，每天都有大量的进出口，看看它的报关表。用这样的办法，你看它土，它解决问题，可以判断企业目前的状况。

当然还有其他的，要派他的信贷员到现场去。他有自己的信贷员，有自己的一套风险控制体系，有自己的信用评价体系。在这个金融中贷款风险来自于哪里？贷款风险来自于信息不足，我们叫做信息不对称。我曾经走访过一家民间的信贷机构，我问他的信贷员，说经济上讲，做信贷最难的是信息不对称。他说教授，我不知道你说的信息不对称是什么意思，但我大概的理解，就是有一些我客户知道的事我不知道。我说对了，这就是信息不对称。他说如果说的是这个，我这儿没有信息不对称，我说为什么呢？他说，我每天骑着自行车走乡串户，我的这个客户他赌博不赌博我知道得非常清楚，凡是赌博的人，我绝对不贷钱给他，有没有吸毒等等这些不良嗜好，我知道得非常清楚。别说这些我知道，他们家里儿子什么时候结婚，需要多少钱，女儿上大学学费是多少，我都知道。这个用经济学的话来说，就是他可以用很低的成本获得信息，这些信息对于他判断客户的风险非常有帮助。所以为什么要猫来捉老鼠，而不能狮子来捉老鼠，道理就在这里。猫抓老鼠的战略战术，和狮子抓水牛的战略战术完全不一样，大银行做不了，只能靠这些小金融机构。

第三帕：地下钱庄合法化路上曾有过的失败努力

【小片三】

面对中小企业资金短缺的嗷嗷待哺和大型商业银行对此现象的漠不关心和举止暧昧，银监会和中国银行[2.96 -1.00% 股吧 研报]也曾动过扶持“中小金融机构”的念头，2008年5月，发布的《关于小额贷款公司试点的指导意见》就是举措之一。这一被媒体称为地下钱庄合法化前兆的《意见》一出，民间资本活跃的浙江省就立刻开展了小额贷款公司的试水，试图开辟一条以民间资本“输血”中小企业的合法渠道。当时，因为名额有限，僧多粥少，浙江商圈甚至打了一场轰轰烈烈的“牌照争夺战”。如今，浙江已批准设立小额贷款公司40多家，注册资本金共计61亿元，累计发放贷款91亿元。但看似光鲜的成绩单去掩饰不了冷酷的现实：曾备受追捧的小额贷款公司正集体遭遇“成长的烦恼”。一方面，在大银行吃“闭门羹”的客户纷至沓来，使多数小额贷款公司的资本金很快捉襟见肘；另一方面，由于税费负担较重、融资比例过小，导致小额贷款公司无资可融，无资可贷，资金回报率每况愈下。更重要的是，目前的小额贷款公司以工商企业之形，行金融机构之实的尴尬境地，注定了它只能在银行与民间借贷的“夹缝”中生存。而对于其中的原因，许小年教授一语中的“办公室设计出来的方案注定失败”。

许小年：去年五月份，央行和银监会共同出台的关于小额贷款公司的一个指导意见，这是在办公室里设计出来的，一定碰壁。不能吸储怎么办？这个问题早就想到了，什么叫金融，融啊，要知道这个融字。你不用的钱先融给我先用，现在这个小额贷款公司它不能融啊，它融不到资金，怎么操作。资金从哪里来，他们要从商业银行那儿批发，这已经不是市场竞争行为了。而是一种关系，靠关系，靠腐败来竞争到资金，不是市场性的竞争行为。你把他的资金来源卡住了，现在整个经济在下行，商业银行也有他自己的考虑，中小企业的风险是非常高的，我为什么要把资金批发给你呢？所以这些办公室里设计出来的，小额贷款公司肯定在市场上没有生命力，一定要碰壁。不要自己闷在办公室里设计，你再高明，你有十三亿民众高明吗？十三亿民众在市场上每天都在进行创新，这种伟大的创造力你要看到，这是我们国家希望所在，国家力量最强大的地方。在市场面前，我们每一个个人要有敬畏之心，我们经济学家都是斯密的孩子，因为我们都敬畏市场。可是政府官员，他的思维方式是我要驾驭市场。什么叫市场，它是十三亿人的合力，九百六十万平方公里上的经济活动的总和，谁能驾驭得了。

第四帕：地下钱庄合法化的监控及前景预判

【小片四】

地下钱庄是游走于黑白之间的民间信贷机构。这也就意味着，它不仅有着激活民间资本、扶持中小企业的作用；也有着吞噬国家群众财产、协助黑金外流、掩盖逃骗税、助长腐败等等一系列的非法行径。仅就洗黑钱一项，根据央行发布的首部《反洗钱报告》数据显示，内地每年通过地下钱庄洗出去的黑钱就超过2000 亿元人民币；而从以前的河北企业家孙大午到最近的浙江亿万富姐吴英，“非法集资”成了众多民营企业家的头号杀手；非法买卖外汇对国家金融秩序安全的危害不容低估，在民间，因为地下钱庄的高利贷，倾家荡产、家破人亡的更是不在少数。故有媒体称地下钱庄是经济金融的“毒瘤”。如何在阳光下，晾晒清除这些地下钱庄的“污点”，成了这项“地下钱庄合法化”这项阳光计划成功的关键。

主持人：您曾经说是给它一个法律监管，在透明公正的这个法律监管之下让它运作，怎么监管？

许小年：最低监管，就是只管它资本充足率，其他的不要管，起码在目前阶段不要管得太多。

主持人：但是政府肯定会有很多担心，比如说要是高息吸储，将来卷款逃跑了，烂摊子谁收拾？

许小年：这个问题是政府要有系统安排，民间的集资有两个问题，一个问题是存款安全性。我放到这样的金融机构里去，先不说是犯罪活动，就是它经营不善倒闭了，我的存款怎么办？所以政府要考虑引入存款保险制度，是由政府出面，要求这些金融机构都要购买这个保险。在一旦发生机构倒闭的时候，老百姓的存款能够保证它的安全，但是又不能百分之百地保，百分之百地保了以后就有道德风险。他就不问青红皂白，这家我就把贷款放在这儿，反正你倒了以后政府赔我，这不行。要让他自己选择，哪一家经营不错的，我把存款放在这儿，我可以获得比较高的存款利率。所以存款保险，是政府现在应该要研究解决的问题。

主持人：那政府要发牌照，给这些民间的信贷机构吗？

许小年：我觉得没有必要发牌照，做一个工商注册就行了。另外一个问题要防止卷款逃跑，最好的办法是当发生一起卷款逃跑的时候，政府不去兜底，让老百姓兜底。政府可以适当做一些补偿，但是肯定不是全部补的。现在非法集资案当中，政府基本都兜底了。你说非法集资这个现象为什么是屡禁不止，因为这些送钱的人，他观察到的风险是低于收益的。因为其他的集资案，政府兜底了，我没什么风险，他这个承诺我20%的利率挺好，我就把钱给他，我能赚20%，万一他是坏人卷款跑了，没关系政府赔我的本。这不行，所以我们要想象政府只赔50%， 甚至不到50%。你看张三坏人抓起来，李四坏人又去了，如果张三案上，政府没有百分之百地赔，只有赔了50%，李四再到市场上去圈钱的时候，还有人给他钱吗？起码不会那么多了，一个案例就把老百姓的风险意识全建立起来了。咱们在全国广泛地宣传，看到没有这个集资案政府只赔50%，以后你们碰到了你们自己小心。政府必须把杀一儆百的工作做了，一定要在民间树立起风险意识，老百姓是理性的，如果你老是去保，老是去兜底，那非法集资屡禁不止。

主持人：现在对于金融机构，有一套监管体系，能不能直接用在合法化之后的地下钱庄？

许小年：不行，越是面向市场的金融机构，它的监管主要是靠市场来约束它，因为数量太多了，监管当局监管不过来的，每年查一次账看看资本充足率就行了。

主持人：还有一个利率的问题，民间借贷的最高利率，不能超过基准利率的四倍，但是如果地下钱庄合法化，那他们的胃口肯定不止于四倍。

许小年：地下钱庄合法化，他们胃口是不止于四倍。但是对不起，那个时候竞争非常充分，现在之所以只有一家给你贷款，因为其他那两家不敢经营了。怕打，只有我一家胆大的敢放，那当然利率高了。把它一放开之后，贷款的供应会上升，供应上升以后利率一定下来的，你胃口再大利率200%，我凭什么跟你借200%，人家借利率30%，我就可以借到。但是国家没有必要规定具体的利率是多少，你们自由竞争吧，政府只管一个基准利率就行了，存贷款利率应该允许浮动。

主持人：东南沿海的地下钱庄合法化，是我们今天讨论的话题，但是内地的或者是更偏远地方的地下钱庄，是不是也应该合法化？

许小年：当然，可以做一些试点，在一些民间金融比较发达的地区先放开，试点一段时间看看有什么问题，然后再向全国推广。在实际操作这个层面上要谨慎、要慢，但是在认识的层面上要非常清晰。中小企业的金融将来主要是靠市场，不是靠政府，要靠民众的创造力，要靠民间的信用。

孟加拉穷人银行，它获得诺贝尔和平奖，我经常用这个案例来说我们国家民间金融的现状。孟加拉穷人银行获诺贝尔奖之后，我感到非常的惭愧，这个奖本来应该是我们的。因为孟加拉人口一亿，我们十三亿，我们的经济体、经济的规模，不知道比孟加拉大多少，我们穷人可能比孟加拉国的总人口都多，结果他拿到这个诺贝尔奖，我们没拿到。我们不感到惭愧吗？我们不应该进行反省吗？我们反省出来原因就在于政府的过度管制，作茧自缚，使我们民间市场上的创造能力无法发挥出来。

【小片五】

“穷人银行”是孟加拉人穆罕默德·尤努斯1976年创立的格拉明乡村银行的别称，因为这家银行专门为贫困的孟加拉农民(尤其是女性)提供信贷业务而得名，在那里，穷人不需提供任何抵押担保就可以贷到款。目前，穷人银行拥有2515个分支机构，已经向750万人贷款(其中97%是女性)，并帮助65%的借款人及其家庭成功脱离了贫穷线；而银行超过98%的还款率更是高于世界上任何一家成功运作的银行。银行成立30多年来，不仅在孟加拉国农村广受欢迎，在国际上也被认为是一种成功的扶贫模式，因此银行得以在世界60多个国家得到推广，甚至在金融中心纽约也占据了一席之地。为此，尤努斯成了世界闻名的“穷人银行家”，更在2006年获颁诺贝尔和平奖。按照许小年教授的观点，孟加拉的穷人银行和中国的地下钱庄异曲同工，中国独缺的是“合法化”的身份。但是，尽管有尤努斯的成功先例，许教授对于中国式“穷人银行”的成功依然忧心忡忡。

主持人：您设想一下，地下钱庄合法化，在您还有其他的经济学家的共同呼吁之下，会是一个什么前景？

许小年：还是会很艰难，也许会有一些缓慢的进展，但是对于穷人银行在中国遍地开花，短期内是看不到的。在我眼里孟加拉穷人银行，和我们的地下钱庄是一回事，只不过一个有合法地位，另外一个没有合法地位，其他都一样。我在为他们的合法地位而呼吁，希望他们尽快地能够获得合法的地位，能够尽快地获得生存的空间，能够为中国经济的发展，为中国的就业做出更大的贡献。

【主持人结语】

朱大鸣：高利贷能吃掉开发商也能吞噬社会

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朱大鸣 工商管理博士，中国资深财经、地产评论家

一些一向比较“嚣张”的开发商被高利贷吃掉，驴打滚式的高利贷连利润比较高的房地产都能吃掉，更不用说一些利润比较低的中小企业了。企业被吃掉之后，出现了一系列的问题，比如工人失业、黑势力泛起、资金链断裂，从而引发一系列的社会问题。

常德市最近破获了多起高利贷吃掉开发商，开发商携款玩起人间“蒸发”的恶劣事件。2006年8月，常德某房地产公司为开发某项目工程，以每月一角利息向张南华(放高利贷者)借款现金800万。此后，该公司多次还本付息，截至2008年12月偿还现金1310万元，尚欠本息1250万元。迫于张南华的“压力”，该公司将其开发的42套商品房以低于市场价格过户至张南华的名下，就连其中产生的本应张南华支付的200万元相关费用，这家公司最后也只能是自掏腰包。经计算，这家房地产公司最后共计“还款”2700多万元。这个典型的案例就是高利贷“驴打滚”自我吸血的扩张形象的描述，在高利贷资本不断吸血壮大自己的同时，被吸附的产业一般都是被吸干。

为什么很多企业明知道高利贷是一条不归路还要去贷款呢？这与我国的金融体系不完善有密切的关系。很多人认为银行偏好给开发商贷款，但他们主要青睐大开发商。中小开发商在2008年的一波信贷收紧中，被逼的只能贷款高利贷，他们不是房价的主要推动者，但每当政策性打压之后，他们就成了炮灰，他们只是中小民营企业融资难的一个缩影。当然，这也与开发商以小搏大的冒险特性有关，不能对抗政策性风险和市场波动。

国企和央企的钱用不完泛滥成灾，而民营企业的经常贷不到款项而被逼贷高利贷。而这些高利贷资金主要来源又是利用银行信贷监管不严格的漏洞，转移出来的信贷资本。这些信贷资本本该按着政策贷给中小企业，却成了拿高息的嗜血资本。而且，一旦资本与黑势力相勾结，一家家企业就这样被整垮了。

笔者去年坚决反对《放贷人条例》的将地下钱庄阳光化，并不是反对民间资本合法化，而是反对没有有效的对高利贷进行有效的规制就匆忙出炉法律。

可以设想，如果对压制高利贷的盖子被揭开，高利贷病毒趁机复活出笼，很可能泛滥成灾难以制止。一旦出现放贷人和借贷人的纠纷，事实上也需要各种阴暗势力的帮助，放贷行为或为成为黑势力得以滋生的寄主，从而破坏社会稳定；而企业一旦经不住诱惑，借了高利贷，就要牟取暴利才能不亏本，这样的话，高利贷很可能是蚕食实体经济的蛀虫，咬断经济大树根基的地老虎。

历史上被高利贷吃掉的企业很多，王朝也很多。大多数的王朝经济的困难，很多都与高利贷血腥扩张密切相关，没有一个朝代将高利贷合法化，任何一个王朝都是对高利贷行为进行严打。但是，表面上是这样，很多中央王朝失去对地方官员和社会的掌控力，导致高利贷的泛滥，进一步引发了一系列的社会危机，最终埋葬了中央政权。比如，一些朝代可能出了灾荒，由于救济体系的严重缺位，饥民被迫借高利贷，最终让农民失去土地，让市民失去门店和宅邸。做正当生意的就被高利贷吃掉，社会生产遭到破坏，社会财富越来越集中，终于引发社会危机。

中国现代一个重大难题就是中小企业贷款难，融资难。这与体制陈旧和金融体系落后是密切相关的。一方面是千万企业需要资本，一方面是很多资本转化为游资和高利贷，二者没有形成有效的链接，社会财富增速受阻。转为高利贷的资本则是破坏企业，转为游资的资本则是炒楼和炒股。因此，只有彻底扭转银行体系向国企和央企倾斜的做法，为千千万万的中小企业提供信贷资金，才能扭转这一危局。否则，央企拿到那么多的信贷炒房炒地皮，将楼市推向骑虎难下的境地，实在是害人害己，还将民企逼得无处遁形，社会经济都存在巨大隐患。请记住，高利贷能吃掉开发商，也能吞噬经济和社会。