长沙中清龙图公司官网:中国城镇化二、三线城市实践窗口期仅有20年

核心提示：中国城镇化最终成败与否，时间的沙漏已经开始了倒计时。城市建设也好、规划也好，都不得不直面一个抢时间的现实。北京、上海、广州、深圳……一线的大城市已经走在前面，成绩、弊端、问题都已显露。对于中国更大量的二三线城市而言，现在决定将来面貌的实践窗口期仅仅只有20年。从农村到城市，人们的行为和理念，城市化凸显的问题能否解决好，中国城市的集体命途将如何描绘，关键就看这接下来的这20年。

李迅，中国城市科学研究会秘书长、中国城市规划设计研究院副院长、教授级高级城市规划师。

凤凰网城市：能谈一谈目前中国城镇化推进中的问题吗？

李迅：城镇化是一个发展趋势，全球城镇化过程中，人口都要从农村转向城市，从以农业社会为主的国家变成一个工业社会、以城市社会为主的国家。美国学者诺瑟姆发现城镇化有这样一个规律，我们现在叫诺瑟姆曲线也叫S型曲线。他发现在从农村转移到城市这个过程当中，有这样一个现象：当城市人口在30%以下的时候，农村人口转移到城市速度很缓慢，城镇化发展很缓慢；但是一旦过了30%以后，速度就急剧加快，这个曲线就上去了；然后到了70%以后，70%、80%以上就形成一个拐点，又往下走降下来。发展趋势缓和下来，形成一条S型的曲线，这时候城镇发展就进入到稳定状态了，发达国家都在70%、80%的时候就进入稳定状态了。

中国从改革开放初期的百分之二十到百分之三十多，现在进入到百分之四十、百分之五十多，现在还在快速加速阶段，还尚未达到稳定状态，还没有到自己的拐点。我们国家现在城镇化发展，农村人口与城市人口融合正在加快，城市在发展，目前的速度，观察已经走过的前30年，差不多每一年就提高一个百分点。

凤凰网城市：这是一个非常快的惊人的速度。

李迅：一年一个百分点，农村人口向城市流动，差不多平均一年在1300万到1500万。

凤凰网城市：而且这个还是按照户籍人口计算的，其实大量的外来人口都是非户籍状态。

李迅：对。我们目前是按居住地有户籍的人口数量来计算，所以每年从农村转移到城市的人口规模，少则1000万，多则1800万。这个规模和速度是全世界历史上从没有过的，极快速的城镇化。快速的城镇化造成了社会景象的飞速巨变，带来了我们的城市的发展、城市面貌的变化快得惊人。

我是搞城市规划的，拿北京和深圳来说，我们发现每一次规划的期限内的人口目标，都是提前被突破的。就城市规划的人口预期方面，永远是滞后的。我们每一次再大胆的设想和预测都没有低于实际的人口数量，我们是前瞻性不够。

凤凰网城市：前几个月就有数据又报出，表明北京、广州的人口又逼近了以前规划做出的警戒线。

李迅：对，都突破了。过去80年代中央书记处批北京的总体规划时曾经说，北京市的城市人口无论如何不能突破1000万人，事实是1000万很快就突破了。2004年的时候，北京市总体规划确认2020年北京市的人口规模1850万，但去年就已经突破了这个数字。

凤凰网城市：现在估计已经2200万差不多。

李迅：当然北京人口这么快速的急剧增长有特殊的原因。北京的资源高度集中。

凤凰网城市：北京城市功能过于集中了。

李迅：没有能进行疏解。但是它也从一个点反映出中国城镇化的速度、规模，这是一个趋势。所谓趋势就是它带有规律性的东西，就是城市化发展的走向。还有一点就是说挑战，在这个过程当中我们面临着一些挑战和问题。工业化给我们创造了大量物质财富，给我们创造了新的文明，但是现在发现也带来很多的问题，能源使用方面的、城市规划、建设方面的、人们的生活状态、心理状态、教育的、社会的问题……

凤凰网城市：着眼于中国城市化进程本身，是不是可以有这么一个判断？中国城镇化推进，城市建设也好、规划也好，存在一个抢时间的概念？一线的大城市已经走在前面，成绩、弊端、问题都已经显露出来，而对于中国更大量的二三线城市而言，存在着一个现在决定将来面貌的实践窗口期？

李迅：对，就是最近这20年，最关键的就是这20年，我们的行为我们理念，我们应对措施能不能在这个期间给它解决好，就看这20年。

凤凰网城市：你说的20年，是到2020年还是到2030年？

李迅：2030年，我们现在到49%，达到稳定状态是70%，距离二十个百分点左右。所以快速发展还有这么一个过程，一年一个百分点，大概还有3亿人口从农村转移到城市，3亿的话20年，一年就是1500万人口从农村转移到城市。

凤凰网城市：如果在这个时间段，很多糟糕的事情在城市里埋下种子的话，后面就？

李迅：就很难改了。中国城市快速发展只有这么20年时间，最少10到15年，长一点20年，所以说我们是在抢时间。

凤凰网城市：所以其实城市规划在这个里面的功能还是一个基础性的功能，如果没有一个基本合理的产业结构和城市形态，即便是单体实现了减排，可能实际很大程度上禁不住全寿命周期的考量。像你所说的规划是一个因地制宜的事业，很难讲单纯把某一个东西脱离开它的基础布局来考虑。

李迅，中国城市科学研究会秘书长、中国城市规划设计研究院副院长、教授级高级城市规划师。（资料图）

凤凰网城市：目前在全国城市的规划、建设的各方面都已经兴起了“低碳城市”、“生态城市”的说法，各行各业不断涌现出打着低碳标签的事物。好像突然之间就兴起了一个低碳的风潮。西方不少国家已经有了建设低碳城市的尝试，学界也去关注他们这种发展，这个模式到中国来，会不会出现一些反复的问题？

李迅：这个低碳我想可以有几个概念，一个可以用绝对值的概念来表示低碳高碳，低碳一定要量化，跟生态不一样，生态可以说循环，链式发展，低碳一定是可以用人均二氧化碳排放量，一年单位时间里面，一个人排了多少碳来进行量化。到城市里面就不一样了，比如说上海，上海现在一年多少，上海市民一年排10吨，相对北京要高了，北京大概一年排8吨，北京的8吨二氧化碳主要是小汽车太多了，北京人就特别喜欢车，上海主要是产业密集。

什么是高碳什么是低碳对城市而言，可以用相对的概念标准来衡量。就是在创造财富的过程中，排放了多少碳，就是所谓的单位GDP的二氧化碳排放量，也可以作为一个衡量值，看同样创造一美元或者一元人民币价值GDP的时候，排碳量是多少。另一个，低碳的概念可以用一个过程来表明，就是如果北京现在是8吨，继续发展，如果可以达到6吨，或者达到世界平均水平4吨了，我们就认为这个过程是一个低碳的过程。

再具体讲低碳、生态、绿色来形容城市，我个人认为大概是这么几个意思，第一强调生物的多样性，就是地球上城市里的人、东西、物种等等，大家是共生的关系。第二个我想生物学的基本的原理就是强调循环发展的规律，或者我们称之为链性发展。我们过去工业革命发展是线性发展，资源变成垃圾，从摇篮到坟墓了。循环发展强调所有的东西都可以恢复到原来的状态，在这个状态下垃圾又能变废为宝了。到目前为止还可以说，世界上没有任何一个城市真正可以自称我就是生态城市，只是朝着生态城市方向在做，瑞典的马尔默、德国的弗莱堡，追求生态城市这个目标，做了比较多的工作。

凤凰网城市：现在全国600多个城市里头，大概将近200个城市都在提建设低碳和生态城市的目标，有一些走在前面的已经做出了一些现实的项目，甚至提出了一些类似于标准体系的东西。从你现在眼前所有看到的这些实践来讲，觉得总体来讲这个低碳的真实程度有多高？不是说存心的伪低碳，因为这其中涉及到很多原因，可能有技术上的探讨不清带来的误导，也可能有各种各样的背景下催生出来的项目。但总体来说，伪低碳的项目在现实中有多大？

李迅：我不敢说是伪低碳有多大，但我可以说，真正按低碳生态的理念在进行的，可能大概五分之一。排放的污染物也是这个数字，城市近80%，总体上。温室气体的排放当中，城市贡献了75%。

凤凰网城市：造成目前这么多伪低碳现象的根本原因是什么？

李迅：我觉得是目前这件事情还没弄清楚。学界没有弄清楚，民众也没有弄清楚，大家都只是有一个模糊的概念。现在连低碳究竟是不是人类活动造成的都还在争论，这个问题都没有解决。按经济学的理论说，你不用着急，当任何一种资源的濒临枯竭的时候，它的成本会高的，它的价格会高的，肯定有新的替代品出现了。所以按这个逻辑来说，你不用去担心资源会用完，石油价格涨到一定程度人就不会用它了。

上海世博会疑似“伪低碳”？

凤凰网城市：你估计用前瞻性的眼光来看，目前到处在讨论低碳城市，这种概念混杂的状况接下来未来会是一个怎么样的演变的态势？面对这样一团乱局的情况，我们可以给出一些什么样的声音，不要让市民百姓觉得这就是一个大忽悠，反正现在人人都拿低碳生态来说事，但事实上说的背后是各种各样利益。

李迅：确实是有这样的情况。我相信什么？狄更斯的《双城记》开篇有一段话很有意思，狄更斯说这是个美好的时代，又是最糟糕的时代。大家都以为朝着天堂的方向在走的时候，其实是在朝着相反的方向在走。其实这句话挺有哲理的，就是我们以为朝着所谓的美好的生态低碳城市走的时候，是不是很多是在背离这个低碳生态理念？甚至是伪生态伪低碳？甚至是反低碳反生态的情况有没有？完全有。

凤凰网城市：有没有具体的例子？

李迅：比如上海世博会，去年搞了一套城市地下的管道回收垃圾系统，就在世博园的地底下。这套系统天津生态城也做了，曹妃甸生态城也做了，北京CBD，新的CBD东扩也在做了。我就说这个一定要去测一测，就你这一套系统建设花了多少材料，花了多少钱，在花多少材料当中排了多少碳，生产原料也是要排碳的，而且你月使用这套系统的能耗，又要排出多少二氧化碳，算一算。然后跟当下传统用的这种垃圾车，比较一下，排碳量究竟增了还是减少了。

凤凰网城市：这个废弃物的回收循环系统的整个的能耗又是一回事，世博会本身是伪低碳工程么？

凤凰网城市：在减少碳排放方面，高铁肯定是糟糕的，而且与乘客的行为也有关系。

低碳、生态的城市规划是一项因地制宜的事业

李迅：所以针对涉及到低碳、生态的城市规划的这些问题，不要以为朝着天堂的方向在走，实际上却是朝着相反的方向走。我想提出两个原则。第一个，因地制宜，就是做城市规划，生态、低碳，都一定要考虑一个地方的具体的实际情况。

凤凰网城市：没有放之四海而皆准的。

李迅：没有绝对的东西。比如说我们搞绿色建筑，对于北方地区而言，绿色建筑主要强调保温技术。因为冬天寒冷，所以建筑的节能主要是做好保温结构，怎么实现保温，这个是最重要的。但是北方保温的这些建筑到南方就不一样了。在南方地区，绿色建筑应该解决什么问题呢？一个是自然通风。因此你不能像北方绿色建筑那样设计的，弄得不能开窗的，而要自然通风自然采光，这个是建筑在南方最重要的。北方要保温，南方要通风，所以这样。

凤凰网城市：南北的地域不同带来的气候条件不一样在单体建筑的设计上直接就得反应出来。

李迅：对。另外南方还要考虑什么？考虑遮阳。南方夏天日晒很厉害，阳光充足。单体建筑的设计，充分考虑到遮阳效果以后，空调的能耗就可以下降了。另外，你要考虑垂直绿化，做好屋顶绿化，种爬山虎，这样也就能保温了，也遮阳了。所以南方和北方是不一样的。什么是低碳？不要把南方的东西放到北方，北方的东西硬搬到南方去，这个就错了。另外，你看北方搞雨水收集系统，这个也要考虑。

凤凰网城市：北方容易干旱，南方大涝。

李迅：北方没有那么多雨，建一套系统，这套系统要排多少碳，一定要讲因地制宜。第二个原则就是一定要用全寿命周期的概念来计算，就是你不能简单地说我就是低碳的，你要从这个设备材料算起，从它的前生今世，一直到最后它们消亡变成废物以后，这样一个全寿命周期的来计算究竟是高碳还是低碳。

凤凰网城市：在实践低碳目标的路上，人们要做出哪些改变？比如说这个是一柄双刃剑，在这个过程当中，在平衡经济效益、民众观念、价值观再生的过程中，有哪些东西肯定要作为代价被舍弃掉的？

李迅：有。比如说我们不要再追求奢华的享乐主义了。人不能光图自己享乐，还得强调节制。如果你只考虑个体，整个系统就崩溃了，整个地球就崩溃了。你必须压考虑全民的利益，这方面个人的欲求就要有所牺牲。所以中国人的牺牲也是巨大的牺牲，不能再按照美国人的那种方式去生活。这个梦已经做了几十年了，现在得开始梦醒。