九乡新闻网重生战神杨戬txt下载:段永朝
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/04/29 06:59:51
段永朝数十年来一直对中国软件产业有深刻的研究与思考。他在访谈中表示，软件产业未来的重大变局正在酝酿之中，中国的软件产业不能被过去传统的游戏规则、商业法则、法律环境框定了自己的头脑，应抓住SaaS的契机，走出一条创新之路。
以下为段永朝做客新浪访谈实录：
主持人牛立雄：各位网友好，我是新浪科技的牛立雄。一年一度软件行业的两大盛会：软博会和软交会是这几天IT行业新闻的主角。
我们知道软博会上周刚刚闭幕，本周四我们要迎来软交会，在大连举办。为了让广大网友能够更好了解中国软件行业这么多年的发展，以及存在的问题，我们今天请到了一位非常重量级的嘉宾，这位嘉宾就是坐在我旁边的段永朝老师。段老师是资深的媒体人士，原《中国计算机用户》及《软件世界》杂志社的总编辑，现在是担任中国计算机用户协会的常务理事、ZiffDavis媒体集团中国公司战略发展研究主任。段老师您好，欢迎你。
段永朝：您好。
主持人：段老师，我知道您参加了这次软博会，能不能给大家分享一下您参加软博会的感受？
段永朝：软博会我主要参加的是软件过程改进峰会分论坛，它上面有一个节目，成立中国IT服务管理论坛。简单说参加这个分论坛的感受，一句话：软件向服务转型迹象非常明显。过去我们一直在讲软件产业，甚至有人私下里说可能咱们的中国软件行业协会有可能都会增加服务这个关键词。所以，通过这个看得出来，我们国内软件行业向服务业转型的趋势非常明显。
谈中国软件产业发展历程
主持人：应该说现在大家谈软件向服务转型，应该说是软件这个产品应该有的新的形态。段老师，您在软件行业是非常资深了，有很多很多年的历史，您给我们介绍一下您最开始接触软件当时是什么时候？
段永朝：我见到第一台电脑是1982年，国产的DJS130，接触的第一款软件是basic语言。经过基本上是30多年的发展，最开始的时候都是以小型应用为主。但是咱们国家软件发展有这么几个过程，一个过程其实是从工业控制领域先导，这大概是在70年代、80年代，比较多。
真正进入管理领域大概是在80年代后期，特别是咱们国家的财务软件为切入口，引起了一大批管理软件的应用，当时很有名的进销存软件、OA软件，从这个时候开始。
第三个阶段，进入网络时代以后，有了一些跟核心业务相结合的应用，比方说一些生产计划、物料控制，像MRP制造业的资源规划软件，甚至到了90年代的ERP。整个过程形成了一股软件热潮。
到2000年之后，很多重点行业都已经跟软件密不可分了，软件已经跟我们的关键应用基本上是融为一体，典型的是像银行的结算系统、柜员系统，电信就更不用讲了，就更多。发展到现在，软件的确是已经渗透到国民经济的各个行业的方方面面，基本上就是这么一个过程。
剖析中国软件产业快速发展两大原因
主持人：软件30多年的发展过程中，我们也观察到，最近几年速度特别快，原因你能给我们介绍一下吗？
段永朝：速度快除了应用的面广，应用的普及面、规模比较大了之后，还有一个特点，可能我们国家关于软件的统计方法也发生了一些变化。早期关于软件的统计，只是把软件产品销售放在软件业的统计里面。后来增加了把软件服务、项目实施包括系统集成也纳入到软件产业的整个产值统计里面。后来又增加了嵌入式和集成电路设计这一块，也有人预测，可能下一步软件服务业，如果用这个大的领域来概括，可能会甚至把数字内容产业囊括在里面。
但是统计口径的变化只是一个方面，其实更重要的还是从软件企业的数量和整个应用的广度和深度上来说，软件产业的增长都是非常明显的，基本上很多年来都保持在20%以上的增长。
主持人：大家谈到软件发展的时候，很多政府的领导都特别提到和我们的18号文的支持，其中最核心的是关于税收的优惠，您觉得税收优惠对软件行业是不是也是一个特别重要的政策？
段永朝：肯定是这样。因为我不是做软件企业的，我只是过去听到一些国家软件企业从业者的呼吁，感觉到我们国内对软件产业的税收政策各个方面，可能里面有一个误区，把软件企业的收税对象，仍然没有把它当做一个知识生产型的企业，而是把它当做一个生产制造型的企业。在这种情况下，一种知识生产的企业的生产模式决定了它的投入产出比跟工业型制造业的投入产出比形态是完全不一样的。但是在税收模式上，很遗憾，看到在这方面好像没有一个差别对待的策略，是一刀切了。无论是生产制造业，还是软件企业，都是采取同样的这种税收结构。如果下一步能对税收结构有一些调整，肯定对发展软件企业是非常好的消息。
主持人：因为我知道软件行业的一个特点是增加值是特别高的，因为它成本主要是人力的成本，然后通过劳动创造出知识。如果按照传统的生产或者流通企业，17%的增值税负担是非常重的。我们平时谈软件谈的比较多的还是互联网上应用的软件，还有我们的管理软件，这应该是我们在很多人的印象中软件的两个大的方向。就这两个软件而言，它的发展速度跟整个我们国家统计的发展速度相比是快一些还是慢一些？
段永朝：你是指应用软件。
主持人：对，应用软件。
段永朝：应用软件的比较速度总的来讲比其它基础软件、中间件，总的来讲首先是规模要大一些。其次，它总量要比基础软件大一些。近几年的发展速度来看，这次软博会上有一些数字披露，总的来说最近的几年好像国产的基础软件和中间件的比重、发展速度稍微要快一些。当然我刚才说总量上还是应用的量要大一些，软件也包括服务性的收入，系统集成的软件设施，这是一个比较值得关注的现象。
段永朝：中国软件技术群体和国外差距大
主持人：因为软件是一个高附加值的行业，最开始大家谈软件技术都觉得是技术含量很高的一个活。大家也知道软件是从美国传到中国这边。段老师，您的观察，中国现在软件技术，从技术层面而言，和国外比如以美国为例差距有多大，或者有没有差距？
段永朝：要看怎么比，个体差异上，如果有什么顶级高手，国内也会找到一些跟美国甚至是齐头并进的，个体差异上可能不大。在硅谷里面的软件工程包括Google、微软里面工作的华人工程师非常多，个体智慧的差异不是那么显著。但是可能重大的差异是在群体差异上，一旦一群人组织起来形成一个软件公司的时候，它的竞争实力那就可能相差十万八千里，非常之大，这是值得关心的一个问题。这也是挺有意思的一个问题，可能我们在每个人的个体智慧来讲，关于软件方方面面接受一些新的理念、方法，包括个体创新的能力来讲，可能丝毫不差。这就好比一个运动员，他的体能、素质、个人技战术水平，可能跟国际顶级的运动员本身没有太大的差别。但是一旦你们把他们一旦组织成一个运动队，可能差好几个数量级。
主持人：刘翔就是一个例子，他个人跑得很快，但是整个东方人不一定跑不过西方人。
图为资深媒体人、ZiffDavis媒体集团(中国)战略发展研究主任段永朝就产品而言，就我们能够看到市面上已经出现的产品而言，我们这个技术上的差距大吗？
段永朝：因为它变成一个产品以后，可能还是有一些差别，而且有些差别可能还是比较要命的。怎么讲呢？国外软件产品首先是一个商品，它的商品属性包括它对商品的一些游戏规则、制定，跟产品这一步的跨越是国内企业有时非常薄弱的。你可以把一个产品造得出来，但不见得能够把它变成天下皆知的商品，这是一个问题。
第二，我们国家的软件产品，由于历史的原因，没有相当长的一段时间的培育期，也就是市场认可度一直非常低，这种情况下你很难形成一个正向循环。软件就是这种特点，用得越好、越多，就属于正反馈、正向循环，它可能就像滚雪球似的发展。也就是我们的商业环境，包括产品的商业化、应用层面有脱节的现象。
比方我举几个例子，80年代、90年代的时候，我们国家曾经第一次关注基础软件，投入了很大的资本、人力，在国家队，当时我们叫国家队，比如中软公司、东软公司属于国家队，承接了相当一部分国家的课题。我们在64位操作系统，在大型的关系型数据库，都是有成果的。而且这些成果的科研水平往往也不逊于国外的发达水平。但是我们就面临着转换的问题，从成果怎么转换为产品，从产品怎么转化为商品，怎么从商品转化为流行商品，这几步转换总的来讲是比较遗憾的一个结果。
中国管理软件应上新台阶
主持人：这里边要请段老师给我们分析一下管理软件，因为互联网行业的软件很多都是免费的，管理软件是收费的，并且我们知道管理软件里边可能有中国的管理思想在。长期专业人士都面临着一个困惑，一方面国外的管理软件说我们的产品非常先进，在技术层面。但中国厂商说我们的产品里边含有中国式的管理思想，一点也不比国外落后。段老师给我们介绍一下，在您看来管理软件领域，比如ERP这些领域，SAP、甲骨文和国内的用友相比有差距吗？或者差距有多大？
段永朝：管理软件领域的确是一个挺有意思的领域，我们在基础软件部分可能跟国外的差距泾渭分明，一眼就能看得比较清楚。但在管理软件里面，的确有一个彼此渗透的关系，管理软件实际上国内大量也在使用国外的软件，但是相当一部分，特别越靠近用户端，越靠近应用层这些管理软件越是五层、四层，比较多。这里边有几个原因：
一个是你刚才谈到中国特色的问题，我自己曾经碰到过这个事情，以前我自己在企业做软件，特别是做管理软件，中国特色是一个很重要的成分，你必须在开发软件的过程中对企业现在的管理水平跟他们所想的一些管理上的需求有所顾及，不可能完全把它变成一个统一的产品，这是有这么一个特点。
第二个方面，咱们国家的国产软件，由于有一个庞大的用户群，基本上能够提炼出来好的具有行业特色的应用情景。这些应用情景往往比国外的管理软件离用户更近，它比较贴近用户的真实状况，这样可能给了国产管理软件一些机会。
但是需要看到另外一个问题，国产管理软件下一步怎么上台阶的问题，这可能是一个跟国外管理软件在竞争力上比较薄弱的环节。我讲的上台阶是，中国的管理软件跟国外的管理软件有一个最大的不同，我们是两个变量。我们是哪两个变量呢？第一，我们的管理进程、企业管理的成熟度是个变量，它是随着信息化的进程不断提升它的管理成熟度。第二，信息化的变量。上系统，上管理软件，这是一个变量，是针对企业进程外在的一种推动力。这两种变量又相互纠缠在一起，这是我们国内的管理软件面临的一个复杂性。国外的管理软件可以说管理成熟度这方面的变量不是说它不变，只是说它没有像中国企业界变化这么剧烈。说白了，国外的工业化底子是继承的，国内的工业化底子有时还是需要靠信息化的过程把它唤醒。这样一个过程，我们国家的管理软件可能将来会面临着更加重大的挑战，就是你能不能适应这两个变量堵在一起这种比较大的企业变革过程。如果这个过程处理好，可能我们国内的管理软件会有一个大跨度的提升。如果这个过程处理不好，让国外的一些先进的管理软件占到一些先机，可能差距重新拉开。
知识产权保护要保持开放态度
主持人：我们现在谈软件有一个不可忽视的问题，就是知识产权保护的问题。在这方面段老师能不能谈谈您的观点，目前中国的知识产权保护现状力度是什么样的？是不是已经达到了能够成为软件强国的氛围了？
段永朝：知识产权问题是一个比较宽泛的话题，首先要界定是哪些方面的知识产权。是关于软件产品的知识产权，还是关于其它的，比方数字内容，各种不同的知识产权保护现在都有很多争议。但是我们国家关于知识产权保护，总的调子是尽力地向发达国家看齐，也试图在国际上争取到一个比较良性的知识产权保护的氛围。从国家层面来讲，解读这部分的政策是完全可以理解的。但是这里有一个问题，知识产权保护这件事情，我很多年前就写过一篇文章，知识产权保护的问题是一个值得研究的问题，它不是一个尘埃落定已经是一个继承的规律放在这个地方，我们只要认识它、接受它就可以了。所以，这个里面的研究，事实上是产业的关联，对知识产权问题的产业政策也好，法律环境也好，它的建设达到一个什么高度，对产业的未来发展可能影响比较大。
举一个例子，2006年微软的总裁鲍尔墨曾经提到微软有三个敌人：Apple、Google、开原Linux。为什么说这三个是它的敌人呢？当然不是你死我活的敌人，是它三个最大的敌手，我想具体展开一下Linux为什么是微软的敌手。因为Linux极有可能未来改变软件业的生态环境，这是很要命的。大家都知道，微软甚至包括IBM、Oracle，这些老牌的软件巨头事实上都在竭力维护一种老的生态环境，我们可以把它称之为软件生态环境1.0版。但是可能下一步，像Google、Linux这些厂商可能代表软件生态环境的2.0版，从SaaS口号的两种解读就可以看得出来，微软宁可叫软件加服务，但另外一种厂商愿意叫技术服务。这两种我们可以严肃地说，这可能是对软件世界观的差异，可能会导致未来软件业的生态系统发生重大的变化。这个生态系统里一定会有一个重要的上层建筑，就是它的法律法规环境。在这个意义上，我们国家的知识产权保护总的来讲无论是怎么样去强化，怎么样去普及，怎么样去宣传，有一点是不能放弃的，就是要对软件的知识产权这个领域的研究和关注，一定要保持开放的态度，否则下一步可能在面对新的软件生态环境的时候，我们一夜醒来会发现没有了立足之地。
段永朝：不赞同知识产权保护“一刀切”
主持人：段老师，您讲的软件服务上层建筑法制的环境，可能很多互联网从业者非常深有体会，因为互联网行业发展初期不规范的现象比较多。比如你在互联网上开发一种应用，应用也是大量通过软件或者是通过服务来实现的，很容易被其它竞争对手抄过去。但当法院起诉的时候，说这个不属于软件，我们不能受理，所以就面临这样一个问题。在保护知识产权的时候，现在有很多专家也提出来，我们中国作为一个在软件方面比较后来的人，知识产权很大程度上是跨国公司对中国、对后进入者限制竞争的一个行为？当然它也存在保护知识产权、保护产权，但是比如我们以专利为例，很多公司很早进入，已经申请专利，后来者是不是就像中国这样的国家赶超就面临着一个不利的环境？
图为新浪科技牛立雄(左)与ZiffDavis媒体集团(中国)战略发展研究主任段永朝(右)段永朝：本来就是这样，法律、法规某种意义上在产业经济里面事实上就是一种壁垒的表现，就是一种竞争壁垒或者进入壁垒的表现形式。现在我们国内对软件知识产权的保护，实际上面临着一种时代变革过程中，在关键的变革时间段里，正好处于一种非常尴尬的处境。为什么这么讲呢？前几年的时候，大家都可以看到围绕着数字内容版权保护，这里边其实就有很多不同的门派，有些主张免费，有些主张收费，有些把它的播放器专一化，跟它自己的产品挂钩，表现很开放。开放和封闭，免费和收费，表面上看利益之争背后都需要对法律法规有一个清晰的地位和思考，但是这个问题很遗憾，现在我们只能说保持关注，高度关注，深入研究，以为现在还没有尘埃落定，还没有一个比较好的商业模式、商业形态出现。所以，相应的法律环境一般都是滞后于市场环境。在这个过程中，我们国内的知识产权保护氛围，我的观点是有两个：第一，不赞成单一化，只是单一的一刀切1.0的模式来思考，用工业时代的模式来思考，看待知识产权的问题。在这个问题上一定要保持清醒，一定要知道法律环境并非一成不变，法律环境一定会随着产业生态的关系，甚至包括商业利益格局的变化，它会发生重大的变化，只不过这种变化可能会相对滞后，对这个问题一定要保持清醒。
第二，从现实的角度来讲，一定的法律环境需要通过细化，不要垄断地讲软件的保护，当然软件这里既包括系统软件，也包括应用软件，包括嵌入式成套的，还有SaaS的软件形态，现在恐怕要从产业政策上更多研究不同存在形态的软件，怎么样保护它的知识产权。所以，知识产权一个是慎重。第二，要尽快地细化，不要眉毛胡子一把抓，笼而统之产知识产权的保护。如果你讲得越笼统，对我们自己的压力越大，从国家战略层面来讲，正好给发达国家一些西方的公司给予口食，因为你讲的软件产权是笼统的，这样容易使你笼统的知识产权保护变成道义上的问题，反过来不利于软件知识产权。说白了只有一句话：第一，立法要慎重，一定要保持清醒，一定要意识到未来的重大变局已经在酝酿的过程中。第二，知识产权保护立法的相关问题一定要不断地把它细化，分门别类去制定相关的细则，这样才能最大限度保护软件产业的发展。
段永朝：中国如何抓住SaaS契机
主持人：软件即服务SaaS浪潮，应该说在全球是不可阻挡的趋势，很多模式是把软件变成基于互联网的服务了。我们原来在单纯软件的时候，靠许可证的授权，我们是比较落后、比较被动的。现在面临着互联网浪潮，面临着Saa浪潮，是不是对中国软件行业来说是一个新的发展契机？段老师，像这样一个契机，可能以后润间通过互联网来实现，它可能不再存在盗版问题了，或者盗版问题非常非常少。这种契机中国应该怎么样抓住它？
段永朝：你讲得非常对，这肯定是一个非常重大的历史契机。为什么呢？我们可以看得出来SaaS这个概念提出来以后，它实际上意味着软件服务二者关系的重心或者是平衡感发生重大的变化，钟摆已经摆到了服务这一边。
第二，我们看到过去的软件产业，软件和内容是剥离的，好比播放器和歌曲是剥离的。今天的服务要求播放器和歌曲要合一。在这种合一、剥离的博弈过程中就会出现两种思路，一种是坚持传统软件发展格局，坚持卖套装软件，坚持要卖就卖一个清晰的产品边界，坚持用工业化的思路来看待软件产业。第二种思路就不是这样，就是一定要站在信息社会的角度来讲，内容和内容的播放器之间的关系可能会模糊不清。一种承载数字内容的产品，我们把它叫做软件的这个东西，其实更多的在跟内容发生关联。在这种情况下，从实用者的角度来讲，它一方面是你这个产品的使用者，用工业化的观点说它是消费者。但实际上从2.0的角度来讲，它既是你的消费者，同时又是你产品的贡献者。Google就是一个很典型的例子，我们可以做这么一个大胆的预测，将来的软件可能在用户那个地方感觉不到版本的概念，再也不会有今天买一个98版，明天买一个99版，后天必须买2000版，不会这样。我们现在已经有一个习惯，我们在使用Google的时候根本感受不到Google作为一个服务提供商，它背后的软件其实经常会做大量的变化，但是用户很高兴，这件事情跟他已经没有关系。
所以，这就意味着软件的生产模式、销售模式、使用模式笼统地讲一句话，软件这个领域里边所有的行为模式，包括立法者的行为模式、生产者的行为模式、提供者和使用者的行为模式，都会发生很大的变化。所以，在这种情况下，正好提供了一个非常大的契机，怎么样看待新的软件领域它的生态环境怎么样，我们完全有理由说，现在中国这么大的base，基数很大，我们的计算机系统的保有量，现在应用的普及度，甚至包括我们现在网民的数量，已经在本国的疆界范围内是拥有相当数量的发言权。在这种情况下，我们要制定未来的软件产业发展战略或者是发展蓝图的时候，一定要腰板挺直，真的要有创新意识，不要被过去传统的游戏规则、商业法则、法律环境框定了自己的头脑。如果我们这么做，正好正中别人下怀。别人正希望他站在食物链的高端，你们永远站在食物链的低端，当年伯尔金斯基这个人在95年的时候曾经发明一个词，叫“靠喂奶生活”。当时很有名关于现代化的争论，以美国为代表的一拨人，他们认为未来的信息社会，21世纪以后，这世界上只有20%的人保持智慧就可以了，因为剩下的80%就靠这20%的人来喂养。所以叫做全球80%都是靠喂奶来生活，这就够了。如果真的是这种主意算盘落到这种境地，我相信一定是我们在产业政策方面、在法律环境方面、在所谓各种各样的自主创新意识方面产生了重大的误判。
网络时代如何发展基础软件
主持人：我们在谈到意识、法律方面，段老师的这些看法都应该是非常值得我们思考的。我们对主管部门而言，整个软件产业当务之急，大家最关心的还是在重科技重大专项里核、高、基的基础软件，我们知道基础软件国家之前也投过不少钱，但一直没有发言权，结合刚才我们讲到的软件即服务的浪潮，是不是在现在这样的趋势下，我们再发展基础软件，赶超国外面临着新的机遇，也需要新的思维？
段永朝：你刚才说核高基国家重大的专项，这次核高基跟前面我举例子讲到十多年前国家发展基础软件，有一个重大的不同。这次的核高基，第一，它是一条龙式的，从核高基到应用，它必须叫做一竿子插到底，这个我非常赞成。我们开发核高基这种应用，它最终是要用户用起来，必须有用户用起来，这是任何产业发展绕不过去的一个阶段。如果你仅仅是核高基产生了一大批卓越的成果，产生了一大批教授、工程师评上了职称，产生了一批院士，这就恐怕是两张皮，就脱节了。所以，这次核高基一个非常大的亮点，它要一杆子插到底，它要从国家投资撬动核高基，它要一杆子插到底，要跟应用进行捆绑，决心非常大，而且套路、方向也是对的。这里需要一些配套，我们现在讲社会主义市场经济，毕竟需要一些配套的与市场经济规律相适应的一部分，像产业政策、扶持政策、鼓励政策，一些科研成果评定的政策，人力资源的政策，相应的配套政策要跟核高基，第一耦合起来，第二，融合起来，这一定是一个非常好的机会。
主持人：我们在核高基里边有一个比较典型的例子，我们的基础办公软件。很多企业做的办公软件已经非常好，用户用起来也没有问题，甚至在界面、习惯上都是模仿微软office。这种情况下，如果我们还是以传统的思维，以微软为标杆设计，是不是我们永远跨不过那道坎。我们就以办公软为例，我们现在正面临着通过互联网就直接提供了办公软件的浪潮，这是不是说核高基里面基础软件要发展，比如操作系统、数据库、中间件、办公软件，特别是操作系统和办公软件，关系到中国人感情的两个东西，是不是还需要在网络情况下，我们的项目也要跟网络结合起来？
段永朝：肯定是有这个必要。你刚才提这个问题，我想把它分成两个问题来说。一个问题是以办公软件做例子，办公软件的确普通人都有深厚的感情，从一开始213WPS开始，我们搞办公软件，中国人的智慧并不差，我们是输在商业运作上，这方面要引以为戒，要吸取经验教训。第二方面，是一个很大的问题，我们在推广核高基专项的时候，可能需要破除一个路径依赖，对传统软件发展路径的依赖，不能指望核高基扶植起来一批应用成果，然后又产生了一大批跟过去的微软、过去的Oracle能够并驾齐驱的一些所谓重量级的产业。为什么？因为这个时代在发展，到时真的培植起来1985年水平或者1995年水平的微软，那微软已经到了2015年，显然又不在一个时间层次。
所以，核高基的专项的确需要保持开放，尤其中央也在讲汇聚人智，一定要把核高基的项目不能变成过去少数一些公司的专利，有些项目可以吸纳更多产业链上，特别是具有互联网色彩的一些公司参与进来，这样可能效果会好一些。
主持人：好的，因为时间关系，我们今天非常感谢段老师来新浪做访谈，就中国软件业的发展聊了很多，段老师也提了很多他这么多年的观察，非常感谢段永朝，谢谢。
段永朝：谢谢！