酒店几星级怎么查:王成栋：拆迁对中国而言，不可避免

王成栋：拆迁对中国而言，不可避免

尽管很多地方有些古城不必拆，可以改造，但是我们的拆迁改革是不可避免的。我们中国人追求后现代生活，尤其与现代生活相联系的基础设施建设，这是中国的基本诉求，所以这个改革既是社会的需要也是体制的需要…

王天华：拆迁变法要依法进行，同时要有公众参与

我就拆迁变法提一点建议：一是一定要依法拆迁。二是一定要有公共参与，有听证程序。我所担心的是中国的法院，能否担当起大任，为权利撑腰。公共参与还有问题，听证的效率是什么，另外我们中国城镇建设中存在一个问题，即利害关系人，或者权利人对法制的意识…

何兵：财政不转型，不可能取消卖地财政

在政府财政没有转型之前，想把卖地取财的事情搞掉，门都没有。因为地方财政的百分之三十到四十是靠卖地。所以，为什么王天华说你（王锡锌）研究的是“下流”问题，原因就在于此…

燕山讲堂95期暨中国政法大学法学院新年论坛

主题：拆迁变法这一年

主讲嘉宾：王锡锌（北京大学法学院教授、公众参与研究与支持中心主任）

点评：王成栋（中国政法大学教授） 王天华（中国政法大学副教授）

主持：何兵（中国政法大学法学院副院长）

主办：中国政法大学法学院 腾讯公益慈善基金会 承办：腾讯评论

时间：2011年1月8日(周六)下午13：30-15：30

地点：中国政法大学昌平校区学生活动中心

王锡锌：我们今天的法学院新年论坛，有很多老师参与，我们的薛刚凌院长、焦洪昌副院长也来到了现场。我既然来了，不能不敢讲话，这也是一个很好的和大家交流的机会，我想把我这几年关于拆迁变法的思考给大家做一个汇报。尤其在过去的这一年，“拆迁变法”成了人人都很关注、人人都想参与的事情。在“拆迁变法”这个大的主题之下，我特别想跟大家交流的是，变法、变革和社会参与。

拆迁变法就是一次改革

那首先我们看到的就是，我是把“变法”当做是我们启动改革的一个个案，拆迁变法是一种新的利益分配格局。在这个意义上来说，拆迁变法就是一次改革。这种改革在我看来，是在中国社会的变化之中发生的。现行的《城市房屋拆迁管理条例》是从2001年开始生效，持续了很长一短时间。可以说在中国的社会变化过程中，升值最快的不是我们的工资，而是土地，而且土地一直在增值。那么土地增值带来的利益到底如何分配？原有的关于拆迁管理的条例所构筑的格局，实际上固化了某种关于土地增值带来的利益格局。我们都看到了在过去的十多年里面，地方政府以及开发商，都在参与因土地增值带来的利益分配。在观念上我们觉得，利益到底是谁拿了？是都应该交给政府吗？还是我们每一个国民都应该从这种土地增值中获得收益？或者说，是不是那些房屋、土地的所有者们应该从中获得利益？所以呢，如果把“拆迁变法”当做是改革的一个个案，而我们把这个个案放在社会变化及社会观念变化之中，并把这两个方面结合起来，我们会看到，各种行动者、各种角色，他们都进入了利益调整之中。所以，很多人看起来都是在参与，那参与者到底有没有发挥作用？在多大程度上发挥着作用？我就主要从三个方面讲一讲自己的感受。

拆迁变法中的社会参与

在过去的一年里，我们看到，为了这个拆迁变法，有很多参与者。第一，媒体首先关注到的是一些学者，包括我们的薛刚凌老师、何兵老师，大家都在参与，都在施加影响，都在试图让这个新的变法结果能够符合一种公平利益分配的期待。我们看到这次的变法与过往不同，不再简单地自上而下、内部主导的改革模式，它还有一些外部的社会精英来参与。

第二，除此之外，那些媒体不断关注的、用自己身体维权的社会人士，各种的事件的发生，他们在用自己的身体进行极端的维权行动。我觉得他们也是参与者，他们在用极端的行动，表达对现有利益分配格局的极端不满。

第三，地方政府也是参与者。但是跟前面两类人的表达方式不同的是，地方政府的表达是静悄悄的、幕后的。2010年12月，国务院法制办公开征求意见，收到65000多条意见，同时主持了43场座谈、论证会，还有一些调研活动。这都是行政系统内部的一种表达。这是他们在表达在这种改革中，新的利益格局的偏好。但我们不太清楚他们到底是表达了一个什么样的需求。尽管有人在讲，地方财政对土地的依赖以及一些刺激因素。所以，第三者尽管没有进入群众知晓的视野，但实际上这些参与者，始终在起着作用，而且是很大的作用。当然我们不能忽略媒体的宣传作用，把各界的声音传到决策者那里。所以，这件事有很多很多台前幕后的人参与。

拆迁变法，观念和行动形成了很大反差

中国所有的改革中，关于拆迁变法的改革，在观念和行动这两个方面形成了最大的反差。在观念层面上，对于现有的城市拆迁补偿制度，它的合法性问题也都有一定的共识，即不论是现有的土地征收，还是房屋拆迁的利益格局，都既是不合法也是不公平的。就合法性而言，现有的房屋拆迁条例与《宪法》以及《物权法》的抵触是明显的；在利益分配上，也是不公平的。总之，对于现有的拆迁制度进行改革，不论是民间还是政府，都形成了共识。但是在行动层面上，这样一个具备高度社会共识的制度改革，从2007年至今一直都不能顺利的进行调整。这是什么原因，这是我们要思考的问题，而且要进一步地去推动。

如果不能推进，那到底意味着什么？在我看来，意味着两方面：第一，在中国，政府自我纠错的能力是值得怀疑的。改革三十年来，我们的改革常常是自上而下的、政府主导的改革，政府自己纠正自己错误、自己革命的情况很少，没有气魄。所以形成了一种悖论，即政府为什么要革自己的命。像这种拆迁改革，涉及到真金白银，涉及到实实在在的利益，那么这个利益，通过政府来进行自我革命，很难进行。因为这意味着政府要放弃很多利益。所以，把拆迁变法当成一个个案，可以让我们思考整个改革的动力模式，自我主导的改革是否可以为我们的改革提供一个可持续的推动力？这不仅仅适用于拆迁变法，而且适用于所有的改革，包括法制改革、和法制政府改革等等。过去的这一年，我个人觉得，可能表面上看这些改革很热闹，结果呢，所有这些需要自我革命的变革，需要政府自我选择和决定，要从于政府的意思。所以，改革的动力是一个值得反思的问题。政府的自我纠错能力是一个始终需要反思的问题。

调整体制的最重要两条道路

第二，各种各样的人都参与了公共参与的平台，通过媒体或其他进行参与。但是我觉得，也许媒体愿意听听我说的，然后把它报道出去，除此之外，其他的渠道就比较狭窄。从2009年12月7日到现在，我每天都收到大量的来信，至今我处理的来信已经有4900多封，其中的百分之八九十都是关于拆迁的。每当我收到这些信，我都感觉到大家的无力，有时候我也感觉无力，因为你没有办法解决这些问题。有人说这个北大的学者是现代的祥林嫂，因为每天都在说同样的问题。，众也会失去对你的兴趣。但是，我想说的是，问题还在那里，而且是真实存在的问题。所以，外部试图来纠错的参与者摆脱不了这种无力感的宿命，我就是其中之一。上周，有几十个县城来的上访者，完全没有补偿，有极大的冤屈，但最后没有部门可以伸冤，跑到北大找沈岿教授。所以，我们是无力的。也许我们和那些上访者的区别就在于，我们的声音可以发出来而且没有危险，而他们的声音发不出来或者是不敢发出声音。这是我这些年来，公民在社会参与中作用的一个普遍感觉。假设在社会变革的过程中，我们的体制需要调整，那最重要的只有两条道路，一个是政府的自我纠错，另外就是给外部参与者一个有序的参与方式。而现在，我感觉这两种方式都失灵了。因此我要说的是拆迁变法，或者是与此相关的利益格局的变革，到底会以什么样的方式向前推进？假设中国连被社会关注的拆迁变法改革都不能取得成功，或者是面临大的阻力才能获得成功的话，那么改革带来的成功到底如何获得？或许地方政府的一些拆迁是合法的，但问题是如何使利益双方的关系趋于公平？这并不是一个过分的利益需求。这是一个值得思考和关注的问题。如果这个被社会如此关注的拆迁问题都不能推进，那么我们有什么理由相信社会中更尖锐的那些矛盾可以解决？因此，我要说的第一大方面就是整个拆迁变法从改革的角度而言，更多的是挫败。假如我们把拆迁变法看成是一个新的变革模式的话，至少从现在而看，并不是成功的。就让我刚刚说的，政府的自我纠错没办法完成，再者公民的参与没有去掉其表面化的东西而回归到其应有的作用。这两个方面都还有待提高。

体制内改革不可能，参与式改革不实际

除此之外，假设这种自我推动的模式已经面临危机，假设这种外部推动的模式已经不能发挥作用的话，那么我们将来的改革到底依赖什么？这个改革在社会变化过程中是不可避免的，所以寻找改革的路径可能是一个核心问题。每一个改革的个案都在不断提醒我们要选择正确的改革路径。而且每一个改革的个案都在提醒我们，政策上要如何决断，政策的决断体现在实体的利益调整，利益调整怎么样趋于公平，民众和地方政府可以博弈。而现在民众和地方政府完全不能博弈，地方政府处于主导。整个中央政府，在改革失灵的时候需要政策的决断，政治决断中实体的利益分配要站在长远的角度。中国的改革到底以什么样的方式来推进，需要思考。改革已经进入一个重要的阶段，要还权于民。民主要超越那种简单的为民做主的原初状态，至少要让民众真实的感到他们的监督、批评是有效的。

政府自我纠错的失灵和外部作用的双失灵使改革有了挫败。那未来改革的路径到底怎样。我觉得，个案问题上，执政者需要有一种政治决断解决个案中利益分配的公平问题。从制度改革的长远来说，要充实行动者的权利。所有的改革并不仅仅是经济的，本质上都会是政治性的。

对拆迁变法过去的这一年的问题，我和大家就交流这些。大家对此也有很多关注了，我仅仅从这些方面提出来，和大家做一个交流。

何兵：我和工商局之间关于“蘑菇”的事

王成栋：拆迁对中国而言，不可避免

王成栋：听了二十多分钟的王锡锌教授的发言，我有一个感觉，王锡锌教授为我们描绘了改革三十年来的种种画面，其中蕴含了丰富的内容。从政治学、经济学、法学的角度都可以对其做一个点评。他的讲话的一个核心是围绕拆迁过程中的利益博弈以及变革，而且提出了利益分配等概念，最后得出的结论是变法的过程是激烈的，但是从目前来说是失败的。他认为这其中有两个重要的原因，政府在自我变革中自我纠错的能力欠缺，以及我们的社会大众的角色作用的无法发挥。他的结论是重构变革模式，同时社会推动的力量的加强以及社会角色的互动，以此来改变这个现状，实现拆迁过程中公平的利益分配。这是我所理解的王老师的主要观点。

我们法律人更加强调抽象、概括和范畴，我从王教授的讲话中没有听出这三个东西，所以使我没有更深的理解，你只是漫画式的讲解。不过，刚刚的讲座中的理性还是有的，只不过我觉得还不够，不是一种我们法学的思维方式，听起来大家不能有兴趣。

拆迁的问题大家都有一些自己的看法。我把我自己的看法跟大家交代一下，主要有三个观点。

第一，拆迁对中国而言，不可避免。尽管很多地方有些古城不必拆，可以改造，但是我们的拆迁改革是不可避免的。我们中国人追求后现代生活，尤其与现代生活相联系的基础设施建设，这是中国的基本诉求，所以这个改革既是社会的需要也是体制的需要。我们拆迁过程中体现出的最重要的是矛盾和冲突，冲突在于政府、开发商、个人以及整个社会这四种主体之间的利益分配不平衡，利益更多的被开发商拿走，成了暴发户，政府与开发商合谋，成了其提高政绩的来源，这是核心问题。同时，公民意识的觉醒和诉求格外强烈，自焚等是是一种参与利益分配的极端行为，他们大部分的诉求是合理的，但是也出现了一些不合理的、过分的利益要求，有的房主占用公共面积，然后向政府要钱，所以中国出现了一种利益扩张的现象，个体利益的极度扩张必然会和政府的、社会的利益形成冲突。我在思考，我们拆迁过程中的利益是不是他应得的合理的必需的利益？为什么会产生这样的问题？我认为原因还是在于我们的体制，这样的体制就是权力过于集中。政府，广义上的政府，权力过大，有的政府公然由党委提出决议，人大进行执行。在这种拆迁过程中，公民有什么样的权利？公民可否抵抗？所以在拆迁过程中，并不能实现公平。政府是围绕政绩，法院也称了政绩的工具，对这种体制必需要变革。

程序的本质是交涉

第二，从技术性上，要把传统的机制用一种更合理的程序机制替代。在中国的政策制定过程中，要有合理的程序，这是非常重要的。但是我们现在对程序的理解，仅仅是理解程序的要素，而没有认识到程序的本质，程序的本质是交涉，矛盾的解决必需要有交涉，而且这种交涉必须是有效的，必须是交涉主体是平等的，必须是有抵抗的，有选择的、有妥协的。公开、公平、公正是程序的要求，参与和交涉应是程序的特征，所以程序机制很重要。现在拆迁过程中发生大量的个案不平等，这种不平等就体现于标准不统一，暗箱操作，互相隐瞒，没有衡量的机制。这些问题必须要解决。

对于拆迁的问题，我就先讲这么多。

王天华：拆迁变法要依法进行，利害关系人要有参与

王天华：很荣幸能够倾听王锡锌老师的演讲。虽然只有二十多分钟，但我还是听到了他想说的一些细节。王老师并没有从法学的视角介绍拆迁变法的制度设计。我昨天特意查了一些有关的法律文本，我的一些观点希望王老师能够海涵。我的感觉是整个北大法学教授参加拆迁变法的改革过程，与其说是以法律知识推动法学进步，不如说是利用北大的声望、利用舆论的力量，推动解决一个“下流”问题。

《立法法》明确规定，非国有财产的征收，是法律保留的事件。现在我们的条例，很显然是法律，这是从我们的变法对象来谈。还有一个更重要的问题是，我们要解决的是拆迁的一些改革到底如何进行。但是我们只解决如何拆迁的有关法制就能解决这个问题吗？很显然不能。我个人认为我们至少可以从三个层次来询问，到底为什么会有暴力拆迁？如何解决暴力拆迁？第一个层次是，谁代表拆迁者？为什么他们可以来拆迁？这个问题要有一个政治的视角。我认为为什么要拆迁呢，是为了GDP，为了绩效。正因为如此，我们的领导和开发商有这样那样的关系。第二个问题是，凭什么要来拆迁？我们看到有些教授在研究这个问题，因为土地公有制的存在。我有这样一个看法，土地公有制下的公民完全可以有不被拆迁的权利，这是一种被很多人忽视的权利观念。第三个层面的问题是怎么拆迁。北京大学的这些教授做了很多的工作，很多也是第三个层面的工作。那么从这个层面来看，暴力拆迁问题的解决，绝对不是拆迁条例可以解决的问题。比如说，拆迁问题的解决和整个土地政策、经济增长模式、人大的体制都是有关系的，另外和公共财政都是有关系的。暴力拆迁反映出中国社会已经生病了，但病根不是这。

这是我推进的几个追问，或者是我对北大教授对于拆迁变法局限性的一个看法。下面我从意义上来看，我认为这些提供了我们一个思考问题的契合点，我们要问为什么会有暴力事件，怎么解决这个问题。另外，我想说的是，他们的活动完美地体现了法学的实践性。

然后，我就拆迁变法的一个内容提一点建议：一是，一定要依法拆迁。二是一定要有公共参与，有听证的程序。我所担心的是中国的法院，能否担当起大任，为权利撑腰。这是一个重要的问题。公共参与还有问题，听证的效率是什么，另外我们中国城镇建设中存在一个问题，即利害关系人，或者权利人对法制的意识。

这些就是我的一点想法。拆迁变法要依法进行，同时要有公众参与。

王锡锌：推动拆迁变法，我有挫败感

王锡锌：今天，我觉得有收获。我来的时候就一直在想，我是不是要把我所有想说的都说出来。关于拆迁，涉及的内容，大家都有关注。所以，我选择了在拆迁变法一稿二稿大家都在争论的内容。我在这样一个过程中一直都在关注和我觉得感触最深的一个问题。我是把它当做一个我们体制调整中的个案，这个个案大家都在关注，我们也不能逃避这个问题。

我想借这个机会，说两位已经把问题提出来了，我觉得这才是有意思的。今天我只是提出一个话题，他们的评论很中肯。成栋老师整体表达了一个这样的意思，人民有被拆迁的权利，他说70%的人是满意的，当然也是有数据支持的。他的核心观点是城市发展中人民有过更好生活的权利和被拆迁的权利。天华老师的观点正好相反，人民的权利需要被尊重和保护，提出这种观点本身就很有意思。我接着说下去，拆迁到底是人民的权利，还是人民有拒绝拆迁的权利？这要看利益调整和游戏规则到底如何。我的确看到一些个案，如江苏南通，很多老百姓都说如果知道政府拆我们，我们会很高兴。南通模式的要素是什么要知道，但我去调查的时候发现，南通没有任何新鲜模式。所以，拆不拆不是一个问题，问题在于如何分配利益，以什么样的理由以及用什么样的游戏规则来展开利益分配。城市化是不可避免的，但假如理由不正当，游戏规则不公平，才会产生更多的问题。更值得我们担忧的是，现有的体制在批发大量的不公平，各种抱怨和冲突都在增加。

因此我想说的是，不论人民到底有没有拆迁的权利，也应该有拒绝拆迁的权利，这主要看是什么样的游戏规则。对于天华老师的批评，我觉得他是很客气的。对学者的公共行为推进改革，这都是有争议的，我是理解的。但是说利用北大的声望和舆论的力量来解决“下流”问题，我觉得这个有问题。如果是“下流”问题的话，我认为我们的整个参与者是很多的。所有的个案，它是不是“下流”问题，取决于你要用什么标准来看。我们在整个变法的过程中，我发现很多人来给我们提意见。我们真正的行动是帮助他人来解决问题。合法性是我们关注的问题，要求他们撤销一些不合法的规定，是我们想要做的。第一次国务院法制办开意见征集会的时候，我们学校的沈佳伟说他不去，他说我本来要向人大告国务院的状，现在国务院把我搞去，我为什么要去啊？我觉得他说的非常对。在随后的法工委座谈的时候，我们都有去。所以，我做的既不是“上流”问题，也不是“下流”问题，我们做的是程序问题。所有人发现了问题，但是我们去做了。

拆迁变法并不能解决我们今天所面临的所有问题，今天的问题在未来的改变都还不确定。唯有一点改变的，是在补偿的程序规则这方面，可能比原来要好一些。除此之外，我不认为草案条例会带来民众的欢呼。也许，新的征收补偿条例出台的那一天，才是我们所真正担心的问题的开始。它并不能解决所有问题，而且有可能带来因更高的期待而产生的更大心理失落。所以，对于拆迁变法，我基本上是一种挫败的感觉，至于将来怎么走，还需要我们更大的努力。

何兵：财政不转型，不可能取消卖地财政

何兵：王老师今天的挫败感，我在一年以前就预测到了。所以，对你的呼吁呐喊，我确实不上心。很多记者打电话问我，我也一直不关心，因为我知道你肯定搞不成。就在你们递交上书不到一个星期，我就在政法大学组织一次研讨会，叫“拆迁条例修订与政府财政转型”。我的判断是，在政府财政没有转型之前，想把卖地取财的事情搞掉，门都没有。因为

地方财政的百分之三十到四十是靠卖地的，政府财政不转型，把财路给断掉，导致短期致命，怎么可能。所以，为什么王天华说你研究的是“下流”问题，原因就在于此。“上流”问题不解决，财政不转型，就把拆迁条例废掉，“下流”问题怎么可能解决。所以，对你的挫败，我今天表示慰问一下。但是我不赞成王天华说的“下流”问题，因为我们根本不清楚什么才是真正的“上流”。你说财政转型是上流吗？但可能政府信息公开才是“上流”。信息公开了，才可能转型。所以，实际上我们找不到什么是“上流”。但是我相信一点，所有的“下流”汇集起来，它就是主流。

中国的问题确实是发展中的问题，从蘑菇这件事我们就很清楚。中国的食品都是不安全的，问题在什么地方呢，因为工商局是不可能履行这个职责的。当所有的问题都是有毒的时候，你让工商局怎么办？中国的农产品价格太低了，农民一年就只挣五六千。我想问大家，农民一年只挣五六千，凭什么不生产垃圾食品？我那么辛苦只挣那么点钱。我们每年的一号文件是农业，但实际上农业是在大败退，征地用于道路，征地用于挖煤。所以，我们的发展观出了问题。我认真读了胡锦涛同志的新年贺词，其中说一定要落实科学发展观，我觉得胡总书记确实是着急了。

今天的报告会是比较成功的，三王开战。我们感谢三位王教授。谢谢大家！