郭斯特的猫怎么来的:环保是件奢侈的事情

环保是件奢侈的事情2008-10-22 12:04

“无印良品”这个来自日本的家居品牌几乎成了环保与简单生活的代名词，无数环保主义者都将其作为购物首选，并将其理念奉为生活“圣经”。10月下旬，由设计师朱锷及其设计事务所发起和策划的展览——“容纳无印良品的中国天空”在北京开幕，展览面积达500多平方米，这在中国尚属首次。

 

展览开幕前的一个月，《新视线》在朱锷位于北京三里屯的工作室举办了这次圆桌会谈，谈话围绕无印良品与设计和环保的关系展开。参与谈话者除了与无印良品颇有渊源的两位设计师朱锷和代岛法子，还有老工业产品的收藏者、广告创意人金鹏远。当日恰好来朱锷工作室造访的广告人徐岚也参与了此次谈话。

 

朱锷（以下简称“朱”）：平面设计师，策展人，出版人。1990年赴日，1998年在东京成立朱锷设计事务所，2001年成立北京朱锷设计事务所。曾主持设计了“日中国民交流年”、“纽约中国中心”、“2007六方会谈”等多项重要国家项目的平面设计部分。

 

2000至2003年间策划编著出版了《视觉语言丛书》共100种160册。2006年至今陆续策划翻译出版了“设计白皮书”《设计中的设计》、《负建筑》、《十宅论》、《建筑建筑》等。

 

代岛法子（Noriko Daishima，以下简称“代岛” ）：产品设计师。曾在无印良品工作，后由日本来中国上海定居，在上海开了一家名为“小小”的咖啡馆，除提供一个安静休闲的场所外，也代售一些环保设计师物品。

 

金鹏远（以下简称“金”）：别名“痛楚”，广告界知名人士，曾任全景视觉副总裁。现开设1968视觉工作室。另一身份是中国老工业产品收藏者和爱好者，举办了名为1968的老物件展览。

 

徐岚（以下简称“徐”）：广告界知名人士，曾任梅高中国副总裁、北京电通广告第二事业本部创意总监、北京FCB美格广告助理创意总监等职， 现为自由画家。

 

环保是件奢侈的事情

 

主持_宋敏

 

谈话_朱锷，代岛法子，金鹏远，徐岚

 

撰文、编辑_宋敏

 

与“无印”的第一次

 

朱：我其实很早就知道上海有一个和无印良品相关的人开了一个咖啡厅，通过报纸和杂志。没想到今天在北京见到了。

 

主持人：我之前在向朱老师介绍都有谁参与这个圆桌讨论的时候提到代岛法子的名字，朱老师一下子就说，“我知道”。但是后来向代岛法子讲起这件事的时候，她却有些诧异，说，“哦，是吗？我好像并不认识朱锷吧？” 其实你们两位都和无印良品有一些关联，能否具体讲一下？

 

朱锷：我们都为无印良品工作过，而且有一段工作时间是重叠的。1995年到1998年之间，我在东京的田中一光设计事务所工作，其中一项工作就是为无印良品设计产品图册。代岛应该是1996年到2003年之间在无印良品工作的，中间恰好有两年的重叠时间。

 

代岛：我当时的工作范围很广，从销售、产品设计、开发，到橱窗陈列，都做过。工作地点主要在东京，但有很多机会来中国。

 

主持人：朱老师是在田中工作室工作的时候第一次接触到无印良品吗？

 

朱：其实无印良品上世纪80年代就建立了，我到了日本就觉得这些东西很好，很简单，很喜欢。

 

金：一下看了开了眼界了。

 

朱：不是开了眼界。我喜欢无印良品，是在一种很奇怪的情形下发生的。因为东京太繁华了！你到任何一个地方去，都是又繁华，又精致，感觉不到有任何不到位的地方。但是当你看到了无印良品，突然发现它给你的是一个原胚子，非常不可思议。

 

金：就是感觉没有经过雕琢是吗？

 

朱：对！让你觉得这里为什么会有这样一种东西？

 

徐：无印良品给我的第一印象也是非常深刻。当时是1996年，在香港太古广场，那家店都是玻璃的，东西就那么摆在地上，我就一直看着，过去了，很自然地想走进去，结果“咚”一下就一头撞在了玻璃上。 代岛：那个时候香港的无印良品，其实就像现在北京上海的无印良品一样，是有一点点高级的，“有印良品”。但无印良品最早在日本只是卖一些器皿等物品，很少的生活用品。现在却是很多很多。我觉得现在的无印良品，和那时不一样。

 

朱：是，我觉得从我个人来说，我不喜欢现在的无印良品。2002年以后的无印良品，变味了，真的是变成了“产品”。

 

“无印”与“有印”

 

主持人：你认为的这种变化 ，仅仅是具体的产品售卖上，还是整个的指导思想？

 

朱：指导思想。2000年以前的无印良品，它对社会有一种很大的想要传达的东西，它有力量。它的无品牌是想告诉你生活就是这样子，你踏踏实实德、原原本本地去生活就可以了。但现在不是。

 

代岛：当时的日本正在陷入一种消费的热潮中，每个人都是消费消费消费，产品很多，很丰富。无印良品那时候想要告诉这些人，你真正需要的是什么。生活真正需要的东西其实是很少的，当时无印良品售卖的东西也很少，所以很简单。

 

朱：现在的无印良品，产品太多了，它变成一个流水线了，真的是变成一个“品牌”了。

 

徐：原来无印良品给我们的概念是，虽然是个品牌却给人一种无品牌的印象。但是现在给我们的印象是，它就是一个品牌，从无到有。

 

朱：这个过程是没有办法的，它作为一个企业，要运行。

 

金：要赚钱啊！

 

朱：它的规模越来越大，它要维持，这是没有办法的。但是在这么做的过程当中，无印良品对产品的选择出问题了，不管是符合它的也好不符合它的也好，都被选了进来。现在去无印良品，脑子里立刻能闪出宜家的影子来。

 

徐：哈哈，对，它比宜家的产品线还广。

 

金：它的区别度不高了，专注性减少了。

 

朱：还有就是你脑子里一边想怎么有的这么像宜家，一边想“怎么那么贵？”

 

金：我觉得“无印”的概念最早应该体现在它的价格便宜，就像山寨机一样。因为便宜，所以对品牌并不在意。后来无印良品的品牌做大了，尤其到中国来被神化以后，很多人之前受到宣传的影响，觉得一杆圆珠笔卖8块钱也不是很贵了，也能接受。但其实这是很贵的。

 

徐：这就已经是品牌的力量了。

 

金：对，它认识到这一点，觉得我通过做品牌能达到更大的附加利润，对商业运作是好的。所以这种变化，对无印良品来说，是没所谓的。

 

主持人：刚才大家都提到了，无印良品现在售卖的产品太多了，其中有些是符合其最初的简单生活的理念的，有些则背离了这个理念。能不能具体地说一下，现在陈列在货架上的这些产品，哪些你们觉得仍然是坚持了无印良品的理念的？那些不是？

 

朱：比如说无印良品当年有一个东西，非常有代表性，就是碎蘑菇。为什么这个碎蘑菇特别具有震撼性？因为当时的日本社会太富有了！整个社会对形的好不好看和对完整的追求都达到了极致。一个东西，稍微有点不好看，稍微破一点，就当废品扔掉了。这是非常可惜的。这些东西明明还是可以吃可以用的。比如一个干蘑菇，它好不好吃和好不好看、形状完不完整有多大关系吗？但是你到超市里去，店员们都会把一个个选好的完整的干蘑菇包得非常好看，觉得这才是产品。如果有缺了一个角的就被挑出去了。

 

代岛：这种做法一方面是因为消费者不知道自己到底需要什么，他们只是被鼓励消费消费再消费；另一方面是生产者也不知道消费者到底需要什么。两个方面互相作用，就形成了这样一种局面。

 

朱：还有一个例子是再生纸。当时日本在纸的浪费也是很惊人的，所以无印良品提倡使用再生纸。纸张为什么白？要经过漂白工序才会白，漂得越多越白，否则就是那种灰灰的颜色。无印良品就把工序减到最低，就用纸张原本的样子。其实这就够了，也是可以用的。

 

无印良品通过这种方式，其实是在提醒这个社会：不要浪费，要珍视自己身边可以利用的一切东西，再一次去使用它。你改变一个视角，改变一个观点，这些东西完全是有用的。

 

它是这样一种角度。我觉得这一点太好了。但现在的无印良品，给你提供的不是去反省，而是使用的方便：我什么都有，你只要到了我这里，不用再出门，一个家都有了，从大到小，全部都齐了。

 

“无印”神话

 

 

金：现在的无印良品，脱离了一点，就是环保——刚才说的例子不管是碎蘑菇还是再生纸，都是环保观念的体现。无印良品原来给我的感觉就是不暴殄天物，它能把材质百分之百地应用到成品上。但现在就变成了，这些原料我造成这个东西也可以，造成那个也可以，只是贴了个MUJI的牌，就成了无印良品的东西。

 

但是我觉得作为商业运作来讲，无印良品还是成功的。它的包装啊，它来中国之前会给你很多东西，包括在选址过程中放很多烟雾弹。我在网上看到一个帖子，是在南京无印良品店做店员的一个小孩写的，他觉得在无印良品店里工作特幸福，每天能接触到这么多“设计品”。当问到无印良品的这些东西卖多少钱时，他的回答是：设计品是不能拿钱来衡量的。

 

朱：但这种情形很难持久。网上现在也出现了很多对无印良品的质疑。一是质量问题，有些产品的质量并不是那么好，出现了问题；二是如果你真的按照无印良品的宣传把整个家都布置成那个样子，一身都穿成那样子，没味道。

 

我其实还是比较喜欢深泽直人的早期设计作品。近来，他的设计的“形”越来越完美，但是太排他了，是封闭的，即使是使用者，也无法在这件产品上添加上自己的印记。在设计壁挂CD机时深泽直人还在控制自己在设计上的封闭性，不知道你们是否注意到一个细节，这个CD机在绳子拉下来以后，CD里的音乐声不是马上就出来，而是有几秒钟的停顿。这个停顿，就是他特意为使用者留出的空间。但是在他后来的设计中，就再也没有这样的例子了。都是太完美，太极简，没有空间再让人去做任何个人化的处理。

 

 

代岛：我也不喜欢深泽直人的设计。和你同样的理由。

 

主持人：刚才提到了无印良品的宣传策略，是一种“神话”的策略，这种“神话”是仅在中国如此？还是在世界所有地方都是一样的？

 

朱：都是这样。

 

主持人：那么这种“神话”的形成，是单纯由媒体造成的？还是无印良品本身有这样一种导向？或是两者互相作用形成的？

 

朱：对此起到最大推动作用的原研哉，他所在的日本设计中心是一个广告公司，而原研哉所做的事情其实是广告。原研哉的工作室每天大量的工作都是在写策划书，写这个东西要怎么宣传才能把它“拔”起来。

 

徐：但是我对无印良品环保与设计的印象的形成，并不是通过广告得来的，而是通过媒体上的一些设计师报道。相信很多人也是通过和我类似的途径。

 

代岛：无印良品是个很好的概念，但是它同时也是一门生意，需要平衡。这个很难。

 

朱：而且原来的社长和现在的社长也不同了。以前是家族产业，社长还有一些追求。现在是聘请的CEO，东西卖不好就得回家。哈哈……

 

“这样就好”

 

金：其实很多产品和品牌都会消亡，尤其是这种快速消费品。不是说所有的品牌都一定要存在百年。我觉得我们更需要去看无印良品的，是这种东西对中国消费者的影响有多大。

 

朱：说到这我觉得无印良品最重要的地方，不在于它卖了多少产品，商业上多成功，而是它对于本国的、本地域的文化，以一种什么样的方式，再次“端”出来。我觉得无印良品在这一点上做得“绝”了。

 

就全世界范围来看，当大家说到自己的民族性的东西的时候，都是满怀着自豪的心情，像大餐一样端出来。但是无印良品不是，它是把自己根上的东西，很平和地端出来：我们家就这些东西，我们家吃的就是家常菜。

 

金：那也7000多种……

 

朱：哈哈……但这一点是我觉得特别重要的，只是现在的无印良品再也不提了。现在的无印良品永远在说自己光亮的一面，但是我觉得无印良品和社会发生关系，并不体现在它现在所说的这些东西里面。

 

金：我一直在琢磨，中国能不能也产生类似于无印良品的一个品牌。其实它不是产品的品牌，它应该算是一个商品集散地的品牌。在中国有可能吗？怎么才能出现这样一种品牌？

 

主持人：义乌小商品市场……

 

朱：在中国很难。因为中国不像日本，民族性很单一，审美相对来说统一。中国的审美太多元了。但是一旦出现一个，又很容易被同化。

 

徐：中国人太多了，不用说全国，从北京到天津就不一样了。

 

金：我不是说要做十亿人的生意，一部分就够了。关键是中国有没有可能去做这样的事，有没有人愿意去做？这是很关键的。

 

朱：无印良品是设计师对社会发言了。但很多其他产品，不是对社会发言，而是对人的口袋发言，让你掏钱。这是本质的不同。

 

当时的日本，物质非常丰富，我们有这个，有那个，都是那么贵的、那么好的、那么漂亮的……但无印良品却来了一句：“这样就好。”

 

徐：这种观念也是随着经济的发展，上升到了一定阶段才形成的。在物质丰富发展到了一定程度以后才出现的。

 

朱：我的观察是文化的发展和经济的发展一定是反向的。在日本，作为设计力（而不是设计现象）最发达的时候，是经济下滑之后。在经济好的时候，我花五分力就能把产品卖出去，为什么要花这么多力气？等到花五分力气不行了，才回去想那花七分力气吧，七分力气也不行了，只能再去努力，花十分力气。

 

金：所以中国的市场还是太大了，中国的设计师不用使劲，随便一卖就卖出去了。

 

设计与环保

 

主持人：刚才谈到了无印良品最初践行环保的一面，也谈到了它后来背离环保理念的一面。那么除了无印良品，日本还有没有别的例子，能够体现设计与环保的关系的？

 

朱：日本有一个设计师Nagaoka Kenmei，以前是一位平面设计师，但现在已经完全放弃设计了。他的观念是“不生产”。他收集别人用过的东西，然后进行一些简单的加工，再次使用。在富士山下有一家学校，因为没有人去上学废弃了，课桌椅都没有用了。他就去把学校里所有的课桌椅都收过来，做了一个很简单的加工——给椅子腿加了四个做工精良的轮子，然后推销到东京的发廊去。结果卖得很好，2000多把桌椅全部卖光了。

 

这个活动导致了后来原研哉的“再设计”观点的提出。他是原研哉的师兄，两人曾在同一师门下一起工作过。

 

nagaoka kenmei还有一个项目，叫“再次无印”。无印良品很大的一个购买群体是流动人口，到某个城市上学或工作的人，刚移居到这个城市的时候会去无印良品买很多东西布置居室，等他们离开了这座城市，这些东西就没用了。nagaoka kenmei组织了一个团队专门回收这些东西。

 

他还有一个团队在电车站或是垃圾回收处收垃圾袋，等收回来以后，全部擦擦干净，贴上自己的标签，就成了自己的产品了。

 

主持人：就这么简单吗？

 

朱：对，就这么简单。他有一个原则，从不做任何从零生产的东西。他最新的项目是在日本的47个都道府县开设商店，由总店出概念，每家分店出售当地的特产和濒临灭绝的手工艺品。因为各地特产不同，所以每家店卖的商品都不一样，但是店与店之间可以进行调配。可能某种商品在这个地方不好销，但调配到别的地方，就好销了，所有的商品都畅销。这是个很棒的主意！他的脑子非常灵活。但不知道什么原因，日本的媒体好像对他的这个项目不怎么感兴趣，也没有报道。

 

主持人：金鹏远收了这么多老东西，也有进行再设计的想法吗？

 

金：有一些想法，对旧的东西进行改造。比如旧的收音机，其实他们的制作工艺和材料都很好，放到现在仍然可以用。我就想是不是可以外接一个键盘，让人弹奏着演奏音乐。我有个朋友对老收音机的改造是加了一个i Pod底座，这样就能用收音机播放i Pod了。

 

中国的很多老物件都设计得非常好。以前的牛皮纸档案袋就很有MUJI的风格。还有红蓝铅笔，设计很简单，也很美，为了适应不同的手的大小，还有四棱的、六棱的、八棱的，这其实就包含了人体工学的因素在里面。 ……

 

我希望通过我的收集和展示，一是让大家能看到和知道这些造型美丽的旧东西；二是对它们进行改造，再次利用。具体怎么做还需要继续摸索吧。

 

朱：对二手物品的使用其实体现了对价值认识的不同。在中国可能喜欢这些旧东西的人还不够多，或者是仅集中在某一小部分人身上。日本认知度会高一些，因为对东西的价值观点不同，更能认同能使用就是有价值的。

 

金：我们现在好多人对环保的理解非常肤浅。一说到环保，就是用一个环保袋吧。到处都是所谓的“环保袋”。

 

主持人：其实环保袋多了，也是一种浪费，也是一种不环保。那么在设计中，我们怎么体现环保的观念？我看过美国平面设计师协会（AIGA）出版的一本《设计道德与准则》，据说这本书在美国，每位设计师都有一本，是类似于行为手册一样的东西。书里有一章是专门讲环保的，它对设计师提出了很多要求，比如纸张的选择、合作者的选择，等等，提醒你如何在设计工作中贯彻环保的理念。朱老师在设计中也会注意到环保问题吗？

 

朱：很难。环保需要一个机制。一个很现实的问题就是成本，环保纸当然好，但是很贵。我们工作室最近为三里屯的瑜舍酒店做了颜色和外立面的平面设计。这是一个由隈研吾设计的豪华酒店，刚刚开张。在这个项目中，我们就提到了环保的理念，被对方采用了。瑜舍里所有使用到的木头，都是二次利用的木头。所有的墙、地板都使用了旧木头，吊顶也是由天然的麻做成的。

 

但是这需要客户的认可才能实现。推行环保是很困难的。商业就是需要利益最大化。而环保则是拿出一些原本属于自己的利益还给大自然。

 

代岛：如果要环保，就不要做设计了。不做，是很好的办法。

 

朱：设计和环保是一对矛盾。或者说人类社会的所有活动和环保都是矛盾的。比如建造一个建筑，你再环保，对自然一定是破坏的，不过是破坏程度的高低。只要这个社会还要经济发展，就必须要建设，也就免不了破坏环境。只能是尽力而为吧。环保是件很奢侈的事情。