郁可唯青衣谣下载链接:南海问题采取军事手段或将东南亚推向美国

　　核心提示：邱震海认为，中国面对的是东南亚国家，如果这个军事手段搞得不好，一不小心就会使整个的东南亚抱成一团，并使这个抱成一团的东南亚迅速推到美国一边，这对中国来说将是一个非常大的战略失误。

　　凤凰卫视6月9日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　安东：各位好，欢迎收看《时事开讲》，我是安东。在新加坡召开的第十届亚洲安全会议，也就是我们所熟悉的香格里拉对话，日前已经结束了。我们就看到有媒体报道说，今年的香格里拉对话是被看作是，观察亚洲甚至是世界能不能接受中国军事崛起的一个新的平台。的确在最近的几年，我们看到东亚国家在不断地觊觎南海的海洋资源，而且同时也陆续的加强军备来制衡中国军力的崛起。

　　这一届的香格里拉对话和以往比起来，呈现出哪些不同的特点，而亚洲地区的安全形势，以及牵涉其中的这个南海主权争端又会朝着什么方向来发展呢? 今天节目现场我们请到了时事评论员邱震海先生来为我们做点评和分析。邱先生您好。

　　邱震海：你好，安东。

　　安东：我们看到关于这次香格里拉对话，已经是第十届了。我之前也看到有一个一直参加相关报道的媒体记者就这么说，说有三点没想到，第一点就是没想到对话会十年如一日的这么办下来。第二点没想到这个对话这个影响力如今是越来越大。另外再有一点没有想到就是，这次中国首次由国防部长率队出席，如此的重视。

　　确实，刚才咱们也说了，说这十年间地区的安全形势在不断的发生变化。您能不能先简单的给我们回顾一下，这个香格里拉对话十年走过的历程，还有今年的一些特点?

　　邱震海：香格里拉对话九年十届，十届确实很不容易。它是由伦敦国际战略研究所来举办的。伦敦国际战略研究所，我们知道它是地处伦敦，但是它是一个国际性的战略研究机构。其实它每年要搞四场对话，一个是每年6月份在新加坡举行香格里拉对话。另外一个是每年12月份在巴林举行的麦纳麦对话。当然今年12月份能不能在巴林举行我们不知道，去年12月份在巴林举行的，后来一两个月之后，巴林北非局势就风起云涌。

　　今年如果能够在巴林再去举行，或者在中东举行在北非举行，北非局势非常值得令人关注了。另外就是每年9月份在日内瓦举行的地缘政治地缘经济格局的一个会议。另外就是每年上半年会举行一个世界经济的这么一个论坛。其中这个香格里拉对话尤其引人关注，因为它是这个亚太的一个战略格局。

　　这九年里面有十届，我是后面的五届我是每年都去的，而且五届里面有三届我是作为正式代表参加的。无论是从过去的十年也好，还是从过去五年情况也好。我觉得你刚才说的，确实大家没想到，第一能够办下来，第二能够持续发挥那么大的规模，第三是中国的影响力。

　　我们看看确实已经是很不容易了，但是这十年发生了什么?这个十年我们仔细一想想，2002年当时香格里拉对话刚举行的时候，当时中国崛起这个概念都还没有。中国崛起这概念是2003年当时的中国这些智囊们和平崛起，我们自己提出的。当然和平崛起这个概念，其实当时大家也是比较好心，我们强调的是我们是“和平”的崛起，但是一不小心，别人看到的是和平的“崛起”。所以后来就中国的崛起，就在2003年之后就把一个人人心中人人口中无的，中国迅速发展的这么一个事实，通过语言通过概念把它固定下来，告诉全世界人们，目前中国正在发生的这么一种快的变化，原来是崛起这个东西。

　　“香格里拉对话”：中美继成焦点

　　邱震海：所以2002年当时中国崛起这个概念，不是没有深入人心，而且根本没有出现。到了现在2011年的时候，不但中国崛起这个概念有了，深入人心了。而且大家，无论是美国还是东南亚国家，实实在在已经感受到中国在崛起。如果说这个是负面的，很多美国和东南亚国家感到中国的军力的崛起对他们来说，打引号说是“负面”，在国际政治和国际经济舞台上，人们感到的中国崛起完全是正面的。

　　你看看在过去十年当中，几场经济危机，尤其是2008年开始的这个从美国开始蔓延世界的经济危机，如果没有中国在中间作中流砥柱的话，是不可想象的。这个中国崛起又给世界带来完全正面的。所以过去十年的时间里面，其实中国是从一个世界工厂，十年前中国都认为made in China，这是个世界工厂。到现在其实真正已经是开始成为国际舞台的一员了，所以我认为这个里面是非常重要的。

　　安东：没错，那么在您这个第一节的题目当中，我们也看到中美两国是继续成为这次的焦点。我们也看到，这次中国也是首次派国防部长率队。我们看到中国的防长做的演说，而美国的国防部长盖茨也同样是做了演说。对于这两个国防部长的演说，您怎么看?

　　邱震海：坦率的讲，中国一开始对亚太安全会议，就是香格里拉对话，不是特别的在意，不是特别的重视。我指的不是特别重视是十年之前，因为十年之前，当时中国在国际舞台上，朝核问题六方会谈都还没有，中国崛起更没有，刚才我说了。所以当时中国其实派的是一些比较低层次的一些观察员，一些学者，军方的学者，后来是派了外交部官员。后来2007年开始派了副总参谋长，然后到今天是真正是派了国防部长。

　　这个里头其中一方面是中国当时还不是很在意，因为中国自己的实力也还没到。另一方面香格里拉对话从中国看起来，我自己的揣摩，可能当时认为这是一个西方主导的平台。中国一般在由西方主导的平台，一般比较少积极的参与。但是这个中间对中国来说一个战略思想的转变的过程。

　　一方面当然中国你如果实力够了，你可以创作一个你主导的平台，但是中国如果实力不够的话，去积极的参与由西方主主导的平台，从中无论是作为宣传也好，做一个沟通也好，作为互动也好，扩大自己的战略影响面也好，其实都非常重要的。所以这个中间这个十年里面，对中国有一个战略思维的转化过程。

　　现在终于中国古人说十年磨一剑，香格里拉对话等了十年，终于等到的中国派出了国防部长，这是今年第一次，应该说2007年派出副总参谋长到今年派出国防部长。所以我们看，其实2007年，当时我去采访的时候，当时看到中国副总参谋长出现，中国军事代表团就成为整个香格里拉对话的一道风景线，大家非常关注。这次梁光烈国防部长去更是一道风景线，非常重要。

　　当然梁光烈国防部长也不负重望。一方面是系统的阐述了中国的战略。我的记忆所及，这是中国的国防部长在国际场合，尤其在一个由西方主导的国际场合，如此系统的阐述中国的国防思想。这还是第一次。我们知道这后面的背景，过去十年，尤其是过去5年当中，国际社会，尤其是西方社会对中国的国防发展，非常的猜疑，非常的抱有怀疑乃至敌意。

　　所以中国的国防部长第一次登上世界舞台，系统的阐述中国的国防思想，这是第一次。所以我认为是具有里程碑意义的。作为梁光烈国防部长他自己，我还是那句话不负重望。一方面是阐述非常系统，另一方面尤其精彩的，我们凤凰卫视是后来在礼拜天的下午，我们也做了一个半小时的重播。尤其是后面在问答部分，梁光烈国防部长，是不失军人的风采，不失军人的坦率、率真而且真诚。很多东西，我们之前都没有想到会那么的坦率，那么的直率。

　　所以这里面其实也是折射了中国的另外一种影响力，当然这个等一下我们有时间可以再讲。其实盖茨的发言也折射出美国的力量似乎有点在下降，而东南亚国家在一方面中国崛起，美国力量有所下降的情况下，其实觉得非常两难。往往处于一种战略择边的这儿一个过程。在这个中间恰恰就是南海主权问题的争议，也是里面的折射之一。

　　安东：没错，谈到这里咱们先稍适休息，广告回来继续和邱先生就相关的话题进行探讨，不要走开。

　　南海议题持续升温的背后

　　安东：在上一节的时候，邱先生为我们回顾了一下香格里拉对话走过的十届这个历程。刚刚邱先生也提到了，在这次的对话当中美国国防部长盖茨的发言，也是非常的耐人寻味。邱先生，对于盖茨美国国防部长他的发言，您觉得背后阐述出的一种什么样的?

　　邱震海：美国是每年都派国防部长，开始是当时国防部长，后来是拉姆斯菲尔德，最近几年是盖茨，今年是盖茨最后一次来参加香格里拉对话，因为他马上就要卸任了，这还只是表面现象。盖茨在这次传达几个中心信息。第一依然是亚太地区的重要的成员，这个是美国过去一路都宣示。第二个他从非常技术的具体的层面它发出一个信息，就是美国的国防预算在下降。因为这是美国一方面是国内的问题，它的经济、国防预算必然有所下降。而这个下降，当然我是不同意把它解释成，美国的国防预算下降，就是美国的国力下降。这两者是不可画等号的。

　　但是对于这个地区的许多国家来说，你看对于日本，对于韩国，包括对东南亚国家来说，美国的国防预算下降，对他们来说似乎就意味着美国在这个地方的军事投放力有所削弱。这个地方现在是什么，这个地方一方面是中国崛起。另外一方面是美国去年说，美国国务卿希拉里说我们回来了，我们重返东南亚。所以这个是中国崛起，美国重返东南亚，战略格局之下的整个的东亚的战略格局，对东南亚尤其是如此。

　　所以在这次会议上，一方面我们看到盖茨是说我们的预防预算有所下降，另一方面从提问者的很多心态上来看，明显的感到在中美两个大国之间，进行战略择边，战略抉择这么一个过程。

　　邱震海：比如说一个很有名的一个学者，像马凯硕，现在是新加坡李光耀学院的院长，以前新加坡驻联合国的大使。他就明显的向盖茨提问题，你说你们的国防预算在下降，5年10年以后，美国你们能不能有能力，你们能不能向我们，你们在东南亚的战略盟友们，来保证你们依然是可以保护我们?这个背后的心态大家可以去揣摩的。新加坡，包括马来西亚，包括的许多，包括跟中国存在战略南海主权争议的那些国家，其实它是在中美两国之间，进行战略择边的一个过程。

　　所以他们会解读美国国防预算下降，本来是美国国内的经济问题，它再折射到东南亚国家，尤其在新加坡这么一个舞台上，它马上就觉得，这对他们来说是一个问题了。再加上中国整个的军力在崛起，中国的国防部长亲自出席，而且那么侃侃而谈自信的来阐述中国的国防政策。虽然说我个人的解读是能够使人副，但是确实对东南亚国家来说，他们也不并不是觉得中国的战略军事崛起是不受欢迎，而是他们觉得压靠边。

　　所以这个也可以来看出，它中间的两难心态。而刚才我说，我们等一下马上要谈的南海主权争议，恰恰就在这么一个东南亚国家左右为难，在中美两个大国之间，试图要寻找略择边过程底下发生的。

　　安东：没错，您刚刚也提到，就是这次香格里拉对话的议题当中，其中一大焦点就是围绕南海主权争端展开的。其实像越南、菲律宾等国我们都知道，不断的在挑战中国对南海主权的坚持。这不仅增添了南海军事冲突的变量，同时也导致了东亚安全形势变得是日趋复杂。这对这样一个南海争端，您怎么看?

　　邱震海：这次在香格里拉对话上，南海问题是个非常引人瞩目的焦点。如果说中日中美之间还是一个长期的一个战略博弈的过程。其中有负面的也有正面的。南海问题是这次，我们知道最近一段时间，出现了很多小的风波，在各方之间，所以从几个事件当中我们就可以看出来。

　　第一越南的国防部长，我们知道最近一段时间在南海主权问题上，尤其是越南和菲律宾跟中国产生一些摩擦。越南的国防部长，往年我观察。他一般在第二天的发言当中，一般上去也会阐述越南的海洋主张。这次他依然是阐述所谓越南的海洋主张。但他一上去马上就说，最近发生了几个事件，这些事件什么什么。他是从事件入手，然后到最后也是归纳到事件，就是最后我们越南愿意跟我们的朋友们展开合作。尤其是强调，我们只跟我们的朋友们展开南海合作。所以当然我们不能做打引号说，不能以小人之心度君子之腹。但是从这些话语当中，我们似乎可以读出后面那些潜台词，这其一。

　　其二，就在越南国防部长举行，我们不太恰当的说，指桑骂槐的演讲的同时，越南的国防部副部长在会议的边缘举行了一个记者召开会。而这个记者招待会就是在开幕的第一天就已经宣布的，宣布的就说越南国防部有话要说。所以搞的我们一些在场的新闻记者们，大家也都非常匆忙，到底是从国防部长的谈话好，还是去听越南国防部副部长的新闻发布会也好。

　　我们到了新闻发布会上，我当时第一个提问的，因为我们知道最近中国和越南之间，确实产生了一些小的风波。这些风波，我认为大家双方都有自己合理的理由，但是越南方面我们注意到一个事实，当5月26日，中国的海监船跟越南的一些勘察船发生矛盾之后。后来是越南外交部的发言人在5月29日，第一次把军事议题提上日程，他当时这样说的，他说如果中国继续这样做的话，越南海军将要维护我们的主权完整，什么领土完整，等等等等。所以第一次把军事议题提长来。

　　当然在我们这个会议上，在记者召开会，大家也是那么发问，最后越南国防部就表示，如果未来这个事情还是民事性质的，我们会寻求民事的途径去解决。但是如果说这个背后，以后跟中国发生了冲突后，有军方背景的话我们就另当别论了。所以这后面的潜台词，似乎让我们闻到了一丝战争的一些气味。

　　安东：没错，其实说到中越关系，其实我们感觉中越关系一直都不太平静。

　　邱震海：对，中越关系确实，我们知道中国和越南过去是意识形态上的盟友。今天坦率的讲，今天的世界上已经没有意识形态的利益了。大家有的只是赤裸裸的国家利益。所以从中国和越南的情况来看，一方面在过去1979年当时这场战争，大家也留下了许多的不愉快的事情。另一方面最主要的就是最近的南海的主权争议

　　南海主权争议我们知道，双方都频有动作，但是越南我们知道最近一段时间，河内的中国使馆门口不断的提出，不断的进行示威。越南外交部发言人，我再次强调，是第一次把人人心中人人口中无的军事解决方案提到了桌面上，这个也是个指标性的，之前谁有没有注意过国家的，一个官员，没有任何一个国家把军事方案提出来过。是外南外交部发言人是第一次提出的。

　　另外当然中国方面我们知道，最近几天越南外交部的网站也遭到黑客袭击。据说里面有一些网刊地下的子网站，响起了中华人民共和国的国歌。当然这种形势这种方式未见得是我们所赞成的，但是它背后折射的是双方民意的一种矛盾，民意的一种骚动，也是许多引起我们关注的。

　　另外，就是美越的军事合作在日益紧密，美越这两个历史上的宿敌，不要忘了，他们曾经打过仗。而且当时站在越南背后跟美国打仗的是中国。中国军民也付出了很多牺牲。但是现在美越的军事合作在日益紧密。所以我在香格里拉对话的时候也专门采访了美国太平洋战区的总司令，这个威拉德上将。现在美国的态度尤其令人关注。美国在这个过程当中何去何从，他是取什么样台湾，另我们非常关注。

　　安东：说到美国的态度，确实美国在整个的南海主权争议当中牵涉其中的一个角色就是美国。您觉得美国的态度您怎么来分析?

　　邱震海：美国的态度确实非常微妙。我们先说几个现象吧，第一个是去年美国国务卿希拉里说我们回来了，我们重新回来了，这个回来是什么意思?我们知道过去在50年代，美国基本上是利用东南亚国家来牵制当时的新中国的。后来由于跟苏联的冷战，后来由于反恐，它的注意力渐渐的有点淡出。拿着威拉德上将对我们的话说，我们在东南亚地区的影响力是时有时无的，但是现在他们明确的表示，我们又回来了。

　　在这个过程中，我们看到一个大背景，就是美国和中国之间潜在的战略对峙。当然我们希望双方能够走出一个共融的大道。但是确实现在目前这种情况下，美国需要利用东南亚来部分的牵制中国，我们不说遏制，牵制中国。东南亚为了解决它的主权争议，也部分的需要拉着美国来跟中国搞平衡。

　　当然东南亚跟中国有主权争议的国家，也不是铁板一块。越南是比较强硬的，已经把军事手段提上日程了，菲律宾也是一个，但是像马来西亚，像印尼，相对的说比较温和。 我们也注意到这几个国家并不是铁板一块的，但是所有的这些背后都有一个美国的影子。我曾经读到过一个美国传统基金会，他在带它的网站上发表了一个公开的一个评估报道。里面明确的说，提出美国政府必须在中国和东南亚国家的主权争议上，站在东南亚国家一边。要不然十年、十五年之后，美国的航空母舰如果要通过东南亚海外的话，所以我们就要听从中国人民解放军的指挥。

　　所以这个就折射出美国愿意站在东南亚的背后，还是看出美国把它看成是中美之间战略博弈的一个平台。当然就像两岸关系当中的，两岸关系当时也是坦率的讲台湾问题，背后所有都是美国的影子。但是两岸关系僵到一定程度，如果要每战争的话，又未见得是想过希望。美国建议看到的。这就是美国的因素的一体两面，这个详细我们休息一下再分析。

　　安东：哈，今天稍微休息一下，广告未来，就相关的话题我们继续探讨，不要走开马上回来。

　　安东：其实在南海问题上面，我们之前也看到有观点说，说中国应该采取更加强硬的军事手段。比如说，邱先生，他们有的观点说了，说在南海继续驻军，派军舰定期的巡游等等。他说不这样做中国要想维护南主权恐怕能做的比较有限。您怎么看，这军事手段是不是?

　　邱震海：这是一个两难，现在很多东西都需保持一定的度、平衡。中国过于软弱肯定是不行的。因为时不我待，这个形势比人强。但是我们现在探讨的是军事方式可取不可取。很多朋友主要是把这个问题跟1979当时周围自卫反击战跟越南自卫反击战相题并论。我认为这两者不可比的。当时1979年中越的自卫反击战当时是一个什么框架。当时中国不是两霸当中的一霸。当时的两霸主要是美国和苏联，中国是处于游刃有余，可以站战略择边的。

　　当然中国1979未来改革开放，中国是果断地选择了倾向于西方国家。所以当时是打了越南，越南是什么，越南是苏联的马前卒，其实是杀鸡给猴看。果断的教训了越南，然后果断的给了美国一个放心。我们不要忘了，就在打越南前后，等邓小平访问了美国。两者是不是有逻辑联系，我不知道但是战略格局就是这样的。打了越南之后，我们看看中国的国际环境一下就改善了，中国跟西方国家马上就开始比较亲善的关系，现在东南亚着整个亚太地区的格局是什么呢，现在中国成为两个主要角色的其中一个了，一个是美国一个是中国。

　　现在中国不是搞战略择边的。现在战略选边是东南亚国家搞战略择边。所以它的一部分，所以我们看马凯硕的提问就是在说。你美国以后怎么保证我们的盟友安全，说明东亚南国家现在非常的惶恐，所以现在对中国来说，其实是存在一个既要维护自己的主权，同时要拉住东南亚这个战略伙伴。同时通过拉住东南亚的战略伙伴来更大的扩大，随着中国的各方面的影响力的不断崛起，更加扩大战略影响力的问题。

　　所以如果说军事手段，当然有时候以前有个古人说，你给我一个杠杆，我可以支起整个安全地球。切实有真正一个小规模的军事冲突，是能够改变整个战略格局安全。我们要看这个战略格局是什么样，过许1979年的时候战略格局，中国可以在中间进行战略的抉择。现在中国是被战略抉择。所以你面对的是东南亚国家，所以用通俗的话来说，如果这个军事手段搞的不好，一不小心就会把整个东南亚抱成一团，使整个的东南亚抱成一团，并使这个抱成一团的东南亚迅速的推到美国这一边，这对中国来说是一个非常大的战略失误。当然这样说，并不是说这个中国不要去争取，中国的南海的主权的争议。

　　中国南海主权问题的争议，我认为它是一个长期，未来是一定靠等到要中国整个的实力，国力崛起到一定程度，会迎刃而解，自然而解。要等到中美的整个战略格局博弈到了一定程度，它是属于一个技术层面的问题，会有所缓解。但是在目前的情况下，我认为这个度要把握的非常好。但是坦率的讲，这个适度的紧张状态，有时候对中国目前在这个地区争取自己的主权利益，用通俗的话来说未尝不是一件好事，未尝不是一件好事。但是用军事手段，我认为要非常的谨慎。

　　安东：非常感谢邱先生为我们做的点评和分析，以上就是全部内容，也感谢您收看今天的《时事开讲》，明天再会。