连江县招标网 - 百度:杨学林

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第9期
2011.04.29

导语：4月28日，凤凰网独家对话曾担任过李庄辩护律师的杨学林、陈有西。杨学林并不认为自己是李庄案的胜利者，“有没有胜利者，还很难说”。他坦言，仅仅靠律师的努力，改变不了一个国家的形态。陈有西则认为公开是司法公正的灵魂，“唯有公开，才有司法公正”。【专题：聚焦李庄案】
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嘉宾

杨学林 2011年“李庄漏罪案”辩护律师
北京市首信律师事务所律师、创始合伙人，北京市律师协会宪法与人权委员会委员。擅长刑事案件的辩护。2011年接受李庄家属委托出庭为李庄辩护。
嘉宾

陈有西 2010年“李庄伪证罪案“辩护律师
京衡律师集团董事长兼主任，一级律师，兼职法学教授。2010年“李庄伪证罪案“辩护律师，2011年李庄漏罪案专家顾问团成员。
精彩语录
杨学林：“弱势群体找过来了，我有责任帮他们一把。帮得多了，他们就传出去了。所以很多群众，包括上访者，环境污染受害者，土地被非法剥夺者，这些都是（近些年的辩护对象）。”
陈有西：“公开化是法庭的生命，只有公开化，才有司法公正；公开是司法公正的灵魂，所有的司法程序必须严守公正原则。”
要点推荐
谈李庄案
谁是胜利者？我不觉得我是胜利者。现在很难说，有没有胜利可言，（只能）算是有所安慰。李庄案的意义是非常深刻的，我们的检察机关，既是公诉机关，同时也是法律监督机关，要监督侦察机关有没有问题，有没有错误，证据是不是足以定罪。
谈刑辩律师处境
难，很艰难，反正就是很多难，没有不难的时候。人们总结了有“十难”吧，从你接案子开始就开始难。因为做的刑事辩护类案子比较多，被人家称为刑辩律师了。如果有非刑辩的案子，收入更多，我也不会拒绝（笑）。
谈司法独立
最大的障碍在于传统的观念。行政机关一家独唱，行政权力有时候大于司法权力，这也是中国的传统。现在社会主义法律体系已经初步建成，司法独立的状况肯定会慢慢好转。如果现在存在一些问题，肯定会向好的方向发展。
谈法律底线
法律的底线实际上就是避免冤假错案的发生。我们讲有法可依、有法必依、执法必严、违法必究——这就全部概括了。说起来很简单，但实行起来是非常难的。执法怎么严？有法怎么必依？违法怎么必究？
part01李庄案，有没有胜利者，还很难说
凤凰网资讯：作为“李庄案第二季”辩护律师，4月22日，重庆江北检方对李庄漏罪案撤回起诉。这个案子至此，你觉得有没有胜利者可言？
杨学林：谁是胜利者？我不觉得我是胜利者。现在很难说，有没有胜利可言，（只能）算是有所安慰。
凤凰网资讯：在您看来。李庄案的最大意义在哪里？比如普法方面。
杨学林：不光是普法的问题。李庄案的意义是非常深刻的，有一个问题值得我们公检法系统、司法机关深思，就是公安机关经过侦察取来的证据，到了检察机关，一定要好好去审查；不能不经过审查，就将其起诉到法院，否则起诉到法院以后，在法庭上经过指正，站不住脚，最终导致撤诉。
我们的检察机关，既是公诉机关，同时也是法律监督机关，要监督侦察机关有没有问题，有没有错误，证据是不是足以定罪。

part02中国刑辩律师处境很艰难
凤凰网资讯：当初为什么选择走刑辩律师这条路？
杨学林：当时是没有什么刑辩律师和非刑辩律师之分。因为做的刑事辩护类案子比较多，被人家称为刑辩律师了。如果有非刑辩的案子，收入更多，我也不会拒绝（笑）。
凤凰网资讯：现在国内，刑辩律师、或者说整个律师群体的生存状况是怎样的？
杨学林：那是比较感慨的。难，很艰难，反正就是很多难，没有不难的时候。人们总结了有“十难”吧，从你接案子开始就开始难。
凤凰网资讯：难在哪里？
杨学林：现在各种各样的不合理制度，包括法律体系也不健全。刑事诉讼法和律师法，普通法等等，都有些问题。
凤凰网资讯：看到网上您的简介，您曾经被评为“十大刑辩律师”。
杨学林：没有，我没有被评为过。我连北京市百名刑辩律师都不算。
part03仅靠律师努力，改变不了国家形态
凤凰网资讯：最近几年，我们关注到您将工作重点，逐渐转移到弱势群体维权上来？什么原因促使您做出这种转变？
杨学林：“弱势群体找过来了，我有责任帮他们一把。帮得多了，他们就传出去了。所以很多群众，包括上访者，环境污染受害者，土地被非法剥夺者，这些都是（近些年的辩护对象）。
凤凰网资讯：像这样的情况，最近几年明显得多起来了？
杨学林：明显多起来，一年比一年多，越来越多。
凤凰网资讯：为什么？
杨学林：公权力过于强大，公民权利过于弱小，就会这样。
凤凰网资讯：贺卫方先生曾撰文说，“律师改变了一个国家的形态”，您怎么看律师在一个国家和社会中的作用？
杨学林：律师能不能改变一个国家的形态，当然要通过努力；还要通过我们法制的健全。单凭律师这么点力量，国家的法制如果不往前走的话，那改变不了。
part04正常情况下，律师与公检方都是要维护法律尊严
凤凰网资讯：在中国，律师和公检法系统是一种什么关系？
杨学林：应该讲同为法律人，大家都是要维护法律的尊严，这个应该是没有问题的。大家都是在一个宪法、一个刑事诉讼法、一个刑法这样一个法律体制下从事自己的职业，应该没有根本的不同。只不过分工不同。
凤凰网资讯：这种分工不同，会导致双方关系陷入尴尬吗？
杨学林：那是有的。因为律师，特别是刑辩律师，他的主要工作就是举出被告人无罪或者罪轻等材料，希望法庭对他的被告人予以从轻或者减轻、免除处罚、或者无罪；这恰恰与控方的追求相反。如果在正常的情况下，大家都是可以理解的。
part05一个国家的法律底线就是避免冤假错案
凤凰网资讯：您认为，对一个国家而言，它的法律底线是什么？
杨学林：法律的底线实际上就是避免冤假错案的发生。我们讲有法可依、有法必依、执法必严、违法必究——这就全部概括了。说起来很简单，但实行起来是非常难的。执法怎么严？有法怎么必依？大量的有法不依，必究了没有？实行起来不是那么容易，但我们要一步一步地来。
part06司法独立最大障碍在行政机关一家独唱
凤凰网资讯：您怎么评价目前中国的司法独立状况？
杨学林：从法律上来讲，我们人民法院是独立审判案件的，这个是没有问题的。我们的法律是有保障的，而且现在社会主义法律体系已经初步建成，司法独立的状况肯定会慢慢好转。如果现在存在一些问题，肯定会向好的方向发展。
包括李庄案中，检察方最后的撤诉，就表明了我们司法机关严格守法的态度。所以我曾经讲过，我理解他们的撤诉，当然我的想法应该是“无罪判决”，说“撤诉”我也尊重。
因为检查机关撤诉的理由就是证据存疑。存在的疑点——李庄到底有罪还是无罪，起码我撤诉的时候，结果还是不一定的。如果将来有新的证据，还是可以起诉，从法律上可以这样理解（编者注：4月28日，重庆市江北区人民检察院决定对李庄不起诉）。无罪宣判则是说李庄是一个无罪的人。两者意义很不一样。
凤凰网资讯：您觉得司法独立最大的障碍是什么？
杨学林：传统的观念。行政机关一家独唱，行政权力有时候大于司法权力，这也是中国的传统。
part07理性讨论的基础是公民社会的健全
凤凰网资讯：李庄案中，我们也看到了众多法律人和网民在网上参与讨论。您怎么看普通公民在法治进程中的作用？
杨学林：微博的力量再强大，也是要有基础的。这个基础就是，法庭调查已经充分显示出指控李庄犯罪的证据是不足的。在这个前提下，微博才能发挥作用。如果没有这个前提，任何微博也不可能改变一个案子的结局。
凤凰网资讯：在中国当下，公民讨论司法问题的基础是否形成？
杨学林：逐渐开始形成。网络上有一些不大理性的语言，但是比以前要好多了，文化水平都高了。
凤凰网资讯：公民讨论形成的基础，最关键是什么？
杨学林：是公民社会的健全。这应该是一个好现象，当然要引入法治的轨道，不能去渲染个人情绪。
凤凰网资讯：除了政府、法律工作者自身，公众需要怎样来维护法律底线？
杨学林：公众不好评价，公众自有公众的想法。我们法律人按照法律人的做法去做就行了。
凤凰网资讯：当然您本质上也是一位公民，您从公民的角度来看，有怎么样的建议？
杨学林：我已经作为法律人，所以对一些案子无法从非法律人的角度来看了。
part08谈药加鑫案：同意暂时保留死刑，最终废除
凤凰网资讯：药家鑫案，也是与李庄案同一天审判的。您觉得这个案子给我们以何启示？
杨学林：药家鑫案，我只能从一个法律人的角度来看。从法律上讲，这个宣判应该是没有问题的。但作为辩护律师来讲，还是可以做一些帮助被告人从轻处罚的有关辩护意见。这是可以的，要不然还要辩护律师干什么。当然我是不怎么赞同他辩护人的观点。
凤凰网资讯：具体怎么说？
杨学林：激情杀人，这个辩护观点我是不赞同的。当然别的什么辩护观点，我因为不了解案情，不好说。因为这里关系到一个死刑存废的问题。我的观点是这样，我同意暂时保留死刑，但是我希望逐渐减少并最终废除，我还是希望将来能废除死刑。
凤凰网资讯：您这个观点是我国法律界的主流声音吗？
杨学林：主流声音：暂时保留，逐渐减少，最终废除。
part09李庄案第一季辩护律师陈有西：公开是司法公正的灵魂
凤凰网资讯：4月19日，李庄漏罪案庭审当天，网络媒体全程直播，您也在网上做了个人直播，实时发布律师辩护词。这也让普通人第一时间了解庭审情况，并有机会参与到案件的讨论中。您直播的初衷是什么？
陈有西：我做网络直播，实际上是恢复了我国法律规定的公开开庭的本质。公开开庭就是各种环节充分展示、所有证据充分作证、法庭对证据的判断公开表态。
我是先看网络媒体的直播，知道了几点几分开始法庭作证、几点几分开始辩方举证、几点几分开始法庭辩论，之后才对律师辩护词进行网络直播。
作为李庄案第一季辩护律师，辩护人意见、辩方观点，我事先是全部知道的。所以我就按照法律审理程序，将我掌握的内容同步推出去。我是完全依照法律，把法庭恢复到本应该公开开庭的面貌，让社会公众知道真相。
凤凰网资讯：您如何评价网络公开直播庭审？此次网络公开庭审具有什么意义？
陈有西：感谢互联网这个社会信息化的工具，让信息最大化地公开。
在这样的情况下，能够保证审判在最大范围内公开。公开化是法庭的生命，只有公开化，才有司法公正；公开是司法公正的灵魂，所有的司法程序必须严守公正原则。
凤凰网资讯：您对中国律师有何评价和期许？
陈有西：中国历史上，在公权力下面，民权是没有地位的。
现在，随着社会民主、法治的进步，中国25年来的普法工作，以及20多年来法学院培养那么多的法律人才，才开始有了代表民权的法律声音——即律师，这在中国几千年文化当中是历史性的进步。
中国以前的知识分子都是被官方所用，没有被民权所用。自从有了律师制度以后，律师能够按照法律底线的渠道发出民间的声音，这就是中国律师制度崛起的重大意义。
所以江平讲，律师兴则国家兴。这样，公权力受到制约，权力的笼头有一个缰绳拉着，牵缰绳的是律师。律师接收了全部人民的一些意见、异议，通过国家成文法的规定，来制约滥用权力行为，制约执法不公现象。