进击巨人:何怀宏

何怀宏谈弱者的现代生存与道德重建

采访：雷天  受访者：何怀宏

采访手记：何怀宏先生没有太多谈及他早些年在央视参与策划"道德观察"的经历，只是说，最早其实叫"公民观察"。 不知是否和无缘无故消失的"中国法治报道"类似，"公民观察"后来在播放时却突然变成了"道德观察"。《求是》近日说，"社会管理不能落入'公民社会'陷阱"，"公民"看来也不妥。

因此，我们不谈法治、公民，即使偶尔出现几次，权且只算点缀。重点谈的仍是"伦理"、"道德"。

即便不从坐而论道、纸上谈兵的角度看，谈伦理道德仍有其积极意义--社会转型并不是说制度一变就一劳永逸，人们的道德水准、伦理操守是否能跟上这步转型，是大问题。

何怀宏先生是当代西方两大政治哲学经典《正义论》（合译）、《无政府、国家与乌托邦》的中文译者，他也是温家宝总理读过100多遍的《沉思录》的原著的译者之一。他从八十年代末就开始思考中国的伦理重建问题，翻译西方伦理学、政治学经典、讨论帕斯卡尔、陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰、研究中国古代的社会正义，从多种角度，参考多种思想资源探讨中国社会和道德重建问题，1994年出版的《良心论》就是他最早的一本代表作。他自己开玩笑说，希望他这书成为速朽之作--如果中国人都重新讲"天理良心"，那他这本书也就失去了现实意义。但是，现实显然不是这样，最近这本书的修订本也于不久前，与《道德·上帝与人》、《世袭社会》、《选举社会》、《生生大德》一起在北大出版社出版。我开玩笑说，看来，最麻烦的就是这本《良心论》成为中国的一本传世之作。

我们的访谈近两个小时，之后，患腰疾多年的何老师一定坚持将记者送出很远。边走边聊的路上，他谈到不太愿意看到网友的人身攻击和侮辱谩骂，但很希望看到有观点有见识的反驳和批评。我建议他，到网易来看网友跟帖。

药家鑫案的多重问题

网易读书：何老师您好，非常感谢您接受我们网易的访谈。在您的新书《中国的忧伤》里面，您讨论了2005年到2010年这六年来，中国发生的20多个案件。为了直观地呈现您的思考和分析方法，我们还是从最近网络上讨论特别热的药家鑫案件谈起，这个案件元素非常丰富，包含了非常态、非人性的暴力--药家鑫捅了被害人十多刀，但是辩论方解释为激情杀人，这引起了网络网民极大的非议；另外就是官民冲突，这个案子出来之后没多久，网友开始大范围挖掘药家鑫家庭的官场背景；还有社会公正问题，因为前不久一审过后，死者丈夫张辉的委托代理人，发表了一个声明，代表死者丈夫张辉的，声明上最后一句是：我们农村人并不难缠，你们应该低下你们高昂的头。这涉及到非常敏锐的社会公正和城乡差距、地位悬殊差距问题。还有一个当然就是二审最大的关键，死刑问题。这些汇总到一起，正好跟您之前讨论的这20多个案子可以做一个对照，您是不是可以先从这个案件谈起。

何怀宏：这个案件因为我不是始终在跟踪，了解情况不是很多，但是有些基本事实是很明确的，没有想到会这样残忍，本来是一个自己闯下的车祸，但不去救人，反而是杀人，真是一个令人发指的罪行。确实如你所说，后面一旦大家了解到，他的家境还是比较殷实，父亲也曾经担任过一定的领导职务。而我们看药家鑫的所谓"农村人难缠"的杀人"理由"，还有他父亲据说曾经表现出来的一种官员似的冷漠和倨傲的态度，这样一种践踏和漠视生命的行为和态度，是可以说丧失了"天理良心"的。然而，我对所有的生命也有一种悲悯。

但我们还是回到强弱的问题上来，我们可以在这里先来谈谈官本位的问题。强弱主要是对权力而言。官员一般都是强者，但你可以看到，药家鑫案件后面隐藏着一个很强的什么（现象）呢？我曾经说是比较悖论的现象。一方面你可以看到，很多人想做官，羡慕官员，连不大的孩子都很官样的样子。另外有时候采访一些小学生，往往他们会说真话，以后的理想就是做官，你会发现中国社会官本位的现象的确很严重。另一方面其实能够真正做官的是少数，再加上官员本身出现的很多问题，你会发现，对官员的仇视也是很严重的。打一个比方说，如果药家鑫不是这个背景，是一个普通人，甚至是开拖拉机的，手扶拖拉机的，所引起的反感可能不至于这么严重。一般情况下，官员是强者，但这个时候强弱会有点易位。强者平时一贯的强势要付出代价，一旦犯事了，一旦犯案了，官员的背景不是有利，往往是不利条件，尤其当他们还想捂着盖着或大事化小、小事化了的话。现在的问题，由于不是从整个体制上来约束官员的，所以往往是个别的官员出事了、个别的强者出事了，这个时候大家更感愤慨。这个后面折射出中国到目前，我曾经认为是几千年一贯的官本位，行政第一。往往有了权力，就有了一切，有时候变成绝对的强者。无权无势就往往是哀哭无告，就变成弱者。但是有时候，短时间内也可以强弱易位，弱者突然出手，包括国际上"恐怖主义"也有这种现象，因为他（弱者）绝望了，绝望的反抗不计一切手段和后果，这个时候会有短暂的强弱易位。

但是如何从社会上考虑，如何从常态，一以贯之地考虑，很多东西需要思考，需要从制度上加以防范，使弱者不是永远的弱者，不是绝对的弱者、不是全面的弱者；使强者全都有所忌惮，他不能够为所欲为，这是值得社会考虑的问题。

网易读书：您刚才说的是制度建设上的问题，因为您是专门研究伦理学的，所以今天想请您更多地从伦理学的角度讨论这个问题。我们举的药家鑫案作为话题来谈，也涉及到您书中谈到的很多问题，现在人有太多的"戾气"。像您说的，如果药家鑫不是官员的子弟，是平民人家的子弟，是开拖拉机的，引起的老百姓愤怒不会那么大--但这个案子毕竟还是有它的特殊性，是因为我们从来没有看过如此残忍的案件--把一个人撞倒了，以前可能也有过直接开车把人压死的案子。但是从车上下来把受伤者捅了十几刀的案子从来没有过，即使是平民犯案，这个事发生之后，可能也会引起大家的讨论，关注度并不一定会下于今天所受到的关注。这涉及到"戾气"杀人的两个问题，一个问题，辩护方给药家鑫的辩护是激情杀人，您是否认同这样的理由作为辩护的可能？

何怀宏：激情杀人我不知道在法律上如何定义。我以前对案例的分析中确实有激情杀人，比如说在南方工厂的一名工人，平时表现是非常好的，很勤劳，很节制，突然因为一件事，主管对他用一种很逼迫的态度，狠意一来就突然出手杀了主管，这个后面可能是压抑得太久、太多。像这种情况，应该说是激情杀人。在药家鑫这里，肯定是说不过去。当然不是说完全没有偶然性，比如说他正好带了刀。但是根深蒂固地可以说是对生命，尤其是对他认为的某一部分人的生命，是非常看低的，所以他这时候根本没有想，撞上人了应该救助，反而变本加厉，不光把别人杀死了，把自己也推向了现在这个境地，你可以说他有一种犯罪冲动，但是很难说是激情杀人吧。

无从泄愤：现代社会的"戾气"根源

网易读书：根据您举的杀人案子，我归结为"冤有头，债有主"，这是激情杀人，被杀的可能对你进行了不公正的待遇或者其他的压迫，因为临时克制不住，所以杀人。但药家鑫绝对不是。稍后这个问题我会继续跟你讨论，涉及到弱者反抗，弱者斗争的问题。另外一个有关于"戾气"的问题--现在人动不动就会发怒，用暴力来宣泄自己的怒火，用暴力来解决自己的问题，现在这个社会确实发生了太多太多这样的事件。您在《中国的忧伤》这本书里有几篇杂文专门讨论了这个问题，我们应该努力克制，来认识"戾气"，您认为这是社会长治久安，法制建设的很重要的基础。赵园教授有一本《明清之际士大夫研究》，里面专门讨论过，在明末，充斥朝野之间的"戾气"，钱谦益和王夫之都对当时的"戾气"有很深刻的描述，因为明末的政治非常黑暗，杀戮士人，政治非常暴虐，但今天的"戾气"跟那时候显然是很不一样的，你是不是可以谈一下现代"戾气"的根源在哪里？

何怀宏：根源很复杂，不是单独的原因。如果从时间坐标上来看，人几万年以前还是动物，人在某种程度上还是带有动物的攻击性，也可以说野性、血性，有时候会有一种冲动，攻击性突然爆发出来，激情杀人往往跟这个有关系，其实困难的地方也在这里：戾气也和生命力联系在一起。但是我们要看到现在的暴戾之气比较重，还有一些时代和社会的原因，比如说在我们比较长久的历史文化传统里面，比较缺少对于自身黑暗的认识，比如说对人性的阴暗面，尤其是对自己同时具有的人性的幽暗东西的认识还不够充分。有时候容易看到别人的缺点，但是不容易看到自己身上的，（不会去想）换一个位置，我可能跟他也差不多，认识到这一点，往往就会有宽恕，但是确实不太容易。

网易读书：儒家讲"功过格，道问学"。经常在自己的日记记下自己犯了哪些缺点。

何怀宏：儒家在少数人里面，君子、士大夫里面会强调这个。功过格，往往是他对自我的约束，不是想推广到社会层面去，让民众都这样做，等级社会要求君子、上层、统治阶层这样做的。另外他对人根本的一些幽暗的东西，还没有很本体论的阐述，可能和缺乏宗教意识也有关系，中国是比较重视人间的、现世的情况。

从近代以来，先是启蒙，后是革命这种传统，面临天翻地覆的时代，中国必须要大变，才能够富强，在这个过程当中，其实把有一些过去约束人的行为当做陈旧的、迷信的东西摧毁了，什么都不怕，无所畏惧，这个摧毁了，甚至有时候为一些暴力，个人的或者集体的暴力创造了很多"理由"，形成"正当性"。这种暴力的倾向近百年来应该说是比传统社会加强了。

到了市场经济，这30年改革开放，市场经济铺开之后，也可以说一方面金钱变成一个主导的价值，金钱至尊，经常是权钱交易，权力越来越掌握更多的资源，权力成为一个主导价值方，人们的期望值也提高了，但是实际上不是所有人都能够在市场经济中成为强者、赢者。在这个过程中，尤其是在比较早的阶段，是容易牺牲不少人的。在这个过程中，就造成了很多期望和实际状况不相符，尤其有些金钱是通过不当的手段积累的，更增加了人们的愤怒。

而且这30年，我觉得尤其是近十年，利益结构比较固化，社会流动的平面流动大大的增强了，我们可以从这个地方迁徙到那个地方；但是垂直（上下）流动的机会反而相形之下甚至更缩小了。形成了一些特殊利益集团，一些世袭的因素反而加强了，这样的话，就造成了垂直流动的机率反而减少，而我们的政治体制改革和道德的培养，并没有跟经济发展同步。这样，很多人的抱怨得不到释放，正常渠道的释放，就像无根的游萍一样，共同体的意识也淡薄了，得不到倾诉的机会，就很容易铤而走险，把自己的怒火通过非常态的手段释放出来。这是比较近的原因。

有长远的，有比较近的原因。我觉得在各种原因的刺激之下，中国现在处在一个分路口，不是十字路口，只能往前或者往后，退回去，也不是说只能往左或者往右。他可能是一个需要组合的、复杂的选择，但是必须有所选择，在某些方面他必须有一些制度的创新，也包括世风的改善，应该有一些办法，当然我所期望的办法，就是通过法治，以及经由法治的民主慢慢去促进我们的社会改善。

古代正义与现代正义：未必旧社会的人都生活在水深火热中

网易读书：您刚才讲了法治，希望通过法治来得到更多的改善。曾经我访问江平先生的时候，他特别提到有善法、有恶法，法制并不等于法治，如果恶法制度会走到更糟糕的情况。循着您的说法来继续探讨古代社会正义的问题，您在《世袭社会》还有《选举社会》两本书中对中国传统分析，古代正义跟现代正义肯定是不一样的，包括世袭社会的正义和选举社会的正义也是不一样的。中国古代的正义如何对弱势群体进行维护？如何让社会的阶层不至于是平面程度的流动，而是垂直方向的流动，底层的人能进入到上层里面，阶层流动的问题。古代对于弱势群体的维护，并不是像我们曾经宣传那么糟糕，人压迫人的社会，其实并不是那样的，弱势群体是能有一定的，甚至可能是比现在更好的保护机制。

何怀宏：我先把法治解释一下，我所说的法治，始终是指法律的统治，和人治相对而言的法律的统治。法治本身，各种法律制度要完善、要完备，但我觉得现在最重要的是法律的落实，对法律的态度，到底你是走人治的路还是法治的路。因为法治的路是从根本上，长远上来说，是一个保护。现在经过这几十年法律制度的制定，法律的体系基本上完备了，还有一些没有，比如说《新闻法》，有些法还没有制定好。总的来说是基本完备了，重要的是落实，落实宪法，落实各种法律，落实宪政。

谈到古代的正义，我在《世袭社会》和《选举社会》专门从分配的角度，历史正义、分配正义的角度，考虑最重要的三种社会资源，也就是政治权力、经济财富和社会地位名望（权钱名）这三者是如何分配的，考察的结果，当然在西周到春秋一般认为是贵族社会，或者真正的封建社会，我把它称之为世袭社会，或者说"血而优则仕"，血统"优"的家族垄断了官职；但是到了秦汉，汉武帝实行"察举制"，各个地方的官员每年都要推荐一些人到朝廷来做官，推荐的人选不对就要受惩罚，必须要推荐，推荐的很多都是老百姓，有放牛的、放羊的、打柴的来朝廷做官，而且有些做得是相当不错，主要是从德行和学识两方面来考察、推荐。后来实行科举，不是通过推荐，而是通过考试来选拔官员，从过程来说，越来越法制化，非常严格，比现在的高考还严格，结果录取的有50-60%的人都是三代没有做官的，真正是平民子弟。你就可以看到垂直流动的比例是很大的，超过现代社会的流动，何炳棣、费孝通、潘光旦他们的研究说这个比例很大，官员的来源大部分是平民子弟。

所以从这个结果来说，就像钱穆所说的，这就释放了社会的很多抱怨，你不是说为官的人就代代为官，很多人只要有才华--当然这是偏重于人文的才华，你是读书种子的，就有可能进入上层。哪怕是一个孤儿寡母，但是他会读书，他也是有可能的，所以过去很多旧的戏文都有这样的故事。当然这毕竟还是对少数人，所以我还是认为它是等级社会，少数统治。

但是它在另外的方面，比如说经济生活的方面，至少还是不像现在市场经济有马太效应，财富容易迅速积累到少数个人那里去，比如说像比尔盖茨那么富有，创办Facebook的二十几岁的年轻人，一下六七十亿美元。在过去自然经济的时代，不会发生这么大的马太效应，使穷的越穷，富的越富。相对来说，很多人做那种哪怕是小本生意，也能过不错的日子，也有他相当的自由。像你们如果看汪曾祺的小说，讲过去镇上小店的老板，就会发现他没有暴利，绝对进不了世界几百强，但是他能够维持生活，其乐也融融，包括天伦之乐、亲情之乐，村社共同体那种感觉是挺好的。我们确实也看到，市场经济有极大的效率，能够使国家富强，这个也是自然经济达不到的，过去传统国力比现在是大大不如。和其他列强竞争的话，也必须走这样的道路，但是它会有它的弊病。

近些年的怨气、怒气如此上升，社会流行的都是以金钱的多寡来论成败、论英雄，价值本来应该是自然多元的，各有各的本领。古代社会哪怕会一门手艺也能得到别人的尊重，甚至磨一个剪刀也能维持生计，现在这个悬殊太大，也可以说是自然的剥夺相当厉害，且不说权利的腐败造成的大量的很不公正的剥夺，这个造成了很多触目惊心的景象。

网易读书：您讲的很有意思，实际上古代，尤其汉代以后，您所概括的是"选举社会"。在这长达两千多年的时间里面，接近两千年吧，实际上它的流动性是非常大的，纵向的流动，由平民阶层上升到官员阶层，上升到上层社会，只是因为他提供的位置比较少，只有士（做官）是第一位的，是自然经济的社会状态，而不是商品经济的社会状态。比起来，现在是商品经济的时代，提供的位置更多元了，你可以做各种各样的职业，不一定非得做官，才进入上层社会。但是恰恰在政治的层面流动性上变得更小了，这个我觉得是非常值得您再继续深谈一下的。因为这里面还有一些古代"选举社会"的弊端，虽然社会流动性大了，但是是"官本位"的社会，这是很大的问题。现在是不是可以概括成一个官本位的世袭社会，加上一个市场全球化的社会。你的基础还是官本位的，而且现在变成世袭了，你实际上又面临更大的问题，更大的麻烦，在以金钱为本位、以金钱为价值判断标准的市场经济全球化的世界体系当中。中国面临的问题，这样就会更复杂。这个您是不是可以稍微多谈一点。

何怀宏：是更复杂。也许我们可以说现在是过渡期，慢慢慢慢的，希望还在于法治。一方面我们可以看到，世袭和非世袭因素的消长，某种程度上是比较古典的国家和现代国家的分野，一个国家要强大，必须不断的吸纳新血，这样的话，才能实现古人"贤贤"的梦想。这方面我们也是在走，但是也是近些年才开始探索的，比如公务员的考试。但总的来说，好象越来越成为走一个独木桥，多少万人考一个职位，确实（上升机会）缩小了。可能有一个很重要的原因--很多东西，很多资源都集中到政治一途，没有分流。有权力就能有财富，或者说有名望，什么好处都来了。最好能够把它（权钱名）分散，这是比较好的，多元分散。

其实我倒觉得人的追求，不是说大家都要做官，有时候是没有办法，比如说我如果家里没人做官，我就受欺负。哪怕我为了不受欺负，甚至有时候为了求生，我都不得不想家里有人做官来保护这个家庭，或者是家族。这就是对权力要加以约束、平衡、制衡。这个权力不能让他独大，不能让有权者赢者通吃，得权者可以得到一切，有权的人可以拿权力和任何东西交换，和金钱交换，和学位交换，和教授交换，好象什么都能得到，这是一个很大的问题。

在比较发达的法治社会，权力是受到限制和约束的，不是说你有了权就有了一切，他把这个权力、金钱和名望分得很开。打一个比方，国外的校庆不会以请官员为荣，有些官员，哪怕是总统，想得到名校的博士学位，几乎不太可能，除非他有很雄厚的学术背景。现在我们很多东西是奉送，恨不得把官员拉来做院长、做教授，这是很奇怪的一些现象，我觉得这些都要通过法治（来解决）。否则就会使强者更强，弱者更弱，（资源）分流应该是一个办法，本身人们的追求其实是各有所好的，有的追求自由自在、闲暇，或者更重视家庭、天伦之乐。但是每个人基本的条件是要保证的，必须要有一定的物质生活基础，必须我的基本权利能够得到保障，不能说这些都要通过权力来保障，官位来保障，其实也是虚的。

没有法治会造成不稳定，大家都没有稳定的预期。（假如）有一个稳定的预期，可以多次地博弈，我知道我做一件事情会引起什么反应，这个制度有明确的保障，不会有欠薪，我做了工，你必须给我钱，如果你不给我钱，对你的惩罚将是很大很大的，所以他不敢欠薪。如果大家都能落实这个法治，就容易保障（权利），现在问题是法律往往抵不过权力，而且权力也不去保障弱者，所以这就造成了很大的问题。

弱者如何争取权利：法治不是天上掉下来的

网易读书：您刚刚讲的关于人希望享受天伦之乐、自由自在，我想每个人都有这样的愿望，但是现实中要实现这个其实很直接，你去考公务员吧，或者你去做官吧。考公务员这条路，说独木桥恐怕可能还太宽，因为据我所知，公务员系统的官员私下曾告知，如果你（没什么关系）要直接去考公务员的话，恐怕比中六合彩的机率还要小，这是什么概念？比独木桥还要难。我们说到弱者，今天我们聊的主题，关于"弱者的现代生存"，在这样一个体制下，这样比较畸形的状态，人人都想做官，你做了官什么都会有。弱者怎么办？

市场经济对人的假定是"理性人"，没有弱者的位置，再加上现在官本位的传统也好，权力和市场结合的权力资本也好，更加没有弱者的位置了。因为你是强者都还不一定能挤上比独木桥还要难的路，现在你去做一个小的个体经济，多么难，你要给多少人打通关节、送礼，是多么难的事。

对于一个弱者来说，如何去维护自己的权利呢？现代社会，正好像您举出的一个案子，珠海的虐待保姆案，那个女孩儿把他所聘请的保姆每天殴打成那样，但是那个小保姆完全不知道如何维护自己的权利，她说她的雇主认识很多人，她上告了也没有用。我想请您谈一谈，对弱者的权利保护层面怎么做？跟以前对比，我们发生了什么样的问题？

何怀宏：我们回忆古代，当然这有时候带有理想色彩，但至少是古人曾经想达到的，比如说古人的《礼运篇》中"大同""小康"的社会梦想。你会发现他有两个方向，一个方向是"贤贤"，把一部分优秀的人挑选出来做官，或者是进入统治阶层；另一方面，对大部分人，尤其是对底层的少数，比如说孤寡老人、病人，像这样一些人怎么办？或者说，"穷民而无告"者。确实有一个怎么样帮助这些人的传统。国家的具体表现，比如说救灾，曾经我看了法国的一个院士研究中国清朝的一次救灾，结果是"全活无数"，很多人本来要死去的，通过政府的救灾，救活了很多人。至少在比较太平的康雍乾年间是相当有国力做到这一点，这是对非常时期发生在一部分人身上的，一下他们变成弱者，比如说灾民就是弱者。

还有一些平时处在社会底层的，也有一些救济措施。这方面古代政府动用了很多民间的力量，至少允许很多民间组织的存在，很多东西政府也不完全包办，但是很多宗教组织，或者是寺院，佛教、道教，或者是宗族、同乡会，各种民间组织起了很大的作用。让民间的力量起来，甚至是形成组织来帮助。

现在我们感觉到，我们的国力是大大增强，像汶川地震等一些灾难性事件，表现了国家强大的实力，取得了很大的成果，包括灾后的重建。但是我还始终有一种感觉，当然现在有个人的慈善。但一个公民社会，有侧隐之心的、慈善之心的公民社会的培育和成长，这个还是一个很重大的课题和任务，在这方面我们还是相当的不足。民间的力量，自己救助自己的力量。一个人的力量是很小的，如果能够组织起来，如果农民可以有自己维权的组织，工人有自己维权的组织，那就很不一样，你要想到执政党是靠工会，农会起家的，但现在恰恰是农会没有了，工会好象也不太起作用。

这也涉及到维稳的问题。社会存在矛盾，存在分歧，存在利益差别，利益诉求，这是很正常的，我觉得应该把它争取在体制内解决，你就要有释放的渠道，有宣泄的渠道，解决的管道。这个解决的管道包括各种各样的民间组织，不是完全政府来包办，人民要成长为公民，而不是在两个极端之间：要么是百依百顺的"臣民"，要么是上街的"暴民"，而是应该成为公民，应该创造一个公民社会。公民社会应该是守法的，但是也不排斥造成某些压力，甚至是社会压力引起注意，不然有些事情引不起注意，根本就没人关注，官员眼睛朝上，只要是下面能够不出大问题、大乱子就行了，千方百计的捂住盖子，或者用一些小恩小惠，但是这些都不是长久之计。这些利益的诉求，我觉得应该有一些要让公民在法治下靠自己解决。

还有一个方面，法治并不是能够等来的，其实要靠公民的社会，努力争取、斗争才能得来，并不是自然而然形成的，必然要形成某种社会压力，要形成某些能够平衡政治权力的另外一些权力。比如说媒体也是一种权力，网络也是一种权力，现在也确实起到了某种作用。但是应该还有一些，能够使这些权力达到某种建设性的平衡，使人们有各种各样的解决问题的渠道。我觉得个人的原始反抗容易出问题，什么问题呢？比较原始的反抗，在原始社会，甚至在前国家时期，原始的付出就是以眼还眼、以牙还牙，谁伤害了我，打掉了一颗牙，我就把他一颗牙给打了。但是原始社会的反抗有它的问题，第一是有的弱者完全无力反抗；其次还有就是他即便有力量反抗，但不像现在国家有这么强大的侦查手段还容易出冤案，过去更容易认错对象，找不到真正的伤害对象；第三是容易报复过当，容易造成混乱、怨怨不已。所以后来国家把暴力都收到国家的手里，垄断起来，个人自己不能执行报复，不能自行正义，哪怕被伤害了，找法律去、找政府去。

现在的问题是政府必须去管，不光是受到暴力侵害要管，受到利益的损失，比如说别人不履行契约，别人不发你的工资、欠薪，政府都应该管。现在就是政府有很多事情该管的不管，不该管的伸长手就去管。有利益的去管，涉及到脸面的他去管，什么面子工程，或者跟政绩有关的。但是很多公共服务；公共产品他不管。这就出现很多问题，出现很多怨恨，甚至暴力。我们都是纳税人，政府不可能有自己独立的资金来源，政府应该管事，这也是"取之于民，用之于民"。

网易读书：现在的问题是，虽然你是纳税人，你要纳税，但税款用到哪些地方去了，你完全不知道。比如说地方要建一个大坝，你的房子要被拆，这个大坝凭什么要建你不知道，是哪些人在建，你也不知道。

何怀宏：如果必须拆，要很仔细的论证，当事人各个方面都要照顾到。

网易读书：我看您的新书（《中国的忧伤》）里面讲了很多发生过的案例--网络时代跟以前不一样，以前可能一个案子能讨论很久，现在一个案子出来了，一个星期之后又换了另外一个案子来讨论，这个事情慢慢就会遗忘在人们的视野中。您这本书最大的好处，就是把这五六年当中的大案要案重新进入读者的视野，具体再去想想究竟发生了什么。看了您讨论的这些案子，一方面我确实感觉到，对弱者的遭遇深表同情，感觉他们太不幸了，但是另外一方面，确实能从其他的案子看到，现在是人压迫人，人剥削人的社会，因为你是弱者，可能你会去压迫更弱的弱者，像黑砖窑，假定我们不把黑砖窑的窑主当做弱势群体，其实他也是一个社会的弱势群体，假定我们把它当成社会的强势阶层，他雇佣来的黑窑工是绝对的弱势群体，我们看到这个绝对弱势群体当中，黑砖窑的窑工当中找出一两个人来做监工，对待他的同为弱者的同伴手段一样狠辣。

何怀宏：有些"智障"就更受压迫了。

探讨弱者反抗、复仇的正义与非正义

网易读书：在这样的情况下，您刚才提到的公民社会也好，法治社会也好。并不是说坐在这里它就会一下就到来，还需要抗争。您刚才讲的个人以牙还牙、以眼还眼，个体抗争案例，一方面我们可以具体的讨论，你是不是报仇，冤有头，债有主报对了仇，杀掉了直接压迫你的人，这方面也可以做讨论；他杀掉的是那个（压迫他的）群体，也许那个群体五六个人当中，一个人都没有直接对他施暴过，但这是一个群体，我们对他复仇是不是有正当性、正义性？这是个体的抗争，先从个体的抗争谈起，比如说杨佳案、王斌余案，我们如何更积极的看待（弱者的个体反抗）这个事情，而不是纯粹当成一个刑事案件，它过去就过去了。

何怀宏：我以前在（《良心论》）里面有一个综述，碰到了不公正的事情，别人的欺凌、压制，怎么办？有几种反应，我在里面说了有四种反应。第一种反应，非常愤怒，我就要报复，但是报复是对整个社会都感到绝望，泄愤于社会，不分对象、也不计手段地报复。不分对象很可能是向更弱者，比如说我到大街上杀人去，或者是用刀子，用毒药或者是什么。

网易读书：用刀子杀小孩。

何怀宏：这是第一种，不仅是违法的，暴力的，而且你只是造成更大的悲剧。

第二种，相对是比较区分对象的，这个有细致的区分和不细致的区分，细致的区分就是说，"冤有头，债有主"。找到害我的人，一直压制我，欺负我的人，找他算帐；还有一个不是很细致的，可能对某个行业，对警察、城管实行暴力，用暴力的手段进行报仇，这也是一种，这个比前一种不一样了，不完全是针对全社会了，他是针对某些对象，有可能是他想尽量对准害他的人，或者是行业。

第三种，我在《中国的忧伤》这本书里举了一个例子，张志强。他遇到过很多不公，自己亲身遭受过欠薪的很多不公，后来决心在法律框架下解决问题，但是这很难很难。他后来不光帮助自己，也帮助别人，包括"打工妹之家"，几年内讨回了三百多万欠薪，但是很不容易，非常难，后来他被评为年度十大法治人物。这条路值得尝试，某种程度上，能树立示范案例。这是一条艰难的路，不是很痛快的路，但是我觉得最后如果能够成功的话，而且如果越来越多人走这条路的话，锲而不舍，也得到律师、得到社会的支持的话，是能够取得实质性效果的。正义当然最好体现为法律的成果，如果能够这样推动某些立法，尤其是对法律的落实，是能够起很大作用的。而且手段完全是正当的，我不是用暴力，也不是用欺诈，甚至不用走领导和名人的路线，就是看一般人、普通人，能做到什么？所以我觉得张志强很了不起，非常了不起，我专门写过一篇文章，法治就在普通人的努力，千千万万人自己起来，自己抗争，锲而不舍、持之以恒通过法律的手段去抗争。

第四种，就是像古人，有一种"犯而不校"，这也有两种，一种是放弃，就是我实在没有力量，没有精神斗了。但还有一种放弃是精神性的，老子、庄子有时候说不跟你玩了，我去逍遥游去了，但是一般人做不到。

我这里介绍另一种精神性的反抗，也是有成功的先例，比如说印度甘地所领导的非暴力反抗，或者叫"公民不服从"；还有就是在60年代美国，马丁路德·金，他们不是使用暴力，但是也不是完全遵守法律，他们采取一些违法的行为，比如说这个地方不让静坐，我偏偏去坐在那里，让交通堵塞了，但不是违反你根本的法律比如说刑法，我不去杀人放火，但是在某种意义上，他违反了某些法律、轻微的法律，是为了引起注意，而且他自己准备承受惩罚，坐牢就坐牢，我也认了。但是我通过这种个别案子来唤起社会的反应、良知、支持，甚至觉醒，让他们所面对的强大权力，比如说甘地所面对的英帝国，马丁路德金所面对的美国地方政府改变态度。

这个我倒觉得也是一种方式，也曾经取得过成功。当然这种轻微的违法是在忠实于法律，尤其是忠实于一种自然法、道德法的精神指引下进行的，而且参与者，尤其是领导者是准备自己承担责任，自己吃苦、自己坐牢的，这在某种意义上有一种宗教性的精神，他才能取得成功。要不然也可能引发暴力。而诉诸暴力也是一种失败，对他们运动的组织者而言，就认为是失败。所以我们看到美国上世纪六十年代的民权运动最后还是取得了相当大的成功，包括很多东西都变成了法律。

最后变成法律的成果是可靠的成果，也是会持久生效的成果，而且是用干净的手段夺得的，不是以暴易暴。以暴易暴的结果容易进入另外一个循环，可能强者和弱者具体的人发生了变化，但是强弱的结构没有发生变化，不过可能是原来的弱者变成了强者，但是他可能继续压迫新的弱者，这个结构不打破的话我觉得是没有希望的。所以不能简单地说以暴易暴。还是有其他的唤醒社会的方式，可以采取其他的一些引起关注、引起注目的方式。一个一个地哪怕去打官司，但是通过一些典型的案例，如果形成了法律，或者一种法治的精神，它可以预防后面出现大量类似的案例。

比如说欠薪真的就重罚，慢慢可能很多雇主就不太敢欠薪了；或者这个食品安全的问题其实最大的受害者还是弱者，他们出不了国，买不起进口奶粉，如果这个食品安全确实在法律上有一套很严密的发现、及时严厉制裁的机制，形成了法律，而且落实下去，那么它最后就可能使所有人都生活在一个比较安全的环境之中。

网易读书：您讲的都是一些比较理想化的，在法制框架下的抗争或者反抗，尤其是第三种以张志强为例，他坚持在法制框架下讨回他应得的权益，甚至帮助别的打工者讨还欠薪。我觉得这是非常有意思的，张志强其实是一个强者，虽然他是一个广义的弱势群体里面，但他实际上是一个强者。这样的一个强者在我们当下的中国有好几种方式把它纳入到权力体制中去，比如你稍微有点能力的话，在乡村里面会通过各种各样的体制化，逐渐把你纳入到村委会去；在市场中，市场机制可能逐渐把你吸纳到"成功人士"群体。但现在，这个"漏网之鱼"的强者在市场中反而为权利斗争做出了这么多的事情，太让人意外。

何怀宏：这个还是比较少的。

网易读书：我们更多数的人是原子化的弱者，原子化的弱势群体。因为即便是一个村庄里，有一个群体拆迁的事件的话，政府的策略会想方设法让这个村庄的老百姓的利益全部分化；乡亲们全部原子化，如果要给你解决居住问题的话，不把这个村庄的人放在一个地方居住，全部分散化。这样的情况下你很难形成一个群体性的抗争。我们所发生的这种群体性的抗争，像石首抢尸案，昆明砸翻警车案，实际上都是那种即时性的、偶发性的暴力性抗争。在这种情况下，大多数都是原子化的个体。从这个角度再来看杨佳案或者说王斌余案，你没有办法组织成一个群体，没有办法和傲慢、自大的权力坐在一个谈判桌上去谈，那你怎么办？我们只能在这种环境下再去看，可能会看到更多的内涵。

何怀宏：就像这样的案例（杨佳、王斌余），我觉得是这样的，它发生了，我们尽量去理解它为什么会发生，包括我们希望由这样一个悲剧，引出一些能够使这样的悲剧少发生的结果，我觉得这是重要的。包括知识分子也应该做这样的事情。但是我觉得，这里一定要区别事先和事后，自己和他人。事前我觉得是永远不要提倡暴力，以暴易暴；但是事后已经发生了，比如在社会上，或者在有些人那里已经发生了，这个是另外一回事，这个你试图去解释。但是我们还是希望这样的事情越少越好，更不要提倡。

现在有很多分散的弱者怎么办？我觉得一个是刚才我说的，张志强你说他不普通，但是他也还是普通，其实他过去也没有发现自己身上有这样一种力量。一个是弱者不要永远做弱者，你还是可能有办法的，还是要尽量地寻找解决办法。有些人是被卷入的，有些后来被认为的"强者"是被卷入的，时势造英雄，她本来不想惹事，但是有些事情就是把她卷进去了，她可能是一个很柔弱的女子，现在发现自己也有很强大的力量。所以我们自己也不要妄自菲薄，觉得（自己）就是弱者，我没办法。

也要考虑到确实仍然有一些自己缺乏能力的弱者，对这样的弱者怎么办？要从制度和社会去考虑，考虑如何帮助他们。比如法律的援助要有很多，我们中国现在有这么强国力，应该拿出很多钱来无偿地法律援助，援助一些没办法，出不起（钱），哪怕很少的诉讼费都出不起的这样的一些人，帮助他们，要有这样的一个制度。

还有一个根本的办法，其实也就是在经济上、手段上、资源上还是要尽量地走向平等，不是均富，不是所有的人都一样富，但是要走向令这个社会没有太穷的人，不至于有太哀哭无告的人，要提高这个社会的生存底线。所以这里我就觉得，我们可以从罗尔斯的正义原则里得到启发，罗尔斯的正义原则里有一条就是说，第一条，所有人在政治领域都是平等权利，基本权利都是平等的，所有人平权，这是没话说，不管你是贵人、贱人、富人、穷人、公民都是一律平权的，而且所有社会成员都是公民。

第二条就是要有公平的机会平等和最关心最不利者、最弱势者。为什么？这就是要反对世袭因素。不能因为你的家庭出身比较（好），我是官员家庭或者富贵家庭，我就近水楼台先得月，甚至可以世袭某些利益，这个是绝对反对的，这不符合公平机会平等的原则。另外，这个政策制度不能是完全中立的，它要优先关怀那些最弱势者，就是在社会经济利益方面要最关心最弱势者。我承认可以有差距，有激励机制，激励才能有更高的人，更富有的人，他们能够推动社会经济效益的增长，但是这些差别必须符合一个比较严格的条件，就是任何差别都必须最有利于最不利者，对最弱势者最有好处。还不是说一般地对他们好，而是要最有利于他们，他认为这样，慢慢就能够提升社会的生存底限，使弱者慢慢在资源的掌握上接近平等，不是完全，但是至少保留了他一个机会，比如说他要得到某些职位或者要取得某种成功，他的基本资源和别人一样，不缺少。更不要说他如果受到不公的欺凌，还有前面的第一条正义原则在保障，就是所有的人的基本权利都是平等的。所以我觉得这两条正义原则还是有一定的道理，通过最关心最弱者，能够提升整个社会的一种生存底线，使所有的人都至少达到一个不是平均富裕、完全平等的富裕，但是能够达到每个人都过上一个"人之为人"的一个比较像样的生活。然后他有比较坚固的堡垒，一旦受到欺凌和压迫，他甚至不需要个别的反抗，只要通过诉诸法律，就能够得到国家的保护。

网易读书：我现在对您刚刚讲的这些做一点小小的总结。因为我们现在总是喜欢讲美国的自由、民主，但实际上，国内有本书叫做《美国自由的故事》，是美国一位非常著名的历史学家写的，他讲的弱势群体的每一个微小的自由，都是用血和斗争来逐渐争取到的。您的意思是说，我们还是必须要在法制的框架下逐渐抗争取得。一个是现在我们不要妄自菲薄，认为自己非得是弱者，用网络语言来说我们不一定非得认为自己个个都是"屁民"，可能有的时候这个事情发生了，逼着你去做一个强者，不一定非得把自己定位为一个弱势群体，然后你再通过法制的框架下抗争，这样就可能会走张志强的这样一条路。

另外一个，如果你实在是一个非常原子化的个体，没有任何组织来保护你的权利，那么我们也并不主张以暴易暴，以一种恐怖主义的形式展开你的复仇，我们并不主张恐怖主义。如果是这样一个原子化的个体，也是希望他在法制的框架下争取自己的权利。但如果一旦发生像杨佳或者王斌余这样的复仇案件的话，当然这种复仇案决不能是将屠刀伸向更弱势群体的，如果是后者，是极其可耻的事情，如果发生了像杨佳或者是王斌余这样类似的案件，向一个欺凌他的权势群体复仇的案件，我们也并不把它忽略掉，当成一个简单的刑事案件，我们也要从一个正面的意义去解读他，但是在事前我们并不主张恐怖主义。

最后，如果你确实是一个弱者，身体有残疾或者其他各种能力都很缺乏，那么国家就应该有一种扶助他的机制。实际上在美国，对这种弱者就是给他福利，养着他。中国也是应该慢慢逐渐努力，像您说的罗尔斯的主张，实际上就是一个自由民主社会，加上市场经济，和个福利国家政策。

在工具理性和无限扩张的欲望中，如何重建道德

网易读书：我们后面这一阶段谈具体的文化建设和良心的再造。我们知道现代人几乎是以金钱作为价值衡量的唯一标准，你有钱或者有权，这个人的价值可能就体现得更多。我们要让良心或者道德规范、恻隐之心重新植入现代人冷漠的心灵，你曾经通过付贺功这个案子来解读道德哲学所能做的事情，还有对"过度反省"的警惕。我们把这个问题再解释一下，就是说我们现在主流文化遇到了信仰危机，以前对人行为的内在约束比如像儒家的天理良心，在当代的历史过程中都被铲除掉了，社会革命、启蒙还有文化大革命这样过程中被铲除掉了。后来的"五讲四美三热爱"这种共产主义主张的道德，现在也不被人们讲，也不被相信了。现在基本情况就是一个市场经济下的工具理性的理性人，加上没有信仰和无法无天的欲望人，成了现在中国人的生活状态。

您是否认可我对这样一种状态的概括？如果觉得认可的话，那么要在这种基础上重建中国伦理文化和精神文化，在伦理建设上，您是否考虑过有可行之路？

何怀宏：我觉得无论是我们传统的君子伦理还是革命年代的英雄伦理，或者是榜样伦理，有时候太容易引来针对所有人--比如我刚才说的"功过格"。我们后来文革中提到了"狠斗私字一闪念"--它其实是希望所有的人都变成一个君子、圣人，古代不是这样的，古代只是很明确的就是针对少数人。但是在革命年代，"六亿神州尽舜尧"，就是说希望所有的人都这样，这就会出现强制。强制的结果如果是不成功的话，就会变成普遍虚伪，最后普遍虚伪破了，很漂亮的泡沫破了，它就可能是大家道德虚无主义，什么都不在乎，什么都不怕了。

这是一个问题，过去一种高蹈的伦理，就是一下就提到最崇高，无私奉献、完全奉献，这个伦理是有问题的，不适合现代的平等社会。因为传统是等级社会，你是要约束（统治阶层），从君王到士大夫，要比对老百姓的道德要求高。但是现在，包括知识分子也跟其他的人是一样的都是平等的人。政治家当然有他更大的职责伦理，但是也可以放在职业伦理来考虑，你的权力越大，你的职责越重。但是不需要你变成圣人才能领导国家。

我觉得到现在，传统的伦理要有一个转换，首先基本观点要有一个转换，什么转换？就是从精英伦理转向平民伦理，从面向少数人的伦理，转向面向所有社会成员的伦理。这个伦理应该是可以普遍化的，义务也是平等适度的。平等地要求所有人，任何人都不能例外，不管你有权有势还是怎么样，都不能例外。

就是说现在首先要确定一个根本的道德观点的转换。现代社会的伦理不同于传统社会的伦理，你不能有感于道德滑坡，马上就要求大家都做圣贤，还有中间的路可以走，比如要求大家都做正直的人。

网易读书：现在的问题是，我们不主张最高的一种精英的伦理，我们主张平民化的伦理。但问题是现在的伦理约束走到一个很荒诞的地步，就像您刚刚讲的，如果是做食品生意的话，你不要在里面放毒药，是这样一个约束；到了小学，就是老师你不要去强奸小学生。我们现在变成这样一个状态了。连一个人最起码的不要去做的事情我们现在都要用伦理去要求，现在这种情况是不是您说的平民伦理呢？

何怀宏：这个比平民伦理还不如，这已经是法律在管着了，如果说我们社会真的落到了这一步它是很悲哀的，你连这个还要纳入伦理，这本身就是法律的事情。伦理是要防止在一些特殊的情况下，比如说一般人可能不会去做伤天害理的事，但别人很大程度上伤害了他，他会不会去做？在这个时候仍然要坚持就不太容易。道德恰恰在这个时候告诉你，还是要坚持，别人伤害了你，你不能去杀死更弱者，这个就是道德要做的事情，就是说你不管怎样，都还是不要去做这样的事情。

道德还要做的事情就是你要尊重法律，法律后面是有道德根基的，你要认识到这个道德根基。一个道德的人守法是后面有一种恻隐之心、同情之心的。

另外他要提升自己，我不能简单的就说我做了老师，就是不去做违法的事情，你还要履行你的职业伦理，你要尽量去教好孩子，你在教学的效果上要努力，这是你的职业，也是你的职责所在。我的食品我要做到尽量价廉物美，当然这样对我也有好处，但是对其他人也有好处，这都是职业伦理所系，这里有些不是法律的要求，但是是伦理的要求。

网易读书：但是有一个问题，比如说在西方信仰天主教或者基督教或者其他有宗教信仰的国家里面，对他们的道德约束，就是说天国的父在看着你。不管你在干什么，天国的父在看着你。日常的一个途径就是你要去教堂做礼拜，你做了坏事要去向神父忏悔。他有这样一个机制。中国的传统伦理是讲究人伦日用的，他有他的环境来约束他。比如在乡土社会里面，一个婴儿掉在井里了，你如果不去救，那你的家乡父老会非常鄙视你，觉得你不是个人，村里的议论就会说你不够做人的标准。另外还有一个迷信的层面，做了坏事、伤天害理的事，你死了之后要下地狱，要（被）拔舌，要进油锅，这样也都是一些内在约束。但是现在的问题是，我们铲除了迷信，铲除了传统道德，也铲除了社会基础。现在你要在一个城市里做生意，我添加一点有毒的东西，让这个东西好看一点，好卖一点，这里卖了我再到其他的地方做生意去。天上也没有父在看着我，地上也没有神父来让我去忏悔，也没有乡里乡亲来指着我的脊梁骨骂，我更加不相信会下地狱下油锅。在这样的一个环境下，我们怎么去谈这个伦理道德？

何怀宏：我觉得还是有的，哪怕再理性的人他也要承认有某种报应。什么报应呢？不一定说那么复杂，那么神学，那么宗教，就说你害了别人，如果别人知道了，就可能报复你，这是最理性的解释。包括古人，你像过去有些杀了俘虏，包括李广不是始终不能（被）封侯嘛，后来他自己就说他曾经杀过降卒。就是投降的士兵，他觉得有愧嘛。

包括一些很理性的，像近代最大的一个启蒙者梁启超，他还相信一种报应，就是说你做了恶事，最后也可能不是现世报，也可能不是己身报，但可能是来世报或者是后代报。这个善善恶恶不一定都在人间，这个正义可能不一定都在人间完全能够实现，但是可能还是会有一种冥冥中的正义。世界上很多东西你不是说完全否认，我们不能说人死后永生，但是你也不可能完全证明（人）死后就什么都没有了，我（活着）就可以什么都无所畏惧，什么都不怕了。比如一个人，如果他就是无恶不作，或者为富不仁，哪怕他赚了很多钱，很成功，但是最后他临死的时候想想他坑害了一些孤儿寡母，我觉得他也不会心安理得去死，至少和完全用正当手段致富的人心理不一样。所以很多东西是内在的，这个东西还是要承认。

要允许各种信仰生长的空间，我们《宪法》也说信仰自由，各种宗教都有信仰的自由。其实要允许各种信仰生长，宗教信仰生长的空间，就是这个东西对道德其实是有好处的，可能一个佛教徒或者一个基督徒，一个伊斯兰教徒，他们都有后面一个强大的精神在支持他们。因为不管这个宗教后面信仰的最高的存在是什么，但是他们在某种意义上，在他们的道德戒律上大致是一样的，不可说谎、不可伤害无辜，这都是各个宗教共同的戒律，（他们）往往会比无神论者的精神支持更大。

现代社会这个支持是多元的，不是说只能联系一个、一种宗教或者一种意识形态来支持，我觉得多多益善。不同的人有不同的信仰支持，也是好事。不一定要限定一种，学雷锋，有些学雷锋学得挺好的；但是也有可能其他人出于一个另外的信仰支持他做善事，那也挺好的。但是社会的道德共识，就是你不可做伤天害理的事，不可杀害无辜，不可欺诈，不可强暴，这样一些应该是共同的，甚至也是得到法律支持的。

网易读书：这是最基本的，应该都不是底线伦理，就是最基本的，做人的起码要求，我们现在好像这个问题都很大，现在在中国社会反应的情况。现在您的伦理学给出的答案就是说还是要相信报应，还是要支持宗教。但是…

何怀宏：不是所有的人都相信，但是有些人相信，我觉得你不要去破除这个相信。

网易读书：是。如果连最最起码的做人的东西都做不到的话，那就只好留给法律去约束了。

何怀宏：对。最后当然就是法律管着，但是法律管着是有一个弊病的，过去说天知地知你知我知，还有一个天知地知啊。

网易读书：对。相信天地。

何怀宏：现在只要是法律抓不住他，他就庆幸，这样就是可怕的。如果他觉得有天地良心，天知地知，那这个事儿就做不得。或者说做了以后天打五雷轰，虽然很朴素，很原始的信仰，但有这个东西就使他不敢太为恶，这也是一种制裁。也是一种冥冥中的制裁，它有时候比法律的制裁还管用，所以你也不要去破除，好像这是迷信，其实很多东西是很朴素，很自然，很原始的信仰，有时候是自然而然发生的。

网易读书：对，而且这个我正好可以给您讲一个我自己亲历过的事情。因为我曾经碰到过一个瑞典人，他是瑞典大使馆的，汉语很流利，我跟他聊中国的食品安全的问题。我就问他"你们那边会不会有这个问题？"他说不会。我就问他，"是不是因为法律的约束或者宗教的约束使你们不会有这个食品安全的问题？"他说也不一定，肯定也有这个基督教的传统或者法律的约束，但主要是他们那儿地方小，瑞典小，如果一个厂家按法律注册了企业的话，要是生产一些不合格的，甚至添加了一些有毒（物质）的产品，那你这个厂肯定就被淘汰，就倒闭了。然后他就问我中国在这方面是怎样的。我就告诉他，中国有五个字可以形容，"一锤子买卖"，因为中国的地方大，你在东北做了毒食品被发现了，你可以跑到新疆去，新疆如果还有问题，你可以跑到广东去。

您刚才讲了，我们还是要讲伦理道德（来约束）。

何怀宏：对，除了外在约束，还要有内在约束。如果他真正有了内在的约束，就不会说"一锤子买卖"，我能逃得掉就敢做，还应该有一种内在约束，或者是报应，或者天打五雷轰，或者自己是不是还是个人？做的是人事？另外，外在的制度还是可以考虑一些手段，现在这些高科技的手段也不少。政府掌握着这么大的信息资源，从通讯到网络，其实还是可以做不少事情来约束。

让温和、坚定成为社会的中坚力量

网易读书：您说要让温和成为一种社会的中坚力量，刚才我们讨论了太多的暴力，在民主法治的环境下，我们确实应该让温和成为一种中坚力量。比如像美国有部很有名的电影叫《十二怒汉》，里面就是讲一个十二个人的陪审团，通过男主角亨利方达一个人的理性、冷静、尊严，本来是一个黑人小孩要判死刑的，结果通过他的说服，逐渐论证，他一个人改变了十一个人的观点。当然这确实是一个非常标准的公民形象。但是即便像美国这种成熟的法治环境，主流文化的宣传当中，仍然在主张个人英雄主义。比如我们看有各种各样的好莱坞大片，每一个大片基本上都是在主张个人英雄主义。所以，您是不是觉得我们中国社会现在这种冷漠症，是因为主流文化宣传英雄，宣传英雄主义太少，宣传文弱的太多？而且是非常空洞的文弱，是一种群众的自大的文弱症。

何怀宏：对，有这样一个问题。我觉得是这样的，多数人不能对少数人绝望、冷漠。这个冷漠最后不光伤害到少数绝望者，使他自己走向一个自我自戕的道路，也损害这个社会，他可能做出很暴力的行动来。这个我觉得是这样的，一个是我说的温和，还要加上一个坚定，我一直说温和而坚定。你刚才的那个例子其实也说到了，那个人是温和的，但是坚定。

网易读书：对，非常坚定。

何怀宏：他绝对不放弃。所以坚定很重要，如果仅仅是温和是不够的，而且这样一个人，虽然是温和，好像没做出什么轰轰烈烈的事，但是你能说他不是英雄吗？他仍然是一种英雄，在某种意义上我觉得仍然是今天最值得推崇的英雄，不是说打打杀杀，像007或者像神探亨特那就是英雄，当然那种英雄也需要，比如在我们生活中为了正义挺身而出是非常值得敬仰的，在中国也很需要，因为中国人的血性有时候好像不够--有时候麻木不仁，大家都往后退，但是这个是两面的，有些中国人在言语上表现得非常暴力，在网络上你看个个儿都是英雄，都是暴力，但是在实际生活中有的就可能相当的猥琐。

你会发现这个反差太大了，是不是美国也有这种情况我不知道，往往有时候也是社会上缺什么，就会推崇什么。或者社会上不害怕什么，比如社会上理性的人很多，所以他不害怕鼓吹鼓吹个人英雄，甚至某种程度上违法的英雄，他不害怕。

网易读书：没错，一点儿不害怕。

何怀宏：因为他这个社会很稳定，在中国如果要鼓吹，不得了。比如说中国要有枪，你想会发生什么情况？美国确实犯罪率高跟拥有枪支是很有关系的，很多犯罪跟拥有枪支有关，但你想想，这个社会竟然敢让个人拥有枪支，我们想想，如果中国社会让个人拥有枪支会发生什么可怕的情况。所以你看这个社会还是很有自信。

另外有时候这个个人英雄跟那个犬儒形成一种平衡，什么平衡？我们说这个社会上温和、坚定的人成为主流，成为中坚力量，但是这个社会肯定会有两端人物，一端可能是这种激烈者、暴力者；还有一端就是完全放弃者，或者犬儒，逆来顺受的人，这两端都会有。最好是中间的占多数，温和、理性但是坚定捍卫自己的权益，也关心别人的权益，这样的人占主流，是多数。但两端肯定还是会有。

两端的人会在这个社会中也许形成客观的平衡，如果太犬儒，太冷漠了，我们也许应该鼓励鼓励个人英雄。

但如果个人英雄太走火入魔了，我们相对来说就不能太过火地宣传这个了。要形成一个客观的（平衡），中坚力量我觉得还是温和、理性的这种。

网易读书：其实美国的大片里，确实像您说的打打杀杀的007的英雄主义也有，有的人一个人单独去揭破官僚体制的黑幕，记者、律师，这样的例子也有。他（美国）不怕，我这里有黑幕，没有问题，我可以说。还有一种就是像您说的，带枪的个体英雄，比如说《出租汽车司机》，他一个人带枪去杀那些逼良为娼的黑帮坏蛋，这也受到鼓励。

何怀宏：对。其实可能还是美国社会有这样一种自信，（他认为）有这样一些东西不会动摇他的社会根基，如果所有的人都这样干，那肯定也不行的。

让理性讨论的空间在网络自然生长

网易读书：时间的关系，我们请您讨论最后一个话题。现在我们老是讲"网络暴民"，刚才您也讲到，就是在网络上显得非常暴力，但是在实际生活中可能是一个非常猥琐、懦弱的人，我们现在就讨论这个网络暴民的话题。我们经常批判网络暴民，说你不符合程序，去把别人的隐私公布到网上，去批判这些东西。但是我们对媒体占据话语权的某些知识精英，甚至多数的知识精英他们是揣着糊涂装明白，揣着明白装糊涂，对这种知识精英我们缺乏批判。比如您在央视策划《道德观察》，这个《道德观察》是一个非常不错的节目。

何怀宏：也有问题，我后来也没做了。

网易读书：为什么？

何怀宏：可能有收视率的问题，结果会影响到节目的内容，怎么去吸引观众…

但是不管怎样，这个节目和其他有些节目比较起来，还是鼓励扬善谴恶。

网易读书：它是一个真正在讨论价值观的节目。

何怀宏：对，但是有时候会受到一些收视率的考虑，或者其他什么的。

网易读书：收视率也是万恶之源，这个跟网络的点击率一样，如果是黄色、暴力的，可能看的人会多一点。您参与策划的《道德观察》是一个严肃讨论价值观问题的，现在电视节目上主要是娱乐八卦，偶尔会看到一些所谓的知识精英在讨论一些当下的社会热点话题，但是你看到他们讲的这些（内容），表现出来的一种傲慢，和自以其是的一些蠢话之后，确实没法儿不引起愤怒。您自己也有博客，也曾经受到网友围攻，您现在是怎么看待网络的网民议论，有没有想到通过和网友互动，逐渐影响一部分人？或者说，互相沟通。

何怀宏：我觉得谁都会讲错话，知识分子也同样如此，我也会讲错话，因为这是代表我现在的认识，这不要紧。关键就是像古人所说的"修辞立其诚"，我是讲我心里的话，哪怕我不能说出全部的真实，但是我不说假话。这里关键的，我觉得就是网络的问题，因为我其实也没有在网络上发表什么，我的博客主要还是贴一些我写的文章，其实不是真正的那种每天写一点的记录。我觉得网上尽可以表达你的意见，包括激烈攻击和你不同的意见，但是轻易不要涉及人身的侮辱。这个我不习惯，或者说我不喜欢。因为这其实也是转移了目标。

你还是要以一个尽量说理的态度。首先就是说你要认清，你不要还没有知道对方是什么观点的情况下，就先行攻击，一句话不合，你就按照你的主观臆测去攻击，你一定要尽量完整地去理解别人所说的话，然后再进行批评、攻击。但是也不要涉及人身侮辱的那种攻击，就像鲁迅所说的，谩骂、恐吓绝不是战斗。但是更重要的，我又从正面考虑，我们要允许网络那种温和、理性的成长。所以我曾经就此写过一篇文章，我曾经觉得有一些网站，其实我过去蛮喜欢看的，比如"世纪沙龙"后来就被关掉了，我就觉得像这样一些比较温和、理性的讨论，哪怕有不同意见，你应该允许它存在，温和理性讨论的空间扩大了，那种谩骂、攻击就会缩小。

你如果把这个关了，只要是我不违反某些政治正确，我什么话都可以说，侮辱的、人身攻击的脏话都可以说，那么网上的气氛就不好了。所以我觉得应该允许那些温和、理性的讨论，哪怕是不同意见的空间，这样的网站他们能够存在和成长，自然而然，那种完全非理性的那种空间就会相对缩小。

另外还有一点，其实我不觉得有些意见好像是别人批你的多了，那些多数就代表民意，也不见得。往往是激烈的人会说话比较多，但是其实真正的大多数不一定是这个态度。所以民意也要分析。我觉得我们就应坚持我们认为正确的，正当的东西，因为知识分子在某种程度上本身应该独立于权力、金钱、也包括大众。 他应该说出他认为对的东西，他可以不说，但是一旦要说，他应该是努力说出真实。

网易读书：好，谢谢何老师。