进出口银行营业部待遇:李昌平：乡村治权与乡村治理

   李昌平：乡村治权与乡村治理
 2011-05-23 11:08:38   作者：李昌平   来源：共识网   点击：494   评论：1条 　　80年代的改革是农民普遍受益的改革。我记得自己1982年毕业，1983年到公社里面当团委书 记，1985年我在乡里面当书记，1985年出现粮食过剩，国家不收粮食了，仓库装不下，要我们搞多种经营，用粮食去养鱼、养鸡、养鸭、养猪，多种经营大 发展，那个时候要办企业非常容易，打一个报告到乡镇府盖一个章就可以办了。办了企业，生产的产品就可以卖，都可以挣钱，村里比乡里有钱，乡里比县里有钱， 这种的格局。有了产品以后，到农村市场去交换，多种经营的产品、乡镇企业的产品去卖，这就有了市场，有了交换。当时是有计划经济的，粮食市场是一个价格， 国家收购的计划是一个价格，生猪计划是一个价格，市场是一个价格，这就有了双轨制。双轨制不是张维迎老师发明的，也不是华生发明的，双轨制是农民发明的； 市场不是谁设计的，不是小平同志设计的市场经济，市场是农村自己发育出来的。现在你们千万不要信很多东西是哪个发明的，什么双轨制，哪个人的功劳，这都是 骗人的，太天真了。所以那个时代情况是一天比一天好，有了产品，农村市场交换，市场有点小，就跨出去交换，就进城交换，就有农民进城。比方说我们工作的 乡，在武汉现在的汉正街、六度桥那个地方设有乡农工商总公司，在那个地方租了房子，挂了牌子，就源源不断地把我们的产品送到武汉市去卖。我们还把武汉的一 些国有企业的退休工人请到我们那个地方去，在服装厂、油漆厂什么厂的，当技术员，当管理人员，是他们下乡就业，发给他们工资，80年代是这么一个时代。 80年代乡镇书记签字银行就给贷款，为什么？农村效益好，我有土地权，土地是农民的，是农民集体的，农民集体可以用土地发展工业，有土地就有金融，所以银 行老板不愿给国有企业贷款，愿意给乡镇企业贷款。那就是80年代，这是农民不上访的第一个原因。　　第二个原因，80年代的大队、小队或者是村民小组依然是农民的集体，是真正意义上的村民的共同体或自治体。很多人会告诉你说，村民自治发源于什么时候 呢？发源于广西的几个农民他们把大队改成了村民委员会，所以村民自治就开始了，换了一个名字就开始了，不是的。我们这个国家的宪法就是这么规定的，城市的 一切制度都建立在城市的土地国家所有制基础之上，农村的一切的制度基本都建立在土地集体制基础之上，其他制度都是派生出来的。所以集体所有制给集体这个共 同体一定的产权，支撑一定的产权，支撑一定的治权，这就是经济基础与上层建筑的关系，所谓村民自治就是土地集体所有制支撑的村民共同体的自治，是因为有产 权作为基础。作为一个共同体，它内涵是什么呢？它是享受统一的水利服务，享受教育、医疗等的服务。很多人说国家拿钱去搞农村的合作医疗这是所谓几年前，或 者是盘古开天以来的第一次，不是的，80年代国家是对农民承担一定的医疗费用的，有的人说我们今天的农民社会保障制度是有史以来没有过的，不是的，在 1985、1986年的时候农民就有社会保障制度，每个农民出10块钱，有的地方出15块钱，在民政局就有农民的社保帐号。后来我们改革把它改掉了，我们 很多人不了解这段历史，自己又不做研究，这样就误导了很多人。在1989年以前，我们那个地方的老百姓要去诊血吸虫病，全免费，不交一分钱，这是国家出的 钱，怎么说国家没有拿钱给农民合作医疗啊？他们共同享受这些服务，共同享受技术服务，共同享受村镇企业的提留，共同享受土地所有权的收益，共同享受国家的 计划物资，平均分摊水利等义务。80年代最常用的一个词叫“结平衡账”，你可以理解为所有权同享，有义务共同承担，集体买单，在内部“结平衡帐”。“结平 衡账”是80年代所有的县、乡干部、村干部都知道的最核心的农村工作任务之一，到了年底的时候，乡里面的所有干部，包括县里面的，派工作队统一到村里面 去，每一个村民小组都要选出一两个最精明的人，到村部里边去“结平衡账”。什么叫“结平衡账”呢？多种地的多出钱，少种地的少出钱；多出义务工的多出钱， 少出义务工多出钱；张家承包了厂子，张家要给集体交提留；李家承包了鱼塘，李家也要交提留。你不是农民，但你到村里生活，但是你的孩子读书，你要走路，那 你应该负担多少钱都是有标准的。年底“结平衡帐”必须把“平衡帐”结了，该进钱的进钱，该出钱的出钱。“结平衡帐”是县乡干部最重要的事情。比如说我当书 记，我也负责一个村“结平衡帐”，结了“平衡帐”才能回家过春节。怎么“结平衡帐”呢？开始两天就搞了些民意代表一起开会，日以继夜的开会，争论标准，一 个工多少钱，这些工合理不合理，大家就在那个地方吵，甚至吵得打架，一般吵了几天几夜，大家都累了，那就按照这个标准就行了，把这些问题我们都搞清楚了， 就按这个标准做吧，这时专业人员开始算帐，全年总收入多少，总支出多少，开支多少，节余多少。提取公积金、公益金多少，人均分配多少钱。算完了以后就得出 来，李家、王家、哪一家进出多少钱，这时候大家召集起来开会，该进钱的进钱，该出钱的出钱，出不了钱盖手印（认账），每家每户都要派一个代表去盖手印，这 是80年代必做的工作，这个工作不做完，干部不准回去过春节，我那个时候从1985年当书记，做了四个乡镇的党委书记，每一年能够在二十九的时候回去就比 较早了，为什么？就是有一些后进村这个工作做不了，必须守在那个地方把这个事情做完了。那么这个“结平衡账”就是村民自治的核心机制。村民自治靠什么？靠 一个选举就自治了吗？不是的，如果没有“结平衡账”这么一个机制的存在，什么监督、什么民主、什么选举，什么都不是。可是我们到了今天，我们搞村民自治研 究的人，我们搞民主选举的人，我们第一要否定集体所有制，第二我们对这种“结平衡账”的机制何曾了解过了，我们只强调就是要做选举，现在搞来搞去把一个村 民自治搞得老百姓没有积极性了，搞得乱七八糟了。而在这个“结平衡账”过程中间，很多的问题就解决了，老百姓需要去上访吗？不需要。80年代的时候也不是 每家每户都种一样的地，也增人增地，减人减地，它就是靠“结平衡账”，它只是动账不动地，我可以不种地的，但是账面上我有多少地，是你种的，你出钱，我要 进钱。“动账不动地”是农民自己发明了很好的制度，这有利于土地的规模经营，有利于不同要素的合理配置，到了我们今天，增人不增地，减人不减地，一家一户 五、六亩地分七、八、九块还不准调整，而增人不增地，减人不减地，30年了，我结婚了，两个孩子了，我还没有地，怎么不上访呢？你说怎么不上访？　　第三个原因就是80年代的党或政府是以追求公平、公正为核心价值的。我们在80年代工作的时候的核心价值是公平公正，增人要增地，减人要减地，一定要 “结平衡账”，公平分配计划物资，公平分配社队企业的收益，80年代也扶持专业户、万元户，80年代的一个最新的词就是专业户和万元户。那专业户、万元户 我们是要发展的，不是像现在，土地不要钱，税收减免，财政给你钱，80年代不这么干，不能这么干，没有这种氛围。80年代怎么干？顶多给你一些贷款，贷款 你要还利息的，你可以多承包，你是专业户，你可以多承包一些土地，但是承包的费用是没有优惠的，你是能手，你是种田能手，你可以多承包，但你多出钱，这个 钱是由全体村民讨论的共同价格，并没有我们现在的补、补贴、减免税、减少提留，或者土地不要钱这种雷人的政策，在80年代没有。因为我们的资源是有限的， 大家都很贫困，大户以后你还要不交税，这怎么行的呢？这个权力也不在政府，这个权力是在村民，土地集体所有制，国家怎么能说种地不要钱呢？种地要不要钱， 钱怎么分配，这是村民自治内部的事情，作为党和政府应该要支持农民追求公平、追求正义，自然就没有太多的不公平的感受，也就没有太多的农民上访。　　第四，乡村的一把手没有过分的特权，同事关系、上下级关系是有原则的。很多人说80年代怎么怎么，现在我们的改革，我们有了民主，党内有了民主，什么 什么民主，我的感受是80年代的民主比今天更充分，这是我的感受。80年代的同事关系、上下级关系比今天有原则，我1983年到公社里面当团委书记的时 候，有一次我们机关的生活会，党委的成员都要参加机关生活会，唱票，唱什么票呢？每年不都是有计划物资吗？你是怎么分配到户的，把那些票拿出来唱，结果发 现我们公社的书记把木材、钢材给了他一家亲戚，就这个事情，这个生活会散会接着开党委会，我那时在党委会做记录，公社的党委书记做检查，第一次检查没有过 关，第二次检查没有过关，第三次才过关，写了三次书面检查。党委会上没像现在翘个二郎腿，嬉皮笑脸的，那个时候没有。党委书记又怎么样呢，你在党内一人一 票制，是平等的，党委书记三次过关以后，第四次重新召开支部生活会再做检查，这就是80年代的民主生活会，这就是80年代同志之间的关系。那80年代上下 级的关系呢？我85年当书记的时候，说实在的，我很畏惧村里的党支部书记，那个时候我年纪很小，23岁，当乡里的书记。不是因为我年纪小怕他们，是有原 则，就是你做一个决策的时候，村里的干部、书记是会拍桌子、打板凳不干，有时候村干部、村党支部书记会把一个会议给你逆转过来，成为批判乡党委政府的批评 会。比如我当党委书记，每年都和其他乡镇的党委书记到县里去接受水利工程任务，县委书记、县长主持会议，哪一个工程要哪一个乡去做，有时候工程任务不是一 样的，总会有难易差别，如果有不公平，乡党委书记就拍桌子了，把包一提，我不开了，跑了，经常遇到这样的事情。有时候搞一场水利任务的分配，搞得县委书 记、县长也十分难堪。一场水利任务的分配会议没个2－3天搞不下来，今天可以吗？到了2000年我还是党委书记，可以吗？不可以。没什么讨论的余地，县里 面安排了就要执行，不执行拿你的帽子，没有什么原则的。原则就是老子政府与儿子政府的关系，老子党员与儿子党员的关系。在80年代有人敢拿出《党章》上主 席台质问主席台上的领导人，说你不符合党章哪一条，主席台上的领导就必须接受他的意见。《党章》就是最高原则。今天有人敢上主席台举着党章说领导不符合党 章哪一条？敢吗？可是在80年代不是这样子的。所以由于干部工作是坚持原则的，我们的农民当然不会上访了。　　第五个原因那就是干群关系是有原则的，80年代的干群关系也是有原则的。比方说80年代的农民，有时候几个人，或者成群结队的，为一点什么样的事情， 觉得村与村之间不平衡，或者是组与组之间不平衡，或者户与户之间不平衡，他到乡政府来敲锣，鸣冤，贴一张大字报，贴乡政府门口，叫告状信。不像我们现在， 写一封信寄过去。那时候贴一张白纸，贴在那个地方，告状信贴在乡镇府的门口。你是乡里的干部，你包了这个村子，我告诉你，农民就来敲你的锣，说你不主持公 道，那你提拔就没有希望了。那个时候在我们这个行政干部系统，如果有人被农民这么做了，那是特没面子的事情。我记得有一天晚上，1986年的时候，有一天 晚上我们乡里面的一个副书记跟几个人打麻将。被几个农民党员发现了，把麻将、钱、桌布一包，送到上级纪委去了，纪委给我打电话说昌平，你这个乡里的副书记 打麻将，被农民党员给抓到县里面来了，你来领人吧。最后这个副书记撤销一切的职务，降了二级工资。今天有农民敢这么做吗？我们动不动就整死你，80年代谁 敢说这种话，现在说这种话的干部多呢。所以，80年代的农民不需要上访。　　总而言之，80年代的农村经济是不断完善农民家庭和村社共同体生产、经营自主权的发展，80年代的农村治理那是以不断完善结平衡账为核心机制的乡村自 治，80年代的乡村社会是以共产党带头来追求公平、公正、共同富裕、公民平等核心价值的。80年代农村的土地集体所有制和村民自治的相互监督是配套的，经 济发展和社会发展是相互促进的，党的领导和村民民主自治或者人民民主当家的目标是一致的，80年代是权力下放的时代，自主权在基层，党的领导权也在落实在 基层，党的领导权为农村的经济发展、村民自治提供了坚强领导，这都是80年代的农民不上访的最主要的原因，并不是80年代的农民没有负担，也不是80年代 不征用农民的土地，那么多乡镇企业怎么会不征用土地呢？不是80年代没有矛盾，是因为80年代的乡镇经济基础与上层建筑是一致的，农村的治权是完整的，党 所追求的目标与农民所追求的目标是一致的，干部和人民群众、干部和干部之间、上下级之间是有原则的。那么90年代的农民为什么爱上访呢？如果你说90年代 的负担重，那这当然是一个原因，你说90年代征用农民的土地，那也是一个原因。但在80年代也有，那为什么90年代的农民开始上访？　　第一个原因是土地村民集体所有权的虚置，就是集体所有制在90年代逐步虚置的，成假的了，没有集体所有制了。我们很多人现在很不喜欢集体所有制，喜不 喜欢是另外一回事，从90年代以来集体所有制基本上被瓦解掉了，只有大寨这样的村子，全国还有7000个，依然坚持集体所有制，还可以，这些村子都很好， 基本没有人上访的。你什么时候听过说大寨村的人上访的？你什么时候听过说南街村的人上访？你什么时候听过说华西村的人上访？没听过，有个著名的学者我跟是 很好的朋友，他经常跟我争论一些问题。我说，我不跟你争论，一个你没有历史感，你对于那个时代所发生的情况不了解，尽管你年纪还比我大1岁，第二个问题是 你太有偏见，有成见，你已经有了你很多的固定的概念了，去找一个例子证明你的，这是不科学的。你没去南街村就批评南街村，你没去大寨村就批评大寨村，这怎 么行的呢？所以我说你一定要去看，我们再讨论。上次去大寨村他去看了一遍，对大寨村的印象和他想象的完全不一样，大寨村的人民是很幸福的，也是很自由的， 不是像我们说的农民没有自由。山西那些有了煤矿，把集体煤矿改制成私有制那些村子反而都很穷。没有进行煤矿私有制改制的村子都很富裕。后来过了几天，去河 南，我说你顺便到南街村看一看，我就给王宏斌打电话，我说我一个好朋友过来了，你接待他一下，最后王宏斌接待他45分钟，回来跟我讲说王宏斌这个人很值得 佩服，南街村的农民也很自由，也很幸福，不是我们媒体怎么描述的这个样子，不能看电视，不能看报纸，只能学什么东西。南街村的人进进出出都是一样的，开放 的，天天也是跟我们看一样的电视。说对南街村的印象改变了一些，但是还有一些疑惑，那也是正常的。过了几天又跑到华西村去了，我给吴先生打电话，我说我哥 们儿来了，你接待他一下，华西的老总，接待了他。他在那个地方给我打电话说了不得，了不得，看到这个集体所有制不是个坏东西，集体经济也不是一个坏东西， 没看，说人家的坏话，这是不对的。应该允许农民有选择集体所有制或者集体经济的权力，过去逼着带红帽子，今天逼着带绿帽子。为什么不能搞集体经济呢？农民 为什么没有这个选择权呢？现在你要登记一个集体企业，政府工商部门不给你登记，不合法，你必须要改成股份制的企业才给你登记，这就是逼着你带绿帽子，80 年代你要办乡镇企业，办私有企业你要带一个集体企业的帽子才给你登记，这就叫带红帽子。过去我们逼人家戴红帽子不对，今天我们逼人戴绿帽子也不对，中国人 喜欢这样。市场经济的好处是什么？市场经济的好处是所有制平等，市场经济的好处是什么？就是各种所有制企业都可以兼容，甚至我现在所在的河北，有一个周家 庄公社，公社依然敲钟上工，依然记工分，去年年底人均分配7000多块钱的现金。平时读书不要钱，看病不要钱，吃米吃油盐都不要钱，1万多人的公社。那公 社里面也有私人餐馆，公社里面你说你不想做，你要退出去，可以，也很自由。这种选择权就是市场经济的好处，可是我们在经历了90年代了以后，我们现在把集 体搞得一无所有，把集体所有权搞得虚置了，你不能调整土地了，是不是？增人不增地，减人不减地，种地不要钱了，除此以外，所谓人民的事业人民办，办好事业 为人民，于是教育要人民办，医疗要人民办，基础设施要人民办，打电话要人民办，通大电要人民办，所有的都要人民办，财权呢？土地权上收了，不能办乡镇企业 了，不能把土地卖给乡镇企业了，负担一天一天地重。中央有一个法，下面就有一个部门，每一个部门都要收钱，生孩子要钱，死人要钱，做房子要钱，砍树要钱， 要的就是钱。所以，支撑乡村自治的经济基础垮了，上层建筑——治权呢？失去了经济基础，上层建筑也名存实亡了。不仅如此，村集体的“结平衡账”的机制被我 们90年代以后的一整套的工作方法逆转了，没有“结平衡账”这个机制了，后来从上面派下去的，从学校毕业的这些“四化”干部，农村过去是怎么工作的，他们 根本不知道，制定了一些文件，制定了一些东西，都不知道发下来是怎么回事？其实是怎么走过来的，工作应该怎么开展，都不知道。好多县委书记从省里面下去 了，好多县长都是他们的秘书下去的，说句实在的话，你不知道怎么工作，你怎么能当一个县长，当一个书记，怎么能去当一个乡长，当一个书记，这不是说一个 词，非要民主，要法治，这不是说得好的，这是做出来的。比方说那个“结平衡账”，它把监督放在里面，把民主放在里面，把透明公开都放在里面，只不过通过一 个“结平衡帐”的具体活动来实现的，你没有那个活动，你空讲民主和法治有什么用呢？所以现在从中央党校到地方党校都是讲得很好，怎么去做呢？不知道，再好 的政策，再好的理念，不会操作怎么办呢？所以整个行政系统的工作作风发生了逆转，大家把矛盾往后拖拖拖，矛盾就越拖越多，所以后来到了村一级、乡一级都成 了麻烦的制造者，自己的钱不够花了，上面还要给他加任务，怎么办？他就加重农民的负担，就搞农民的鬼，所以由一个消除矛盾的自治体变成一个制造麻烦的自治 体。　　第二，就是地权上收、财权上收、事权下放。乡镇府不仅不能够解决村一级组织制造的麻烦，自己也成为麻烦的制造者，自己还逼着村里面干坏事，我们当过乡 党委书记的。我要乡里面有钱，过得好，就逼着村干部去做坏事，侵害农民的利益，农民怎么会相信乡干部？农民只会有冤情到上边去上访。全国90年代村一级的 债务有多少呢？3000亿左右。现在全国的90年代积累下来的乡镇债务有多少呢？我估计也不会少于4000个亿，一年要付多少利息啊？他有这么多债务，他 不侵害农民的利益怎么办呢？他侵害了农民的利益，农民当然要上访，他过去那套的自治的功能没有了，治理的功能没有了，他自己成为麻烦的制造者，所以农民要 上访。　　第三，就是县以下的治权由80年代的以块块为主，转向了90年代以条条为主，我们这个国家的治理在过去在县以下是以块块为主的，现在是以条条为主的， 这有一个转变。进入90年代，法规是越来越多，全国人大每次总结工作的时候，我们立了多少法，年年都是一样。可是多立一个法，下面就多了一个部门，多了法 就多了一个行政工具，这都是要老百姓出钱的。我是洪湖边上的，拍《洪湖赤卫队》就是在我们那个地方拍的，你要去洪湖的蓝田岛正好就是在我村子边上，好地 方。80年代的时候我是洪湖渔业管委会的委员。80年代的洪湖怎么管理的呢？有渔管会，这是一个群众组织，每年用什么工具捕鱼，有章程的，有洪湖渔业管理 章程的，每支船交多少钱，在哪个季节捕鱼，收多少钱，钱怎么花？比方说每年到了春季，我们就在我们村子的边上，是洪湖的一个入水口，渔民派出代表，监督向 洪湖投放鱼苗，到8月1号起就开始捕鱼了。洪湖管理得很好，过去洪湖的鱼产量是很高的，但是自从有了《渔业法》，就成立了一个渔业管理局，局下面有分局， 分局下面还有分站，又要建房子，买车子，干部要搞文凭，收湖管费费用，我们这些渔管委员非法了，有了一个法，我们就非法了，所以形成了什么呢？不放苗了， 不放苗，那渔民呢？捕鱼就少了，那我挣不到钱怎么办？我就要电鱼、毒鱼，那最后湖管局的人就是罚款了，罚款是他们的主要收益，后来干脆明码实价，一只电船 一年交多少钱。所以，洪湖的渔业资源就枯竭了。我说这个故事的意思是什么呢？《渔业法》是干什么的？《渔业法》就是给那些渔业管理局的人牟利的一部法律， 就是破坏渔业资源的一部法律。当时立法的宗旨是要保护渔业资源，结果呢？它就是保护了一些破坏渔业资源的执行人员，所以法制是一个统治者行政的一个工具， 它并没有起到保护资源、保护人民的这么一个作用，中国许多法都是这种法。中国所谓的依法治国，所谓的条条都是固有的权力，基本上都是。比方说农民做房子。 农民做房子在80年代你结了婚了，集体会分你一个宅基地，根据那个地方的地形，你建了一个房子，那块地就是你的了。根据地形地貌，有的宅基地、自留地可能 大，有的可能小，是不平衡的。但是不要紧，80年代有结平衡账的机制，你多要宅基地、自留地，你的承包地就少，或者你多要了，我少要了，你多出钱，我少出 钱，结平衡账结掉了，所以它有利于农民珍惜土地，农民不愿意多要宅基地，这是80年代。90年代呢？有了《土地管理法》，有了土地局，有了规划局，农民结 婚要建房子，到土地部门去办手续，一个宅基地几千，有的地方上万，他要到规划部门去交钱，然后有关系，你就批一个大宅子，并且村里头没有话说，村干部也是 一个中介，现在的村干部只是一个中介，就是你结婚了，我给你盖一个章子，你去搞一个宅基地，没有结平衡账的机制以后，这个时候用的地不是我们自己的，是别 人的，但是我们可以收钱。所以你要大我给你批大，批大就钱多，关系好我给你批得好，批得多，所以这就有了不平衡，在不平衡之下，就上访。到了乡里，乡里说 这个事情不归我们管，归土地部门管，是土地部门的事情。你到了县土地部门，一个县几十万人，像我们那个县100多万人，土地部门怎么给你管这个事情，不会 管，那你就去上访。土地部门又不归县政府管，垂直的，所以在问责时，在县委、县委书记的时候他如果要去问责，找土地局长，土地局长不会去管，所以到紫禁 城，到北京来，这有什么意思呢？这就是条条把块块碎片化了，出了问题以后，你只能顺着条条往上走，可是条条只有权力没有责任，它不受人民群众的约束，不对 你负责任，所以直到北京来，所以国土资源部的问题，水利部的问题，林业部的问题，种子的问题，生猪的问题，农村所有的一切问题都到北京来解决。可你去日 本、你去韩国、你去台湾，我有了问题，乡长跟县长没有什么领导和被领导的关系，县长跟市长两个之间不是领导和被领导的关系，市长跟省长两个之间不是领导和 被领导的关系，各做各的事，问题都是以地方的那一块来解决的，有一些问题，重大的问题是在国家层面上来解决，但是它是有法可依的。我们今天法律是部门制 定，权力在部门，所有的利益都在部门，中央拨钱也通过部门拨下来，谁敢得罪部门啊？所以农民有了困难只能到北京来，这就是乡村的治权被条条的治权给碎片化 了，今天的问题在基层，基层得不到解决，只有往上走，这就是上访。有人说，上访做什么？打官司嘛，可是农民一年有几个钱，怎么打得起官司，过去打官司是写 一个状子就可以了，现在是打印机打印出来，还要搞得很标准才行，还要复印很多份到处去送，所以农民现在打官司把一个材料打印出来都打不起，还要请律师，打 了一审，打二审，审出结果以后还要去执行，你看执行要几年，谁打得起官司呢？所以理性的选择就是上访，上访还说明一个问题，说明温总理演戏演得不错，人民 还很相信，说明总书记科学发展、和谐社会深得民心，人民给予了很高的期望，对不对？说明这个，这也是好事情。如果农民上访都不愿意了，那就有别的选择了， 这说明我们还是有希望的。
　　第四，党在基层的领导权被虚置了。我们老说党有多么伟大，党多么厉害，党领导一切。可是在基层，在乡以下的党，党的组织基本上没什么权力，跟共 青团、妇联差不多。过去在80年代的时候，作为农民找你们党员、找你们党支部，党支部去找党委，那个是管用的，现在不管用了，现在没有人说我是党员、我是 党支部，这个没用了。中组部的人上次找我聊天，说昌平，为什么我们现在一个党的基层组织建设这么困难，老搞加强，加强那么多年，还是加而不强？我说那个你 问我干什么，你们问你们自己，你中组部是加强党的领导，加强农村基层组织的建设，但中农办就是要把基层的党的组织的经济基础搞得一点都没有，一个是要把经 济基础搞得没有了，一个是你们要加强。经济基础决定上层建筑，你现在还能做什么？你告诉我。他说我们带头致富，我说那是先进性吗？一方面是党的基层党员、 干部先富起来的要求远远高于带领农民共同富裕的要求，现在说某某党员带头致富了，他就是优秀党员，可是我们对共同富裕没有要求。先进性是什么呢？共产党的 先进性就在于它先天下之忧而忧，解放全人类，再解放我们自己，这就是共产党。你不能说党员自己富了，就是先进党员，那叫什么先进？所以它没有先进性了，所 以说党的先进性已经被铜臭化。另一个方面，是党的上级机关，甚至党中央对基层党员或党支部的重视不够，对基层党员或基层党支部的要求和反映熟视无睹，我是 基层某某党支部，我今天跟党中央报告，跟谁报告？有用吗？还有人听吗？党章上写的，每一个党员都可以跟党的支部甚至党中央直接报告，可报告有用吗？他回你 吗？我在1997年受到一次“代人受过”的处分，撤销了党内外一切职务，我的同事觉得处分不公，按照《党员权利保护条例》，书面向上级的党的组织提请复 议，按照党章进入程序，但上级就要回应你的复议申诉。我跟我的同事说，说没用的，党不会回答你们的申诉的。所以，我们还有情况跟党组织说吗？还会跟我们身 边的党员讲吗？不需要了，所以党的先进性和党的战斗力在农民遇到困难的时候不在了。在有人欺负农民的时候，没有人帮农民讲话，所以农民不跟党支部一条心。 所以农民进北京就直接找党中央上访了。村民自治的权力在弱化，很多人以为选举就是村民自治，但是选举是选举，自治是自治。党的基层领导也在弱化，趋势是明 显的。我们不是要依法治国吗？当法治去治农村，法能够覆盖农村吗？法律能够为穷人服务吗？在扶持少数人先富起来，国家权力部门化，部门权力集团化，集团权 力集中化的这个大背景下面，农民不上访就不正常了，当然只有上访。 　　总而言之，90年代出现农民上访潮的原因概括起来是两个方面：一个方面是支撑乡村治权的统治基础或基本经济制度破坏掉了，乡村治权包括党的领导破坏 了，甚至走向了麻烦的制造者；另一方面是乡村治权被条条化，碎片化了，条条的治权是乡村的外在治权，它不受农民，不受人民的约束，异化为部门的谋利工具， 只索取不服务，也是麻烦的制造者，所以农民上访几乎数不胜数。农民都盼着天下掉一个馅饼，并且砸到我的头上了，他是以这样的心里到北京来上访的，所以上访 能解决问题吗？解决不了问题。就像我给朱镕基写信一样，朱镕基回答了李昌平，这就是天下砸金砖了，砸到我头痛了，就是这么一个机会，是不是？所以农民上访 也是这样子的，所以千千万万的人到北京来上访，能够解决问题的人有几个呢？上次于建嵘给你们讲了，百分之零点几。胡温新政以后，三农的收益不断增 加，2004年以后，给农民钱，农民为什么还要上访呢？那怎么解释呢？那乡政府现在那么多钱了，县里面那么多钱了，大家拿钱往里面砸，农民还上访。我在乡 镇工作的一个朋友跟我讲，农民上访的势头没有减少，甚至有可能越来越多的上访。　　我有很多乡镇的朋友，特别多，经常跟我交流，我最近出一本书叫《大气候》，这书出来了以后基层干部买得最多，我最近一段时间经常收到很多来信，有些人 到北京来了以后，打电话请我吃饭，约我聊天，所以我的信息渠道也比较多，我不下乡，但来跟我聊天的人也很多，乡干部出身，基层干部、县里的干部一般也是从 基层干部出身的，到了北京来了以后说要找昌平喝喝茶、吃吃饭。一件高兴的事情，我也挺高兴。有时候找一个人倾诉是一件很幸福的事情，所以我现在成了很多基 层干部倾诉的对象，他们跟我倾诉的时候他们很幸福。我原来在北京《中国改革》杂志社的时候，你们“农民之子”的同学也跟着作我的助手，跟我处理那些农民来 信，《中国改革》杂志社不是接上访吗？每天都是几十号人，上百号人，那时候累得我疲惫不堪，你们“农民之子”的很多人也疲惫不堪，为什么呢？因为这个农民 倾诉的那个过程，他哭，他笑，那是一个过程，说的人很投入的，可是听的人很痛苦的，弄得你真是疲惫不堪。可是有人倾听你的倾诉，这是一件很幸福的事情，所 以我当时跟“农民之子”的朋友讲，我说他们其实也知道只是跟你们倾诉一下，你们不要说我帮不了你，我愧疚，因为你是一个学生，你能帮得了他吗？我也帮不 了，但是我们的责任就是要倾听，很认真地听他们倾诉，他一个人说一个小时，说两个小时，甚至说三个小时，你就倾听就行了，倾听完了他一定会很感谢你，很感 谢你，多少年来没有人听他倾诉过一个小时、两个小时，三个小时，所以那种被尊重，让他把话说完，他说完他很舒服了，他走的时候他一定会非常非常的满意，非 常非常感谢你。　　我有一些基层的朋友也是一样的，他们跟农民不一样了，他们的心情是一样的，有话，没有一个合适的对象说，包括我们在座的有些人可能你们今后做研究，你 们也要注意这个问题，很多基层的同志也不愿意跟我们做研究的人去倾诉，去说，他只是总结性的跟你讲一讲，为什么呢？他不认为你是一个可以掏心窝子说话的对 象，所以你千万别以为说我跟他们交流过了，我就得到了真理，不是的。他们说什么呢？大多数乡镇干部反映，现在80%的精力是接访、截访、劫访，人到北京来 上访，通知县里的干部、乡里的干部在北京给接回来，这就叫接访，不是说要接待的意思。再一个工作呢？叫截访，有可能是上访去了，到哪个地方去设个卡，把这 个人截回来，叫截访。还有一个是打劫的劫，不问青红皂白给抓回来，拘留，就像打劫一样的，劫回来。像这样很多，特别是河北这些地方的乡镇干部最核心工作就 是这个，别的事情都不干，把这个事情给我干好，如果有一天你们去北京的郊区当一个村长，我告诉你，这个工作就是第一位的，这个工作最重要，这是上级对你的 要求。乡里的干部、县里的干部就说这怎么办啊，昌平啊，这个乡镇你说，工作怎么能这么工作的；一天到晚80%的精力就干这个活。我说那也没办法，要保卫党 中央的安全，保卫北京的安全，这个贡献也挺大的，是不是？我说是哪些事情要上访呢？他们跟我讲农民上访有新的发展，不仅为承包地不均上访，宅基地不均上 访，土地征用补偿不均上访，司法不公上访等等，现在也为强势阶层垄断市场，强买强卖上访，还为新农村建设的资金配套不合理上访，为低保资金下到农村以后配 置不均上访，粮食补贴不均、生猪补贴不均，医疗报销等等问题，还有家电下乡，不是农民得到补贴，是农民得不到补贴，反正现在上访的内容多了。基层干部、群 众非常感谢中央这么多年来对三农投入的增加，这个非常感谢，确确实实钱多了。现在县一级餐馆的生意很好，洗浴城这些地方的生意都很火，为什么呢？项目资金 过来了，消费的标准高了。我这个人到哪个地方去，就这么一个背包一背，你要到餐馆里去吃饭，我真的是不习惯，我又不喝酒，我又不抽烟，可是我一到了县一级 以后，很多人把昌平当贵宾来看，你就要应酬一下，说实在的，那与90年代不可同日而语，大家都有钱了，问你钱是哪里来的？中央来的钱。中央来的钱他们怎么 随便可以花的呢？中央来的钱就是他们额外的收入，就是小金库了。这怎么玩呢？这里面技巧多得很。到今天为止，我没有见到哪个人研究乡镇财政问题的。我可以 说，到全国你要找人，你可能找不到两、三个人能够把全国的财务状况，特别是乡一级的财政是怎么回事说清楚。为什么？这个东西太有技术了，你是没有办法搞清 楚的。一个乡里面的财政状况只有一、两个人清楚，一个乡里面存多少钱，钱是怎么来的，钱是怎么花的，你根本就搞不清楚，甚至有的人当了几年的党委书记他也 不清楚，这就是一个复杂的问题。所以，钱是怎么下去的，下去了以后是怎么配置的，是怎么用的，怎么管理的，这是一个无底洞。由于中央下去的钱很多，但是公 平正义的体制基础或社会基础已经动摇了，今天在基层社会，公平正义的体制机制或整个社会基础不存在了，乡村社会的不公平、不正义每时每刻都在发生，中央政 府给钱越多，不公平、不正义、不公正的事情就越多，人民群众当家自主名存实亡，法律更是草根阶层维护自己权益的奢侈品，当然上访几乎是唯一的、有效地、合 法的途径。　　我给你们讲几个故事，还是用故事说得比较明白一点。第一个故事，强买强卖，“特许经营”，“特许发展”。现在在农村，当兵三年回去，没人问你，可是你 坐牢回去了，有很多车把他从牢里接回来，车队送你回家，沿途都有人欢迎你，你出来了以后，今天是张家请你吃饭，明天是李家吃饭，或者是王家请你吃饭，你排 可以排几个月。你们大学毕业了，不算什么，坐牢回来也叫“毕业”了，请个客，可以收到几万甚至是几十万的礼金，跟你是亲戚要送，跟你是朋友要送，跟你非亲 非故也要送钱，信不信你们去中原地区去问一问，很普遍这个现象。在农村，市场、码头，基本工程建设是被黑社会和腐败官员垄断的，强买强卖越来越普遍，非法 暴力，特许少数人经营，垄断性经营的现象非常普遍，提成、保护费非常普遍，分散的小农你要对抗，或者是说你不合作，成本是非常高的。恐怖对于很多弱势的小 农，是无处不在的，不信你们可以去问一问，或许你们没有注意这些问题。五年前，我有一个江西的大学生朋友，打电话求我帮助，帮什么忙？他家有个货车，把鄱 阳湖的淡水虾运到上海去，车子被砸了，那车里的虾全死了，人也被打了，损失了将近10万块钱。他跟我打电话，家里人四处求告，没有门，问我能不能伸手帮一 帮。孩子说得哭，我问他是什么原因呢？他说就是他们那个地方靠近湖边上的，虾、鳝鱼、螃蟹这些水产品的经营都划了地界的，这一块归李昌平经营，这一块归王 昌平经营，这一块归张昌平经营。谁划的呢？黑社会老大划的，只允许你经营，不允许第二人进入，你给黑社会老大交钱，这就叫特许。他家里面以为有一个大学 生，还是在北京上大学，不吃这一套。所以就被砸了。所以他说你给我找一个媒体，你那儿媒体的朋友多吗？能不能把这个事情弄一下？我说孩子，你别这样。我说 你大胆地去找那个黑社会。那个头，跟他道歉，求他高抬贵手，给口饭吃。他不信，最后也只是上访，所以他的父亲也上访了好几年，解决问题了没有呢？没有解决 问题。可是让他很意外的是，找李老师的时候，李老师要我跟黑社会老大去道歉，让他给口饭吃，这种话从李昌平老师口里说的，让他感到很惊讶。我说我遇到这种 事情我也会这么做。其他的办法都是合法的，都是我们理想中的办法，但是它解决不了你的问题，它可能使你输得更惨。这种事情我不是遇到了一件。就是我的村子 里边，这两年来遇到类似的事情也有好几件，也是折腾得半死。每次回去了以后，他们就跟我讲，说你是红黑两道，人家说昌平是一个讲义气的人，所以黑社会的人 都很崇拜李昌平。我回去了以后，跟别人说来吃个饭，昌平今天回来了，吃个饭，完了以后就跟我说这个事情，招呼一下子，人家也很讲义气，我说我贴钱把这个事 情给你做了，做平了，这就是今天，但是你去找乡党委书记，找县委书记不管用，找公安局长不管用的，这就是今天的农村。这种黑社会的所谓的特许经营不是个别 的，不只是在洪湖、鄱阳湖、洞庭湖，也不只是在平原、在山区的哪个地方，程度不同，趋势是一样的。再是一个，黑社会势力的背后有腐败官员，甚至有政府的部 门，不是以个人的形式存在地，它就是那个部门。就像拆迁办一样的，后面一定有一个城建部门，拆迁办是它派出去的，拆迁办的头一般都是黑社会老大，不然的话 没法拆迁。城市是这样子，农村也是这样子，所以近两年有新的发展，什么新的发展呢？就是黑社会的特许经营的发展变成建一个行业协会，建成一个合作社，我搞 公司加农户，搞这种形式，那合作社的社长是谁呢？黑社会；行业协会的会长是谁呢？黑社会，公司加农户的模式老大是谁呢？黑社会，所以它合法化了。比方说那 个地方要建房子，修一个预制板厂，新农村建设预制板用量大，一个乡就有一个预制板行业协会，你想办一个预制板厂，工商局批了不行，要经过我们这边行业协会 的老大同意，你才能够办，那你预制板厂要卖预制板，你不能直接卖，你要经过我行业协会同意开票卖，一个乡镇的预制板的行业协会一年可以找预制板厂收200 多万，我见过的一个行业协会，把当地的农民搞得怨声载道，建房子的价格非常高。那么预制板厂呢？赚的钱也很少，你说别的乡镇的预制板打过来卖，那怎么行 呢？这个市场是我的，你过来我就打你，可是你要去从法律上看，我行业协会，上面批下来的，这是我们行业协会自己的管理模式，可是他这200多万怎么花呢？ 那个牌子肯定要花钱，乡政府要花钱，县里面的、乡里面的部门要花钱，这就是一个链条。如果我讲这些故事的时候，如果有高级干部看到了，李昌平讲这个故事怎 么是这样的呢？如果你们中间有人当了高级干部，或者是家里人有高级干部的，你别生气，别骂黑社会或者小官僚们黑，其实黑社会这种特许经营是跟政府部门学 的。你比方说，国家林业部的资金下去了，林业部每年都很多林业资金下去，苗圃是谁的？苗圃肯定是你们林业局的家属办的，这一片山、这一条路要栽树，路权是 谁的？是黑社会和你们林业干部的共同产权，资金只是到苗圃去买苗子，买完了以后一栽，栽完了就是你们自己的，钱是国家的，是给人民的，最后下去了以后呢？ 都是你们林业系统和黑社会共同的，你们不信去查，你们去河南、去河北、去湖南，很多一条路上的树，路权是谁的？你们以为是国家的，你们以为是集体的，你们 以为是政府的啊？不是的，林业局栽的树是他们自己的树，都是国家林业部的资金下去以后，从苗圃里面买的苗子栽的，钱都是国家的钱，这个路权、这个林权是少 数人的。不信你们去看看，林业是这样子的，其他的不是这样子的吗？都一样，这叫肥水不流外人田，靠山吃山，靠水吃水，靠体制吃体制，红社会和黑社会都一 样，现在红社会和黑社会一体化了。　　第二个故事，生猪补贴不均。前不久有一个安徽的朋友给我打电话，他们那儿有一个故事，我说什么故事？他说我们这里有一个人养了30头猪，得到了国家的 养猪补贴180万，你相不相信？我说相信，这种事情我也干过，怎么不相信呢？有两种可能，第一种可能确确实实是上面来的钱，养生猪补贴的资金，你们那儿都 养了猪，但是我不可能把这个钱补给你们每一户。那么一户养了30头猪，他有一个计划，他想搞成3000头，最后把这个钱砸给他。他念共产党的好，我也叫生 猪补贴，响应国家的号召，这是发展了生猪生产，现在生猪的价格不是下来了吗？国家不就是要得到这个效果吗？是不是？这是一种说法。这个有什么不正常的呢？ 这正常，你们有意见，有意见就上访吧，你还能怎样？第二种情况，这养30头猪的哥们跟我好，把这180万打给他，他自己留10万，过几天了以后他给我把 170万打到另外一个帐户，政府洗钱。上面来检查，我补给农民了，钱到另外一个帐户上干别的去了，至于干什么去了，你们都别管。农民说我们没有获得补贴， 钱到哪里去了？这个怎么说，你又不可能看帐是不是？所以你们想上访你们就去上访，对吧？比方说这种生猪补贴、生产补贴，对增加农民的收入有何意义吗？没有 任何的意义。市场供求平衡以后，农产品的供给价格弹性系数一般是0.2左右，什么意思呢？五分之一就是0.2，当需求没有变化的时候，供给突然增加1%， 价格下降5%，供给增加10%，价格下降50%，这就是农产品的特点。茅于轼老师来上过课的吧？茅于轼老师经常讲粮食要依靠国际市场，咱们不需要搞一个 18亿亩红线。茅于轼老师虽然是经济学家，但老人家不懂这个道理。他不知道农产品跟一般的工业品价格弹性系数是不一样的。比方说连战到北京来跟胡总书记握 手，说帮着我们台湾的农民销点水果，胡总书记当然说好，大陆这么大，台湾那么点的地方，销点水果算什么。可是台湾的水果一登陆，广东、海南岛的香蕉应声下 跌，最低的时候香蕉卖到三毛钱一斤。因为在一个区域市场里边，供给量突然增加10%的时候，有可能使价格下降50%。做好人是很好做的，但是一定是有人承 担代价的，这就是农产品的特点。比方说大豆，我们只知道大豆被美国人接盘了，心里很不服气，为什么给接盘呢？美国在一个时期把大豆的价格上升到某个水平， 忽悠中国的大豆加工企业“大豆还要涨价”，我们经济学在那儿忽悠，忽悠中国的加工企业到美国采购大豆，2块多钱一斤的时候，订了大量的大豆运到自己的国内 来了，国际价格狂跌下去，跌到1块2毛钱一斤，所有的加工企业亏得一塌糊涂，最后美国人开始收购加工企业，控制加工企业以后，进口美国的转基因大豆、巴西 的转基因大豆到我们中国来，70%的市场是他们的。那么现在，大豆的价格、豆粕的价格、食用油的价格上去了，为什么可以做得到呢？这就是农产品的特点，我 用1%的量可以使你的价格下降5%，我可以减少供应量1%，我可以使价格上升5%，农产品在WTO的框架里面是国与国之间竞争的重要武器，所以这么多年的 WTO谈判，欧洲、美国都不愿意放弃农业的高补贴，包括这一次，他们又对奶制品进行高补贴。这是我们中国过去农业官员不懂的，他们不懂这个道理。所以大豆 被接盘的时候，我记得当时农业中心的主任柯柄生，现在是农业大学的校长，说汽车开放这么好，为什么大豆就能一样的不开放呢？农产品一开放，大豆的后面是几 千万人生产、生活，棉花的后面也是上亿的人，如果你要把粮食20%的市场给别人，那就是说，他可以使价格上走100%，价格下走100%，那中国政府就永 无宁日。所以这种补贴有什么好处呢？平衡了以后你要补贴农民去生产粮食，价格就会下降了，增产就会减收，你补贴生猪，生产上去了，价格就会下降，所以生猪 补贴又给农民带来收益了吗？没给农民带来收益，只会使这一次的农民减收，是不是？可是明明是一个不好的政策，即使我说是一个好政策，我们现在的体制基础和 社会基础可以使这个好政策带来好效果吗？不可以，我可以说这一次的生猪大跌、暴跌又会给很多人造成沉痛的打击，在这一个过程中间，很多人输得很惨，也会带 来很多的不公平，很多人会上访。　　第三个故事关于低保资金的分配问题。石家庄市有一个村子，前不久那里很多人到北京上访，把乡里的干部搞得疲惫不堪，其中有我一个朋友，到北京来是来截 访。那天就郁闷，截人截到北京来了以后，说你能不能陪我出来喝酒，因为我那个时候去石家庄市上过课，我说好吧，晚上11点多钟了，他们喝酒我又不喝酒，陪 他们喝茶，我说你们第二天还要回去，把这些人带回去，早点回去。他说那不行，这一次难得见到你，那就搞到凌晨两、三点，我就问他们为什么上访？他说上面出 了12000块钱的低保资金，一个村要评五户低保，上面还打招呼了说这个村子的低保户有两户人家已定好了，另外再找三户。这12000块钱要评到五户里面 去，要在规定的时间把名单报上去，这村干部要开会的话，你要把五户评下去，还要保证这两户评上，那要打死人，那会开不好。还有，很多的人不在家，那怎么开 呢？几个人商量来商量去，跟乡里的干部自作主张就把那些比较困难的五户报上去了，盖了章报上去了。没有不透风的墙，其他人呢？凭什么给他们五户？为什么我 们家没有？再加上还有其他的因素在里面，比方说有的人想把这个村干部搞下去等等一些原因在里面，上访去了。到石家庄市去上访，解决不了问题，到北京去上 访。就这么个事情，我说你们几个笨蛋，12000元不要不就得了。他说上面安排的钱你不要不行，一定要搞下去，这是你的工作。我说那12000块钱到下半 年的时候就改过来，一家一户平均分配拉倒吧。他说那又不符合上面的要求。我说那就没办法了，那就上访，那你们结果就是要我陪你们喝酒。他说你别调侃我们 了。他问我80年代怎么搞的？80年代这个事情好搞得很，因为那时村民共同体是存在的，再一个上面这么指示我，我乡里头也不会接受，他也不会这么安排我。 钱到我这儿来都由我指挥，我这里有多少人，各个乡都是平均分配的，按人头分配的，比如说人头五毛钱，他以乡为单位给我，我以村为单位分下去，再以村为单位 分到组，钱到了组里面了，不就好搞了嘛。一般来讲，大平小不平，比方说12000块钱到了一个村子里边，分成几个组，一个组里边等分2000块钱，哪几户 困难一些，照顾一下不就完了嘛。另外，咱不会去执行这样的事情，他要我这么做，我也会坚决抵制，上面也不会要求我们这么做。
　　第四个故事国土整治。现在国土整治相关的钱很多，整治一亩土地，国家给你4000—5000块钱。前不久，有一个地方请我去讲课，讲课之前他们 请我到处去看，看他们那些新农村建设的成就，有一个项目是2万亩，是一座山，把它买下来，一亩地50块钱给农民，龙头企业买下来了。买下来后把钱给农民结 了，就把山上的树一砍，砍了以后再把山上整理一下，栽上茶树苗，就是林业部门的茶树苗买来了就栽下去。茶树苗是国家林业资金的钱，那是另外一个项目。栽下 去了以后，我们来一看，每亩补4千，两万亩就8000千万，那你一看这个过程，给农民50块钱，农民同意也是50块钱，农民不同意也是50块钱，有多少人 不同意，不同意这个没有问题，只要有黑社会帮忙，这个问题就不是问题，是不是？于是国家的钱，就到了龙头企业的腰包里面去了。实际上这个项目呢，我看了一 下，一亩地花个500、800块，就搞下来了，林业部门还给他钱，国土部门还给他钱，你说这个龙头企业不是给农民补贴了吗，可是过了多年以后，50块钱还 是钱吗？50块钱就不是钱了，80年代的50块钱可以相当于现在的500、600、800。现在的50块钱再过10年、20年，就相当于现在的1、2块钱 了，是不是？那你说农民能不上访吗？所以我们看到的这一些东西，如果你不深入下去，去看它怎么回事，你觉得这个世界真的是很太平，很繁荣，很不得了，可是 很多问题到若干年以后，他日积月累了，他现在所表现出来的就是上访，上访的农民越来越多，将来会怎么样？不知道，这个没有办法说。 　　所以很多人说只要干部下去了，农民就不上访了，我看这不是简单的说哪一个机制出了问题。农民上访多，不是信访制度的错，是支撑农村治权的经济基础或基 本经济制度已经丧失，科学发展农村、建设和谐农村的社会基础已经丧失，法治仅仅是强势阶层统治草根阶层的工具，1980年以来的农村经济改革的基本方向， 少数人富裕是错的，政策改革的方向，少数人对多数人实行专制是错的，社会改革完全走上斜路，黑社会、黑资本以及腐败官员主导着农村社会变革，信仰、伦理、 道德、科学、信用、互助合作、平等、公平正义等等，这些东西都狗屎都不如了。农民上访已经成为常态，不上访是非常态的，如果上访成本或风险越来越高，农民 会放弃上访，当上访越来越少时，可能是黑社会治理农村已经取代了共产党治理农村。假如说，农民上访第一个高峰是农民负担过重，第二个高峰是因为土地制度或 企业改革，第三个高峰一定是农村社会的合法有效的治权丧失了，滋生出非法的治权，如果真的是出现了第三个上访高峰，那么将是一个新高峰。所以当下农民还去 上访，说明农民对党、对北京有期待，所以当下共产党还不在完善基层自治权的基础上下功夫，还如果不在重建党的基层组织的领导权上面下功夫，还不在农民共同 体建设和追求共同富裕、公平正义上下功夫，共产党最终会失去农村和农民，中国的农村社会以后会变得比旧社会更加糟糕，因为传统的价值观已经没有了，但愿我 今天在这个地方讲的是错误的，是杞人忧天的，谢谢你们！　　互动环节　　学生：我有两个问题问李老师，就是您刚才说集体化改为私有化是一个错误的，但是您举了南街村、华西村，大概这几个极个别的村子来说明你的论点，那么中 国这么多村子，你怎么只拿这几个来？这不符合统计学。第二个问题就是，这种集体化会不利于农民个人来调动他的生产积极性，我不知道您怎么反而特别喜欢这种 集体化的道路。第三个问题就是说，我知道您在湖北省监利县棋盘乡当过几年党委书记，很凑巧的是我也是来自湖北监利县的，现在农民上访存在一个问题就是你要 征地，你要发展竞争力，你征地农民不肯，你强来他要上访，那你不征地，不征地县委书记又没有了发展，怎么解决这个问题？　　李昌平：谢谢你的问题，你的问题很有质量。我也不是说主张集体化，集体经济、集体所有制与集体化是两个概念，这是第一个。我主张的是多种所有制并存， 多种经营方式并存，如果说家庭经营永久都不变，这个就是错的，这就是意识形态的问题，我现在说既不要让别人戴红帽子，也不要让别人带绿帽子，我主张的是给 别人选择权。市场经济就是这样的，它基本原则就是这样的，市场经济的第一个基本原则就是所有制平等，主体平等，没有哪一个是绝对的好。比方说你在大寨村里 面，有的人开餐馆可能他的收益比较多，这就是在汪洋大海的集体中间里一个人搞个体，个体有优势，如果你在小岗村里边，周围都是汪洋大海的个体，你出现一个 大寨村，那大寨村有优势。所以优势，某种制度的优势都是比较的，没有绝对的优势，应该要给农民选择权，你不可以用一种制度来强制，这个是不符合发展规律 的，这是第一个。　　小岗村的分田单干，在1985年以前是对的，在1985年以后是落后生产力的代表，它不具有任何的先进性，为什么？农业发展有三个阶段：第一个阶段是 农产品短缺的阶段，这个阶段追求什么呢？追求量的增长，因为短缺，所以增产就会增收，所以增产跟增收是没有矛盾的，增产就可以增收。这个时候的农业基本政 策的要点是什么呢？“基础设施+劳动密集+技术密集”，那就是在搞好水利等基础后，只要你要精耕细作，同时多使用肥料、使用好的种子，使用好的农药，就一 定有产量。所以1982年分田分地到1985年出现粮食过剩，就说明家庭联产承包责任制对增加产量是有效的。当1985年大多农产品供求基本平衡以后，农 业进入第二阶段——增产就会减收，从1986年以来，农民的收入一直是下降的，你们千万不要以为农民的收入是增长的，第一个有一个货币贬值的问题，第二个 你把农民工的收入统计到农民收入里面去了，农民工是工人阶级，你把工人阶级收入从农村中剔出来，农民的收入是下降的，没有增长。80年代养一头奶牛1年可 以挣8000块钱，不信你们查资料，现在养一头奶牛挣2000、3000块钱就不错了，80年代的8000块钱相当于现在的十几万了，80年代你种20亩 地，养20头猪，你就是专业户、万元户，现在种20亩地，养20头猪能挣多少钱，赚不了钱。所以农业进入第二个阶段以后，要追求什么呢？要追求价格增长的 收益，增产我要增收，减产我也要增收，要建立起这么一个农业制度。这个发展阶段的农业政策的要点是什么呢，是“技术密集+组织密集+资本密集+品牌密 集”。凡是符合第二个发展阶段的规律的地方，比方说大寨村、华西村、南街村，全国这样的村子有7000个，每年他们都会开一个论坛，他们发展得很好，成为 今天的新农村建设典范，不是偶然的，是因为他们符合农业第二个阶段的发展规律，所以他们发展起来了，不是偶然的，这是经济规律。农业发展还会有第三个阶 段，那就是农业高度发展阶段，这个阶段是全球一体化条件下农业高度发展阶段，它的追求是什么呢？追求市场份额的效益，什么意思？比如说美国把中国的大豆产 业全部接过来，他控制了你这个产业的链条，控制了整个大豆产品的市场份额就控制了定价权，你再翻盘翻不过来了，所以这个市场的份额收益和定价权收益永远都 归美国了。所以第三个阶段是以追求市场份额的最大化为目标的，所以这个阶段的政策要点是什么呢？是“技术密集+资金密集+品牌密集+组织密集+国家产业政 策扶持”，所以美国人、欧洲人，巴西、印度一些国家你怎么跟人家谈判，他都不会放弃他的农业高补贴，为什么呢？因为要追求市场份额收益和定价权收益的。农 业也还会有第四个阶段，那是特殊的农业阶段，比如说北京、上海一些大城市的周边地区，农业服务业化，农业再也不是农业，农业是服务业的一部分。当然我讲的 这个东西经济学上没有，是我自己创立，学了经济学以后总结的。所以我们今天已经进入第二个阶段，第三个阶段了，可是我们农业的政策呢？还在学小岗，小岗江 泽民去过，胡锦涛去过，给了那么多钱，安了那么多企业去扶持小岗，小岗起来了没有？小岗没有起来，小岗连产生一个村书记、村长都产生不出来，还要从省财政 厅派一个叫沈浩的去小岗村当书记、当村长，小岗村是怎么回事？它现在的新农村建设一家一户补4万，省财政厅拿的钱。比如说它要做几个塑料大棚，是安徽科技 大学的学生拿的钱，做学生的创业实验基地。所以我们看到湖北的洪林村，像这种村，建立的是集体所有制，村长书记是一个盲人叶昌保，是我们洪湖这边发展得最 好的，比方说我工作的地方有一些村子里边一样有集体经济。是不是集体经济就没有坏处呢？有坏处，但是一定要按照经济规律来，人家愿意在集体经济内部也可以 搞家庭经营，集体经济并不否定家庭经营，它是可以并存的，但是作为一个国家来制定农业政策的时候，一定要按照规律来制定政策，不能按照意识形态去制定政 策，这是我回答你的第一个问题。　　第二个问题，关于土地征地农民一定会上访。80年代也征地，80年代征的地不会比90年代少，可是80年代有没有农民去上访呢？没有的。这就有一个收 益的分配问题，有一个分配的机制问题。比方说80年代增人是增地的，减人是减地的，它是维持了一个村庄共同体内的平衡，共同体内某一块地被征走了，大家平 均分，我们还要上访吗？不上访，这个被征用的地是你们这几乎使用的，所以它在内部需要一个结平衡账机制和调整土地的机制，是可以解决不公平的问题的，这是 一种模式。第二种模式，比方说我经常提到的，农转非减半的政策，这片土地明年要进入城市，这片土地后年要进入城市，这片土地大后年要进入城市，这是有规划 的，规划经过人大批准的，这是法律，不可随意改变。当土地进入城市的时候，农转非减半，政府得一半，农民得一半，政府得一半搞公益事业、搞农民工的住房， 搞基础设施建设。大概按照我的意思就是城市里面工业用地的18%就够了，就是学校、马路、公园、绿地等等，农民工的用地，农民工进城要租房子，5%、6 %的土地就够了，还有20%多的土地政府可以拍卖，或者收益去搞基础设施建设。另一半的土地归农民，是归农民的集体所有，这个收益归共同体农民统一分配， 我们可以把停车场给农民，市场超市给农民，报亭给农民，大概占土地百分之十几，农民还有百分之十几的土地可以搞房地产开发，可以建工业园、建工业厂房去出 租，农民获得租金，当然农民也要纳税。农民上访吗？这样做的，温州的将军村就这么做的，书记姓苏，就是那个杨书记，跑到美国去的那个杨书记领导下的村子， 他坚持集体所有制，是温州比较富裕的村子，它是最和谐的村子，老年人的公寓创五星级宾馆，读书不要钱，看病不要钱，你去国外留学也不要钱。我就问他，人家 都说集体经济、集体所有制不好，你为什么一定要坚持？他说，谁说不好搞，好搞的你都给了私人搞，不好搞的给了集体搞，这怎么搞得好呢？我说哪是好搞的呢？ 你看汽车市场是集体的，茶叶市场是集体的，工业品什么原料市场都是集体的，人家进场我收场租费，腿瘸的、脑残的，收费可以，是不是？停车场都是集体的，收 费简单，所以我把这几个好搞的留给集体搞，日子过得好得很。人家征地要补贴，我的村子里头不要补贴，它征我10亩地，我找政府谈判，我不要补贴，你给我3 亩，我无偿地送给你7亩，先想好跟政府谈判，你征我的土地可以，你得一半我得一半，两清，到时候你把这几块给村集体。没有本事去搞个体的人，可以在集体 里。所以我的村子里面个体户在温州首屈一指，集体经济和公共福利也是首屈一指，读书不要钱，看病不要钱，每个人每个月还有的1000—1200块钱的工 资，老人每个月享受800块钱的退休费，会上访吗？温州的人上访多了，将军村没有人上访。所以我们设计一个土地制度的时候，如果一征地就一定有人上访，一 定是我们制度的设计出了问题，或者是实际上有很多办法，是很好的，我们没有发现，我们总以为北京有一个人的脑袋聪明到了极点，他比13亿人都聪明，所以他 这样设计了一个制度，就这样就那样，就变成今天这个样子了。今天的问题是什么呢？很多人都是错的，明明是错的，可是我们主流的经济学家或者是我们主流的人 都说那就是对的，这个代价也好、矛盾也好就是应该的，这就是转型的代价，不是的。只是你不愿意承认错误。既然你已经得到了利益你不肯放弃，这就是改革改不 下去，越改越糟的一个原因，所以一步错步步错。我不知道我回答得清楚吗，老乡？　　最后，我要说，我觉得一个是要肯定改革开放这么多年，经济水平已经比过去高很多了，物质基础已经很好了，已经有条件可以去解决很多问题了，这是我们的 成果。但是结果农村里面是不是比以前更和谐呢？还是不和谐呢？人民生活得更幸福呢？还是不幸福呢？说句实在话，这个都没办法去说了，如果朝好的方向去走 呢？当然会变得越来越好，如果朝坏的方向去走呢？钱越多，人民越不幸福，那也有可能。比方我现在说的，你中央转移支付越多，黑社会、黑资本、黑官僚三角联 盟就发展得越快，因为你中央给了一个项目，就给了他们一个结盟的机会，在这个结盟工作中还把这个山拿过来了，那个地拿过来了，都拿过来了，所以这个时候他 把市场这一块都自己分了，都抢了，所以这个时候就很难说。我觉得有些问题是经济解决不了的，有一些问题也是法律解决不了的，有些问题需要通过政治来解决， 我觉得中国现在必须要想办法要用政治手段来解决政治的问题。政治如果不正，如果没有政治，政治不正，法律只是少数人掌制多数人的工具，政治如果不正，什么 私有制也好、什么私有化也好，什么什么东西这都是一个抢劫的机会，都是抢劫人民的一个机会。我觉得很多问题是可以解决的，包括什么县说要搞全民医保免费， 我看媒体是批评得一塌糊涂，陕西的一个偏远的县，它都有胆量去搞全民的免费医疗，可能有的人会说异想天开，不一定，所以说你想为人民做事情，现在物质基础 很好的，你是可以做的，但是你也可以不做，所以这就看我们今后的发展，你想解决问题这个问题可以解决的。全国农民医疗总费用，前年的数字，医疗总费用是 1700亿，那就是全国农民的医疗总开支是1700亿，是钱的问题吗？不是钱的问题。你要说我们的物质基础不好，那台湾全民医疗免费，也好几十年了，那么 我们今天比台湾的前几十年落后吗？不致于吧，不是钱的问题。假如说我们今后未来的一些年，我们开始走下坡路，不走上坡路了，那就问题来了，走上坡路我们财 政收入是增长的，我们很多问题可以掩盖掉，可是一走下坡路，比如像海口，过去中国有两个城市发展得最快的，一个是海口，一个是广西的北海，这十几年来海口 怎么样？北海怎么样？几乎销声匿迹，走上坡路的时候经验多得不得了，走下坡路的时候问题一大堆，烂尾楼一烂十几年没有人管。所以走下坡路的时候，就很多问 题就出来了，所以中国这么大一个国家，农民的基数还这么大，社会保障也没有，等等都没有，资源都耗尽了等等，社会风气、社会方方面面的一些问题也存在，将 来会怎么样？也说不清楚，这就是能不能抓住机遇去认识我们的问题，客观地去面对问题，去解决问题，我觉得还是有机会的，就是看今后能不能达成共识，朝着一 个正确的方向去前进。谢谢你的问题！　　学生：我有一个问题，你刚才讲到上访的原因是由于征地还有财权上交，地权上交。但我也看过资料，说是古代的时候应该有4000位农民供一个公务员，就 是一个政府工作人员，这样的一个比例。但是现在的话，中国公务员的队伍是最大的，中国十二个农民，大概是十个农民就在供一个公务员，我觉得这也是重要的原 因，就是税负。当然国家现在也在做补贴之类的，但是我觉得负担另外一个方面还是升上去的，比方说化肥，还有农药，这也是使农产品成本上升。我觉得中国财政 收入每年上升的主要原因，就是税收的上升，这是一个矛盾，就是税负这一块矛盾。您刚才讲得非常好，我希望能听到这方面的一些信息，谢谢！　　李昌平：你的观点我都同意。我也觉得农民上访、负担、干部多什么的。但我觉得根本的原因是我们农村没有一个完整的治权，就是说他的任何问题在农村是解 决不了的，只有到北京来上访，今天农民上访的一个根本的原因是因为农村已经没有一个完整的治权了，或者说根本就没有治权了。90年代的农民负担是最重的， 现在的农民负担你说他重，我觉得也谈不上，所以现在的农民上访与这个负担重的关系不是很大。现在上访的一个最核心的问题就是农村社会的不公平、不正义的东 西越来越多，我们现在这个体制，我们这个社会它已经失去了走向越来越公平、越来越正义的体制基础或社会基础。你现在把一个好事做好，把一笔钱分好，分得没 有矛盾，你都没有能力了，所以体制的基础或社会基础已经失去了，只会造成越来越多的不公平、不正义，我觉得这是我们今天感觉到在农村来讲最严重的一个问 题。这个问题不是我们可以通过减负，也不是我们通过给这个农民多少补贴，说怎么可以解决的一个问题，不是通过什么私有化可以解决的问题，它是一个政治问 题，我不知道我说明白了没有。如果你要想让我描述这个80年代、90年代的农民负担、干部收入增长啊，我有一些文章可以到网上查得到，比方说我讲90年代 农村政策基本错误，比方说我讲中国农民的自主性，中国的自主性，这些文章中间有一些详细的细节，80年代的农民负担是怎么回事，80年代的农民收入是怎么 回事，90年代的农民负担是怎么回事，农民收入是怎么回事，有做一些比较，你可以去看一看，谢谢你的问题！　　学生：李老师，我想问的是刚提到的一个是体制，社会追求公正的体制和社会的基础要怎么样来建立起来，前面提到黑三角的问题，怎么样才可能解决这个问题？　　李昌平：我也觉得这个问题很沉重。2000年前后，我讲乡村社会两个非法生存，就是农民他不得不非法生存，因为他要降低生产成本，所以他都处于非法生 存状态。比方说我到北京来打工，我兜里面揣着一些钱，我从四川出发，我还不能坐，我站在火车上面到了北京，还剩100多块钱，我一进北京，你要我办健康 证、你要我办暂住证，你要我到劳动部门去办手续找工作，我兜里面没钱了，我也不知道到北京哪个地方办，所以这个时候我不办，你就说我是违法了，你去找我罚 款，你就把我弄到昌平那个地方去筛沙子。不是我不守法，是因为我没有办法守法，是因为我守不起你的法，这就叫不得不非法生存，所以在80年代后期到90年 代到现在，农民弱势群体中非法生存的这种状况是非常普遍的，所以这就是使很多有权的人可以随便地乱用权力，说你违反了这个法，你违反了那个法什么什么的， 欺负了弱势的人，为什么呢？是因为我普遍地生活在一种非法生存状况，任何时候都是我违了哪一个法，违了哪一个规，所以当官的人特别有权力，我无论怎么管 你，你都不能反抗，这是我原来描述的一个非法生存。　　第二个就是乡村社会的很多部门，比方说派出所，它不得不非法生存。它没有收益，没有合法收益，但要跟公安局局长交八万块钱，我的几个月的工资还要我自 己去谋，这就是90年代。我从哪里去找钱？我不是税务局，我是派出所，我还要去创收，那他怎么去创收呢？那他就违法啊，对不对？你们中间有一个人是黑社会 的，开赌场的，把你找过来，你去找一个些赌博，每天给我交500块钱的管理费，钱赌得差不多了，如果明天不赌了，我当晚把特警召起来，把你们全部统统都抓 起来，一个人罚款5000块，派出所有收益了对不对？收益是这样来的，这合法吗？这不合法，那为什么要这么做呢？因为我不得不这样做，我要钱，我没有钱我 怎么去执法呢？　　所以乡村社会的基层的部门政府处于不得不非法生存状态，这是90年代，当然现在有所改善。　　后来2004、2005年写了两个灰色化的趋势，就是政治层面、政府行政层面的灰色化趋势。比方说我是一个建城市的建设部门，拆迁部门呢？我下面有一 个拆迁部门，你说那是我的吗？拆迁部门是我的吗？它不是我的，但是它执行我的命令。但做了坏事呢？这不是我体制里的，我不负责任，你说这个拆迁办它是白的 吧？它不白。你说它是黑的吧？它不黑，但是它确确实实像一个黑社会，里面确确实实有黑社会的人，所以我把它称为叫做灰色化的这种状态。这个政治、行政朝着 这个灰色化的方向走，经济呢？社会呢？更是如此。比方说经济，这个煤矿要改制，改不动，一个人拿了一把刀，拿了一个什么武器，往村口一瞪、一骂、一威胁， 那么人都怕，就改成了。比方说这个项目很挣钱，但是污染很大，一般人说不能办，我是黑社会的，我跟一个什么什么政府的招商引资办谈了，于是找了一个人来办 了企业，把老百姓污染得一塌糊涂，但是税收增加了，管理费照交，你说这个经济不是合法的吧？它是合法的。你说是合法的吧？它不是合法的。那确确实实干的是 污染的勾当，所以我们在经济、社会、政治层面朝着一个不黑、黑不黑、白不白的那么一个状态去发展，这是两个灰色化的一种状态。
　　这个趋势很明显，发展到今天的时候，这个趋势没有改变，我也想不出好的办法来，说句实在话，我如果说我们搞民主吧，我也不知道怎么搞民主可以解决这个 问题。你说我们要搞法治吧，我也想象不出怎么搞法治可以解决这些问题。我在基层呆了那么多年都是小干部，虽然是一个很小的干部，说句实在的话，我最不相信 法律，我是最不相信的。因为我从来就没有经历过法律是可以维护多数人利益的，我没有经历过，我身边的一些人，我身边的一些人打官司，我经历的一些官司别人 来求我，包括我身边的法官什么什么人，都是我的朋友，他们在判这个案子的时候，他们就是一个小毛泽东，他们不是法官，一个毛泽东死了，遍地都是毛泽东，所 以我根本就不相信这个法治。说民主，我也没有看到现在很多问题上，什么什么各种各样的民主，那种民主的方法可以解决农村的很多问题，包括我们现在的村民自 治，搞村长选举搞了那么多年，80年代我们没有搞村长选举的时候，好村长一抓一大把，现在呢？一抓一大把全是坏村长。但是是不是80年代就没有民主了呢？ 不是的，80年代有80年代的民主。比方说80年代我们选一个村长我们怎么选呢？我们叫推举协议制，是一部分来推举，再去协商，我们有一套办法，那也很民 主的，只是不符合现在人讲的民主。那中国的民主怎么搞呢？可能民主这个词要进行很细致的解说才行。如果你说昌平你是不是想回到毛泽东时代呢？回不去，我也 不想，回到毛泽东时代也解决不了问题，所以你问我这个问题怎么解决，我只能说我现在没有想到，没有看到一个太好的办法，一个让我眼前一亮的办法。我自己想 不清楚，今天我很糊涂，乡村社会以后的发展趋势，在社会层面、在政治层面，在市场经济层面，它到底是朝着一个我们理想的市场经济走呢？还是朝着一个黑社会 的市场经济走呢？我都不抱太乐观的一个期待，至少我没有看到有让我觉得足够的，让我觉得是可以一个扭转这个趋势的一个力量的出现，没有看到，谢谢你的问 题！
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