央视对手：谁能让我们吃得放心

　　2011年的春天，食品安全成了老百姓挂在口头最多的话题。

　　3月 河南济源双汇公司收购不合格猪肉，“瘦肉精”事件曝光。

　　4月 上海盛禄食品有限公司分公司将过期的馒头被重新回炉加工，“染色馒头”引起轩然大波。

　　从“毒牛奶”到“毒韭菜”；从“毒豆芽”到“染色花椒”，食品安全问题让我们的心悬到了嗓子眼，大家不禁要问，食品安全的事件为何屡禁不绝？

　　2011年5月13日，国务院副总理、国务院食品安全委员会主任李克强强调，要以《食品安全法》为准绳，重典治乱，加大惩处力度，切实改变违法成本低的问题，让不法分子付出高昂代价，真正起到震慑作用。可见食品安全已经提升到空前的重视程度。

　　那么如何才能打好我们的食品保卫战？谁能让我们吃得放心？

　　在5月20日21：55央视财经频道《对手》栏目即将播出的《谁能让我们吃得放心？》中，评论员朱煦、北京市律师协会消费者权益法律事务所专业委员会主任邱宝昌以及中国消费者协会前副秘书长武高汉组成的红方，与中国人民大学公共管理学院公共政策与安全研究所教授毛寿龙、北京市盛峰律师事务所主任律师于国富和《工人日报》要闻部主任石述思组成的蓝方，就“重奖业内举报人，能保证食品安全吗？”、“重罚涉毒企业，能保证食品安全吗？”、“地方一把手一票否决，能保证食品安全吗？”进行了激辩，辩论过程中多家财经媒体记者以及现场观众也都表达了自己的观点并提出了一些质疑。欲知双方嘉宾有何精彩表现，敬请关注 5月20日周五晚上21:55央视财经频道《对手》节目现场揭晓《谁能让我们吃得放心？》

　　嘉宾观点：

　　朱煦：食品企业可能涉毒两个关键环节，一个就是原料，一个就是工艺，如果我们发现了其中的原料或者说工艺有问题的时候，已经是到了食品的末端了，但是如果说在业内，如果是在它的生产企业，在它刚刚生产和生产过程中，就被发现，就别举报，对于食品企业而言，几乎就像内部出了内奸一样，是灭顶的。因为我们都知道这样一种举报是一种釜底抽薪，可以彻底解决的。而这种法律设置根本的关键就在于对这样的业内举报人给予更多的保护和奖励。朱煦：当这样举报人出现的时候，如果由于他自身举证获得诉讼取胜结果，可以从诉胜标地当中获得20%到30%价值奖励。如果借助有关机关的帮助取证，最后取得了诉讼胜利的时候，也可以获得10%到15%的奖励，在这样一种制度之下，我们会发现，业内的从业者不会像我们上海染色馒头那些工人一样，做染色馒头而自己不吃，非常麻木地进行这样一种有毒食品生产。而可以看到，业内人会因为个人奖励驱动以及企业之间的竞争达到一种良币驱逐劣币，而不是劣币驱逐良币这样一种效应。所以我们说在现有的制度下，我们不仅要有普通的举报制度，更要有对吹哨人的一种鼓励和奖励，而且应该是重奖，不是奖5万、10万，应该最少百万级以上的奖励水平，才能够使业内人士站出来，来举报，来保护消费者的食品安全。

　　毛寿龙：我认为重奖举报人有害无益，为什么呢，因为第一个我们很多事情实际上你要把它做好的话并不是重奖可以做出来的，比如说像拉登最近被抓了，并不是说种奖中出来的，还有很多诺贝尔奖，他们从小努力并不是奔这诺贝尔奖去的，我的老师是在美国得诺贝尔经济学奖，我问他，你经过那么长时间的努力终于得到诺贝尔奖，你不高兴吗，他说我好想从来没往这个方向努力，现在我得了，我既是像常人一样做我自己的事情，所以我们说每个人做好自己的事情，这个是优质食品一个重要的基础，第二个我们说重奖业内举报人不仅没什么好处，而且有害处，害处在哪儿，就是破坏了人们之间的信任。所以相互之间，如果一个很好的信任可以把它做得很好，而且大家都往好的方向努力，而且出来一个人会举报你的很多可能会出错一些行为，因为大家知道谁都会犯错，只要相互提醒，这个事慢慢就会解决，但是如果有人因此举报，并去谋重利很多行为就会因此发生改变，我们在很多情况下从实践当中也可以观察到如果是相互之间强调信任合作的团队，一般来讲合作是非常长期，做的事情都是非常好的，但是如果短期里面出现了有人举报、告密，或者相互之间揭发，他们的合作到此为止，而且他们可能会进入恶性竞争状态，这是重奖举报人可能会有害无益。

　　第三，就事论事有害无益，但是对于整个来讲，对于整个广泛方面来讲，重奖举报人也是破坏整个社会一个重要基础，他会让重奖者以道德的名目出现，但实际上重奖者本身他的道德就不被信任，为什么，因为他的的利太大，所以有人就可能会进他合作，所以这时候或者说他会发现有个人已经对你们不利了，他也会提醒，另外一个人反咬他，因为一般来讲合作者作恶的时候，或者做坏事的时候，都是共同的参与者，如果一个人要去举报，他会提醒一另外一个跟他有关系的人，再让他去做，结果相互之间都是无间道，这时候重奖都会出问题，重奖者成为坏事一部分，所以我们说重奖举报人是有害无益。

　　邱宝昌：重点之乱是保障食品安全有效手段，重点治乱让违法生产企业民事上倾家荡产，永远离开生产经营，在形式上一定要让他承担责任，要坐牢，重点治乱就是让那些富有饰品监管责任的国家公务人员要履行职责，否则也要承担相当的刑事责任，为什么要重点治乱？我们从大头娃娃到三聚氰氨，从福尔马林的火腿到苏丹红到一些多宝鱼事件等等，食品安全事件是层出不穷，民以食为天，食以安为先，为什么会屡屡出现这些问题，我们法律不解力，违法成本过低，违法获利过高，要去告最多是食品的十倍补赔偿，一袋方便面可能两块三块，给你造成伤害了，他的价值的十倍不是损失，不是给消费者造成损失的十倍，而是购买不合格食品的十倍，那么这样的和他一个人，可能是赔你十倍二十块钱，成千上万的能够去维权的人可能很少，证据的问题，维权的成本，时间成本和利润成本等等，到最后很多消费者不是不想维权而放弃维权，而就是我们法律漏洞，让违法经营者违法成本低，受损害的消费者维权成本高，所以导致了食品安全事件层出不穷。

　　于国富：总结一下刚才邱律师的观点，实际上律师观点希望重点治乱，我想祝贺律师他的理想在三年以前已经实现了，为什么，大家可能还记得咱们三聚氰氨事件，三聚氰氨事件所做的处罚是什么，对于三鹿集团判处罚金4937万，对于该公司董事长判处无期徒刑，对于直接责任人员有判处死刑，死刑是什么，极刑，三年前邱律师的观点已经实现了，但是我们看到，三年来我们不断地出现染色馒头事件，瘦肉精事件，这些表明什么，实践是检验真理唯一标准，实践证明仅靠严刑峻法解决不了问题，深层次的原因是什么，我刚才提到，要解决深层次的原因，央视的3·15给我们报道的瘦肉精事件，我们能够看到瘦肉精可以在市场公开买到，健美猪可以大行其道地通过重重关卡来到我们的餐桌我们之上，这后面深层次的原因是监管不利，是执法不严，是道德沦丧，我们如果不能够解决这些深层次的原因，我们可能要持续地不断地去吃各种染色馒头，各种瘦肉精，甚至肥肉精，谢谢大家。

　　武高汉：关于食品安全，民间有四句话，不打不得了，打也打不完，必须坚持打，打就要真打。食品安全近系老百姓的生命健康，远系一个民族的素质发展，所以不打是不得了的。那么马克思说，只要有300%的利润，违法经营者就敢冒上断头台的危险，那么我们现在违法经营者的利润远远不止300%，而他们面临的惩罚又不是上断头台，因此打也打不完。必须坚持打，是指不要根据领导的批示去打，要把这项工作作为自己的本份职能，兢兢业业地坚持下去，打就要真打，不光是对那些违法经营者要真打，对于失职的、渎职的官员也要真打。那么只有这样，食品安全的形势才能向好的方向发展。打是民间术语，指的是什么，指的是行政执法，指的是监督管理，而在我们今天，有这个权力的人是谁，除了政府没有别人。

　　石述思：武老师说的特对，这个世界上存在这太多理所应当的事情，我们国家并不是没有行政处罚法，甚至在食品安全高发期间，我们的《行政处罚法》是存在的，我们的刑法关于渎职的追究是存在的，但是请注意，我们的食品安全问题得到扭转了吗？这是第一点。我说句心里话，要想收拾这帮人早收拾了，大家仔细思考一下，为什么总是一些临时工总后背了黑锅呢？我觉得武老师说的那些美好的道理，在我们的执法都不严的今天，怎么完成行政问责，靠什么？靠舆论监督，靠法官的研判，在我们的行政监管体系没有获得根本改善，尤其是食品监管体制没有得到根本改善的今天，我们应该把思考问题回到最初的原点，注意国务院食品安全委员会下瞎13个部门，号称多龙治水而我们食品本来生产流程就偏长，监管流程又偏长，偏长连接的点非常多，容易形成监管的盲点，我们今天首先要做的一件事是落实责任主体，不然武老师处罚谁还真是个问题。

　　第二一点，我们监管之余还牵扯到食品现在是一个大流通的年代，还牵扯到地方保护的问题，如果跨省经营出了问题，该处罚A省长还是该处罚B省长还是有待商榷。

　　另外一点，我注意广东省我跟大家出了，广东省是走的比较靠前的，一把手问责制，成立一个声势浩大的食品安全委员会，五个副省长挂帅，大家觉得这背后是不是佐证我的忧虑。如果我们不从源头入手，强化我们的监管体制，完成他的内在改革，完善我们的生产体制是他往符合现代化，符合市场经济的要求方向发展，谈何问责一把手，谢谢大家。