谍战1933:1958年7月31日赫鲁晓夫同毛泽东的第一次会谈，怀仁堂。

     1958年7月31日赫鲁晓夫同毛泽东的第一次会谈，怀仁堂。

参加会谈者：波诺马寥夫、邓小平。

资料来源：俄罗斯联邦总统档案，

赫鲁晓夫转达苏共中央政治局全体成员问候和最诚挚的祝愿。

毛泽东对赫鲁晓夫表示感谢。他说，两党领导层合作的有效性有助于世界问题的解决。

赫鲁晓夫表示同意。

毛泽东：不必做一个较长时间的预测，可以讲，我们的合作能够持续一万年。

赫鲁晓夫：就这种情况而言，我们可以合作9999年，以便同意在下一个一万年进行合作。

毛泽东：然而，我们还有某些意见分歧。在某些具体问题上的这种分歧过去，现在，将来都会存在。假如我们用十个指头来比较，我们之间的合作是九个指头，分歧只是一个指头。

赫鲁晓夫：是的。我们之间有分歧是可以理解的。

毛泽东：这些问题都很容易解决，我们之间的合作会继续下去，因此可以签订一个一万年的协议。他建议会谈转到共同关心的问题。

赫鲁晓夫：我们接到尤金同您会谈的报告。根据报告作出判断，有许多“nakrucheno”。因此我希望同您谈一谈，这样一切都会得到澄清。

毛泽东：好的。

赫鲁晓夫：根据同您的大使进行会谈的记录，我将不详细讲述我们有相同看法的那些问题。这些问题是国际局势的问题、对中东时间的评价以及南斯拉夫问题。我们也同意您的说法，即我们之间不存在产生不同观点的问题。对贵党和中华人民共和国取得的成就，我们非常高兴。我想对我们取得成就您们也同样感到高兴。

毛泽东：是的。

赫鲁晓夫：我将谈到我们双方忽然发现的问题。那就是有关建立海军的问题。您说您一夜没有睡觉，当我收到这个消息后，我也一夜没有合眼。由于这件事首先是我同尤金谈的，他当时也仅仅是接受了苏共政治局的指示，因此首先就我所知，我们没有人您和您的同志们所产生的那种理解。对联合舰队的想法，我们简直视一无所知。您了解我的观点，当斯大林还在世的时候，我就反对联合经营。在菠萝罐头工厂的特许权问题，我就反对他象驴子一样的愚蠢行为。我现在强调这一点，即斯大林象驴子一样的愚蠢行为，是因为斯大林并非愚蠢到不能理解这一点。然而，那是他头脑硬化的开始。

毛泽东：我也经常引用这些例子，我一直说赫鲁晓夫取消了这个权力。

赫鲁晓夫：我是政治局中直言不讳地向斯大林讲不要就特许权问题向毛泽东发电报的成员之一，因为作为原则问题那样做是错误的。当时还有政治局的其他成员（我现在已经同他们分道扬镳了），他们中间的一些人也不支持斯大林的这个建议。在斯大林去世后，我们立即提出取消合作社的问题，现在我们在任何地方都没有任何形式的这种东西。

毛泽东：过去还有两个半殖民地----新疆和东北。

赫鲁晓夫：那里不正常的状况也消除了。

毛泽东：按照中苏协议，那里还禁止第三国的公民在那里居住。您也清除了这些半殖民地。

赫鲁晓夫：是的。因为它同共产主义的基本原则相矛盾。

毛泽东：我完全同意。

赫鲁晓夫：甚至在资本主义国家芬兰，我们也取消了军事基地。

毛泽东：您个人还取消了旅顺的基地。

赫鲁晓夫：这不可能有其他做法。对与社会主义国家来说这甚至更为正确。甚至在资本主义国家，这只能带来伤害。我们取消了在奥地利的合营，我们把它们卖给了奥地利政府。这一行为产生了成效。否则，那里将一直会有奥地利政府产生不断冲突的根源。当我们接待奥地利代表团时，我们举行了友好的会谈。在此早些时候，我们还不可能举行这样的会谈。我们同中立的资本主义国家保持良好的关系这一事实，对所有的社会主义国家都是有利的。
    我们的方针是极为明确的。我们向前殖民地提供援助，在我们的条约中不存在损毁我们的关系或包含侵犯我们援助的独立国家单独条款。在这里就加强了社会主义阵营的力量。由于我们向前殖民地提供援助而不强加政治条件，我们就赢得了这些国家的人心。已经向叙利亚、埃及、印度、阿富汗和其它国家提供了这样的援助。最近我们同意与阿根廷签订协议。这将影响拉美人民的思想，特别是阿根廷人民的思想。我们同意向它们提供价值一亿美元的石油工业设备。我们这一行动是针对美国的，这样南美洲就不会感到必须完全依赖美国，能够找到出路。

毛泽东：这是正确的。

赫鲁晓夫：您怎么能认为，我们可能会用您同尤金会谈时所讲的那种方式对待您们？（开玩笑地）现在我要发起一场进攻了。

毛泽东：那么请解释一下，什么是联合舰队？

赫鲁晓夫：谈这个问题使我感到不愉快，因为大使并不在场。我给他指示，同他单独谈话，然后又在苏共中央主席团谈这个问题。当我同他谈话时，我担心他误解我的意思，我就问他：“你清楚这个问题了。”他说：“清楚了。”但是在我看来，他没有告诉您我对他讲的核心的东西。

毛泽东：真的是这样吗？

赫鲁晓夫：就我所知，他对问题的理解，如同月亮离地球一样遥远。这是一个特殊的问题，同尤金没有关系。有关建立舰队的问题是个复杂的问题，我们还没有最终作出判定。我们在斯大林去世之后就一直探讨这个问题。我们让库兹涅佐夫海军上将退休，让他退出现役，因为如果我们接受他的海军建设十年计划，那么我们将以既没有海军也没有金钱而告结束。那就是为什么当我们接到周恩来同志要求商谈援建海军的信件时，我们感到难以回答的原因。

毛泽东询问有关这一计划的费用问题。

赫鲁晓夫：您们要求我们建造巡洋舰、航空母舰和其他大型舰艇。一艘航空母舰非常昂贵，然而建造港口以及舰队停泊的地点也同样花费很多。我们讨论了这个计划并加以拒绝。然而最为重要的是，按照军事技术已经变化的形势，我们非常容易受到来自海军学说的批评。
    1956年，我们在塞瓦斯托波尔召开一次海军会议，伏罗希洛夫、米高扬、马林科夫、朱可夫和我都参加了这次会议。海军呈送一份如何在战争中使用海军的报告。提出这份报告后，他们都应该被扫地出门，不仅是扫出海军，而且是扫出军队。
    您可能还记得，当1954年10月我们您那里返回的时候，我们通过旅顺绕道到符拉迪沃斯托克，然后到克摩索摩尔斯克。我们乘一艘巡洋舰进行航行，途中进行了一次小规模的演习。库兹涅佐夫海军上将陪同我们。在演习中，我们的潜水艇和鱼雷艇攻击巡洋舰。鱼雷艇上没有一颗鱼雷击中巡洋舰。潜水艇只有一个击中目标。我们想，加入海军处于这样的备战状态，那么我们的国家就不能依靠自己的海军力量。这是我们采取审慎态度的起因。演习之后，我们命令库兹涅佐夫起草一份报告并准备一个计划。在苏共中央主席团会议上，它的计划没有被接受。他变得愤慨和无理起来，宣称：“什么时候中央才能对海军采取正确的立场。”然后我们建立了正确的关系----将库兹涅佐夫赶出海军。
    在斯大林时期，我们建造了许多巡洋舰。我在伦敦逗留期间甚至建议艾登买一艘巡洋舰。今天，人们对如何在战争中使用海军迷惑不解。您还能记起第二次世界大战中任何一场大规模的海战吗？不能。海军不是无所作为就是被毁灭。美国和日本都是最强大的海军国家。日本是靠飞机给美国带来沉重的打击。美国同样是在飞机的帮助下击败日本海军。
    问题是应该把钱投向什么地方。
    当我们接到您们的信件时，我们开始考虑派军事人员到中国去；然而他们在海军建设方面没有一致的观点。我们已经三次讨论这个问题，最近一次决定给他们一个月的期限呈交他们的建议。在目前情况下需要什么样的海军？我们停止建造巡洋舰。炮塔已经建造完毕，但还是把它们扔进熔化炉。它们所含的金子还有价值。我们还有几艘在船坞建造的巡洋舰。在我们的总参谋部里分成两派：一些人说，将它们扔掉；其他一些人说，我们应当建成它们，然后停止建造。在我回来之后，我在这个问题上将不得不作出决定。海军人士也分为两派。我在这个问题上也没有明确地观点：停止建造，钱就白白花掉；完成它们，将需要更多的开支。在战争中将不需要这些军舰。在我前去度假之前，马利诺夫斯基请求我研究这个问题。在国防军事委员会上，我反对完成建造巡洋舰，但并不是决定性的。马力诺夫斯基劝诱我，我决定支持他。我们召开了一次苏共中央主席团会议，在会上，许多著名的元帅和将军明确反对停止建造。当时我们决定推迟决定这一问题，直到马利诺夫斯基休假回来，再次讨论这个问题。我认为在当时我们将决定将它们扔进熔化炉。
    在这种情况下，我国军界将同您们进行什么样的磋商？因而，我们对自己讲，我们必须同可以负责的中国同志一起来讨论和解决这个问题。我们不能只依靠军界，因为他们自己都缺乏明确的观点。我们想同您们一起讨论，在海军建设方面我们将采取什么样的方针。例如，今天我不能说在这个问题上已经有什么观点，或海军司令部司令有什么观点。如果我们派他到中华人民共和国来，那就不能说他所表达的观点是我们的还是他自己的。因此，我们想同周恩来同志和彭德怀同志一起讨论这个问题。同军人和文官讨论这个问题。我们过去不想强加我们的观点，将来也不会；在我们应该建立什么样的海军这个问题上，您们可能不同意我们的观点，我们也是处于探索阶段。
    由于火箭的存在，由于巡洋舰有限的火力，谁还需要它。我在伦敦时告诉艾登，他们的巡洋舰只不过是漂浮的钢铁棺材。
    海军建设的问题非常复杂。军界会问：那么美国为什么继续建造海军？我相信从美国人的观点来看，它们这样做是正确的，因为美国处在美洲，它准备在欧洲或亚洲发动战争。它们需要海军进行运输和支援。否则他们应该抛弃自己的政策，宣布门罗主义。

毛泽东转向邓小平，向他要同尤金会谈的记录。邓小平将会谈纪录递给毛泽东。

赫鲁晓夫：这就是有关这一问题的情况。因此，我就是按照这个思路同尤金谈的，指示他告诉您这个情况。我问他一切问题是否清楚了，他的反应是肯定的。但他从来没有同海军打交道，因此他不能准确地提出问题的关键。苏共中央过去从来没有打算，现在也不打算建立联合海军。

毛泽东（气愤地）：我不能听你说。你当时在莫斯科。只有一个俄国人同我谈，那就是尤金。因此我问你：你说向我“发动一场进攻”的根据是什么？

赫鲁晓夫：我并没有那样做。

毛泽东（发怒）：那谁应该受到攻击，毛泽东还是尤金。

赫鲁晓夫：是不是我长时间的解释使您厌烦？

毛泽东：一点也不。你谈的是最重要的事情。

赫鲁晓夫：至于我提到的那些原因，我们需要与您的同志共同讨论需要什么样的海军这个问题，讨论海军的技术以及实战应用。我的确同尤金说过，毛泽东同志欢迎在战争的情况下我们共同努力合作。在1954年我们访问期间和您957年在莫斯科期间您都谈过这件事。不幸的是，直到现在，我们还没有在这件事上采取过任何行动。因此我指示尤金说明情况。对我们显而易见的是，应当建造潜艇和鱼雷艇，不是携带海基导弹，而是携带海空导弹，因为潜艇舰队的主要任务不是同敌人的海上舰队进行战斗，而是要摧毁它的港口和工业中心。我同尤金谈话是根据这个思路。撤销黑海舰队和波罗的海舰队是不错的，我们不需要它们在那里；如果要在这些地区建造一些东西，那就应该建造规模中等的潜艇。既然是这样，我们应当在那里建呢？在摩尔曼斯克地区，从那里不易突破美国的防线。在英格兰和冰岛，它们可以采取措施中途拦截我们。符拉迪沃斯托克较好，但我们在那里同样受到萨哈林岛和千岛群岛的挤压。它们虽然防卫我们，但也使得敌人的潜艇可以监控我方潜艇的出入。我对尤金说，中国有漫长的海岸，广阔的海疆，从那里易于同美国进行潜艇战。因此，同中国讨论如何利用这种可能性是有益的。更为特殊的是，在许多大河的一条（黄河或其他河流），我们需要一个工厂生产较大批量的潜艇。我们相信有必要讨论这个问题，但是我们没有考虑去建立联合工厂或联合舰队。我们不需要像这样的任何东西。

毛泽东：尤金不止一次地讲到要建立联合舰队，他说黑海和波罗的海没有出海口，从摩尔曼斯克指挥海军不方便，海参崴的出路被日本封锁等等。他还指出中国海岸线非常漫长。按照尤金的说法，苏联生产核潜艇。他的谈话归结起来就是，要建立联合舰队。

赫鲁晓夫：我们已经建造了海军，并可以使用它。这是一件可怕的武器。有一点可以肯定，使用它是困难的，但它可以用来对付敌人。总的来说，战争本身就是一件困难的事。

毛泽东：我问尤金，谁将拥有这支舰队，中国人，苏联或者是共同拥有。我还强调说，在目前的情况下，中国人需要把这支舰队作为自己的财富，任何其它形式的所有权不可能的。如果爆发战争，我们将向苏联提供一切。但是，尤金坚持舰队应该是联合舰队。在第三次会谈中，刘少奇同志和我们的其他同志会见尤金。尤金在这一次会谈中重复了他先前讲过的话。我们的同志都反对联合舰队。他改变了方案，不谈“联合舰队”，开始谈“联合建造”。我们的同志同样批评这种说法，并说我们把联合建造视为共同拥有舰队。然后尤金开始谈论“共同努力”建造舰队。

赫鲁晓夫：这是我的过错，我不应该只是尤金来管这件事，去告诉您。但是我们没有想就这个问题给您写封信，我们想口头上告诉您。

毛泽东：我们从以下方面理解这个问题，假如我们想要获得援助，我们就必须建立一支首先对付美国的联合舰队。我们感到赫鲁晓夫想，加上我们的同志也想解决有关联合建设海军的问题，也想把越南也拉进来。

赫鲁晓夫：我说过，战争爆发时，我们不得不广泛地使用海岸，包括越南的海岸。

毛泽东：我也已经说过，加入战争爆发，苏联可以使用中国的任何一个港口，俄罗斯水兵可以在中国任何一个港口行动。

赫鲁晓夫：我不谈论“俄罗斯水兵”。如果战争爆发，共同努力是必须的。领土或我们在那里的基地的问题。

毛泽东：比如，如果在一支舰队中有100名海军，你我各自拥有的比例是多少？

赫鲁晓夫：舰队不能有两个国家所有。要指挥舰队。当两个国家指挥时，就不可能进行战争。

毛泽东：那是正确的。

赫鲁晓夫：您可以不同意我们的观点，我们会加以考虑，您可能说，我们反对这一点。如果您们向我们提出这样的建议，我们同样会反对的。

毛泽东：假如是这样，那么所有的乌云都散去了。

赫鲁晓夫：一开始本来就没有乌云。

毛泽东：但是我们一晚上都没有睡觉。结果，想睡觉也是徒劳的。

赫鲁晓夫：毛泽东同志怎么能够想象我们可能会强加这件事，完全背离党的原则？

毛泽东：我甚至告诉我的同志们，从原则的角度来说我也不能理解这一建议，也许其中有误会。您取消了斯大林强加的错误的东西。我个人和其他一些同志怀疑，也许这个建议是苏联海军司令部的某个人提出的。您的顾问四次建议我们发电报请求援建舰队。他保证这种请求将会得到积极的答复。

赫鲁晓夫：应该扔掉这样的顾问。

毛泽东：顾问们没有提联合舰队的事。

赫鲁晓夫：无论如何他们是不对的。他们的职责就是让他们提出建议的时候才提出。

毛泽东：顾问们建议向苏联提出帮助。在此之后周恩来提出请求，我们想是带有火箭发射器的舰队。

赫鲁晓夫：没有指示尤金提出这种建议，只是指示他传达一个体一，共同讨论建造潜艇舰队的问题。我们怎么能指示尤金进行建早潜艇舰队的谈判？在党务上我们了解和信任尤金，但在核潜艇谈判的问题上，他是难以胜任的。

毛泽东：他说我们应该派代表参加共同建立海军的谈判。我请他通报，我们不能进行这种谈判。

赫鲁晓夫：他基本上想做正确的阐述，但是他肯定误解了我们的知识，做了不正确的说明，结果使我们发现彼此处在错误的相互关系上。

毛泽东：但是尤金说得很明确。当时安东诺夫也在场。现在是刺痛了谁的自尊心？

赫鲁晓夫：在我看来是刺痛了您的自尊心。

毛泽东：那就是我睡不着觉的原因。

赫鲁晓夫：同样也触犯了我们的自尊心。您怎么会误解我们的政策呢？

毛泽东：您的代表作出这样的阐述。我告诉他我不同意这种提议，不会接受，我说：“在海上和空中进行战争，我将在陆地进行游击战。”

邓小平：问题起因于对中国和苏联海岸线的分析。尤金说中国有很好的海岸线，而苏联的海岸不好，因此需要联合舰队。然后毛主席就说，这是不是合作？

毛泽东：合作就包括两部分。

赫鲁晓夫：一切都非常清楚了。我讲一讲我的看法。我相信中国同志将会更加尊敬我们。因此我认为有必要团结起来。我们不会侵犯中国的主权，这是我们党的一个态度。我相信您们同样遵循这一原则。

毛泽东：在这个问题上我不再担心了。

另外一个方案是----联合舰队。如果没有联合舰队，那就没有援助。

赫鲁晓夫：尤金这样说的么？

毛泽东：没有，他没有这样说。我是在告诉您他的话语的关键。

赫鲁晓夫：然而那是您的推断！

毛泽东：第三个方案是，我们撤回请求，因为第二个方案不适合我们。即使一万年我们没有核潜艇舰队，我们也不会同意建立联合舰队。没有它，我们也能活。

赫鲁晓夫：您没有在信中写核潜艇舰队。

毛泽东：我们是没有写。我们提出这个问题，是考虑到舰队携带核武器是一致的。尤金谈到了核潜艇。

赫鲁晓夫：那就是为什么我说：我们必须讨论建立什么样的舰队的原因。谁给您提出的建议，格尔什克夫？我不能肯定他给了您正确的建议。当他给您提出建议时，您应该考虑是我们在给您提建议。那么您就会把它挑出来，并告诉说：他们提出的建议是错误的。

毛泽东：对我们来说，建造大国末的舰队是没有问题的。我们只是谈到鱼雷艇和携带火箭发射器的潜艇。我们已经在信中说了。

第二个问题是在中国建设长波电台的问题。

赫鲁晓夫：我想谈完海军的事情，再谈电台的事。我认为尤金对指示的这一部分做了不正确的说明。也许他没有仔细地确切说明这一问题，这样就有误解他的借口。

毛泽东：但是当时有七八个人在场。我当时说那不是一种合作。当听说这一建议时，每个人都震惊的直喘气。因此我一夜都没有睡觉。

赫鲁晓夫：我第二天晚上也没有睡着觉。我同意，我也应该受到指责。是我提出倡议，我对尤金说明，他误解了我的意思，并作了错误的说明。尤金是个诚实的人，他非常崇敬中国和您本人。他是苏共中央里的诚实的人，做了许多事情来加深我们两国的友谊。所有这一切都是由于他错误地理解指示而产生误会的结果。我要说的是我当时有一种预感，我重复两三遍问他一切是不是清楚了，因为我给他的指令，是关于一个他完全不熟悉的事情。我也给您带来了难以处理的问题。如果您发现问题已经超出了共产主义观点的界限，那么您就应该睡个好觉，告诉自己这是个误会，并试图重新澄清一下。（开玩笑地）您看，我在催促您了。

毛泽东：我说过这也许是一场误会，我希望是误会。

赫鲁晓夫：您可以去睡觉了。

毛泽东：有好几次谈话都是讲联合舰队的，因此当时我发动了反击。现在您击我了。但是等一等，我还要在进攻您。

赫鲁晓夫：物理学中有一个定律，作用会产生同样的反作用。

毛泽东（执拗地）：我有我的道理。我当时就说过，我们可以给你们整个中国的海岸，但就是不同意搞联合舰队。

赫鲁晓夫：我们自己也有漫长的海岸线，上帝帮助我们来应付它。

毛泽东：这是第四个方案----给您们全部的海岸。第五个方案是----我习惯打游击战。

赫鲁晓夫：现在时代不同了。

毛泽东：但是我们没有办法。想一想如果我们放弃了整个海岸线，我们只有到内地去了。

赫鲁晓夫（开玩笑地）：那好，让我们就海岸线做个交易，但最好还由各自保留自己的海岸，我们对它们比较熟悉。

毛泽东：我同意将一直到越南的海岸都给您。

赫鲁晓夫：那么我们应该邀请胡志明。否则的话，他听到这个消息就会说，赫鲁晓夫和毛泽东合起来对付他。

毛泽东：按照第五个方案，旅大将给您，但是我们还有几个港口。

赫鲁晓夫：现在，您是否真的认为我们是红色帝国主义分子？

毛泽东：红色还是白色的帝国主义分子都没什么关系。有一个人名叫斯大林，他攫取了旅大，把新疆和东北变成了半殖民地，而且还建立了四个合营公司。这些都是他干得好事。

赫鲁晓夫：您了解我的观点。但是在旅大港的问题，我认为斯大林当时的决策是正确的。蒋介石当时还统治中国，苏联军队占据旅大港和东北是有利于您们的。这起了一定的积极作用。但应当在人民中国取得胜利后立即结束这种状况。对我来说好象是在1954年，当时我们提出从旅大撤军的问题，您表示出此举是否明智的疑虑，因为您认为苏军的存在是制约美国侵略行径的一个因素。我们请求您研究这个问题，您答应考虑。您经过考虑后同意我们的意见。

毛泽东：是的。

赫鲁晓夫：您当时说，政府中的一些民主人士提出这个问题，不知道是否有利于中国。您讲过这件事吧？

毛泽东：是的。但这仅仅是问题的一个方面。斯大林不仅在中国犯了错误，他还建立了两个半殖民地。

赫鲁晓夫：您过去为斯大林辩护。而且批评我批判斯大林。而现在却颠倒过来了。

毛泽东：您在许多事情上批评斯大林。

赫鲁晓夫：我在二十次党代表大会上也是这么讲得。

毛泽东：我过去经常说，有时也在莫斯科说，对斯大林错误的批评要公正合理。我们只是反对毫无界限地进行批评。我们认为对斯大林是要三七开。

赫鲁晓夫：我认为要多一些。

毛泽东：不对。关键是他的一生，他所取得的成就。

赫鲁晓夫：是的。要说斯大林的成就，我们也是他的一部份。