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中国崛起的中西碰撞：对话——中国模式 作者：赵启正


卷首语
对中国的不解、误解和偏见，不利于我国，也不利于这些国家自身，因为偏见会使他们的对华政策随之产生严重偏差。可以说，正确认识中国这个有13亿人口的最大的发展中国家，事关他们的重大利益,也是世界和谐的必要因素。中国对外交流中力推“和”文化，“和谐”、“和善”、“祥和”，将是中国的符号表征。推广这样一个理念，公共外交有“随风潜入夜，润物细无声”之功。
　　——*
　　许多西方人多少都会对中国心存一些偏见。西方人对中国有一种印象，就像中国人对西方国家也有一定的印象。通常，在这两种印象之间没有任何理解和沟通的桥梁。但是，西方人最不好的一种观念是，他们认为自己有权力来为全世界制定价值观，却低估了中国人的想法。另一方面，中国在和西方沟通时也有一些错误的做法。因为西方人的表达和理解方式不同于中国人，所以常常会发生一方说的是一回事，而另一方却将之理解为另一回事的情形。我们很高兴这本书可以为减少中西之间的误解作出一些贡献。
　　——约翰·奈斯比特多丽丝·奈斯比特
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鸣谢
由于本书是在现场五次对话的基础上进行整理加工，先后以中英文版的形式出版的，双方作者之间的沟通及出版的事务是极其复杂的。本书从最初的创意到最后的出版，得到了方方面面的朋友和单位的大力协助。首先我们要感谢国务院新闻办公室三局的副局长吴伟女士，没有她的最初构想和全程支持，就不可能有此书的面世；感谢中国外文局局长周明伟先生和副局长兼总编辑黄友义先生，他们为本书话题的设置贡献了不少精彩的点子；感谢《中国日报》前主编朱英璜先生对英文版的审定；感谢对话的现场翻译张洪斌先生，他的准确表达为双方作者搭建了沟通的桥梁；感谢许靖国博士和张海花女士，他们为双方作者的联络与协调做了许多工作；感谢梁婷婷博士和王更喜博士对本书对话部分的校核；感谢“桥艺术中心”慷慨地为对话提供了精心布置的场地；感谢新世界出版社副总编辑张海鸥领导下的编辑团队，他们为本书的出版付出了大量的心血。
　　*
　　约翰·奈斯比特
　　多丽丝·奈斯比特
　　

序一
*
　　我是由上个世纪80年代初的《大趋势》“认识”奈斯比特先生的。迟至2000年，我才在北京幸会了奈斯比特先生和他的极富才智的夫人多丽丝。2009年5月，他们在写作《中国大趋势》时，曾把他们提出的“中国新社会的八大支柱”的构思告诉我，并真诚地请我提意见。他们作为美国人和欧洲人（多丽丝是说德语的奥地利人），以他们的文化背景，从海量的、杂乱无章和充斥着矛盾的关于中国的信息中提炼出了这八大支柱，让我不仅顿感惊异，而且颇为钦佩。我若在瞬间提出意见，不仅是鲁莽的，而且担心因为掺入了我的中国式观点，会影响他们非中国式的表述。于是，我表示，这八大支柱中国人是能理解的，也符合中国实行改革开放政策30年来发展的事实，事实是他们的写作——更准确地说是研究（社会科学领域的研究）的基础。
　　中国实行改革开放30年以来的理念、政策、实践和结果被称为“中国道路”、“中国模式”或“中国案例”，然而，通过世界各种媒体所呈现的中国差异极大。西方媒体说，在十字路口的中国有多种前景：不成熟的中国、*的中国、经济强大但傲慢的中国。观察同一个中国，其结论竟然是多样的中国。
　　我和奈斯比特夫妇讨论了观察中国的困难和观察中国的方法。我们认可中国是一辆疾驶的列车，列车不仅很长——有30多个省市，而且乘客很多——56个民族的13亿人。站在路边，甚至站在万里之外观察列车，看不清楚运动中的列车的外形，更看不清楚车内的情况，于是描述不准的情况在所难免，遑论较准确地评论。奈斯比特夫妇是在中国列车上考察中国的少数西方作家之一（另一位令中国人印象深刻的作家是罗伯特·劳伦斯·库恩博士，他提出了中国改革的指导性的四原则，也是一种新鲜的角度）。我们三人在对话中讨论了这样一个问题：即使在中国列车上考察中国也非易事，面对中国34个省级行政区发展的不平衡、13亿人口的贫富不均、各地区地缘文化的差异，要想认识到中国的本质究竟该用怎样的方法。
　　多丽丝问了我一个近乎哲学性的问题（我一向认为以德语为母语的人往往擅长哲学思考）：表述中国的社会制度能不能像表述西方社会制度那样的简明？我承认，表述中国社会制度的确需用较多的语句，其理由是：西方社会制度已经有近200年的历史，而中国的社会主义制度只有60余年，实行改革开放甚至只有30余年的历史，因此，解释中国就不得不说较长的话。但我相信再过30年或50年，当中国的事情也为全球所熟悉时，就有可能像多丽丝所希望的那样用较简明的语言去描述了。我也相信，中国列车的轨道是和平发展的轨道，中国在建设和谐社会的过程中也会对世界的和谐有所贡献。
　　在三人的深入讨论中，我表达了这样的观点：中国虽然在较短的时间内取得了世界瞩目的进步，但是“中国模式”尚处于现在进行时，中国目前所处的中国特色的社会主义初级阶段还需要继续在长时期的实践中完善。人们也需要注意到世界上对“中国模式”有着许多不同、甚至相差很大的定义和解释，并不存在同一的“共识”。有的发展中国家，愿意研究中国发展的这一“案例”，即“实际的过程”，参考中国改革开放的某些做法，正如中国愿意参考其他国家的经济社会发展的某些做法一样，在全球化的浪潮下，这是自然而然的事情。中国并没有输出“模式”的任何打算， 输出“模式”违反了中国一向坚持的制定政策必须与本国国情相结合的哲学，中国应当如此，其他发展中国家亦然。
　　我很珍惜我们三人对话的机会，在五个半天的最坦诚的，并且是跨语言的，更是跨文化的交流中，我获益良多。如果中外读者也能由这本简明的书得到认识中国的某些帮助，那将是我们的荣幸。
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序二（1）
约翰·奈斯比特 多丽丝·奈斯比特
　　我们一起所作的第一次重要访问就是来中国，那是2000年，这次访问的亮点之一就是应邀会见国务院新闻办的*部长。那是一次很愉快的会面，我们还见到了其他几位副部长。会谈进行得很顺利。我们主要谈了如何向世界讲述中国故事，深感西方人广泛对中国真实国情的无知。从这次会面开始，我们夫妻俩与赵部长建立了深厚的友谊。
　　十年之后我们再一次见面，谈论我们曾经目睹的﹑赵部长曾经参与的一些变化，以及中国在这些年里所取得的进步。但是，我们也谈论了中国的不足之处﹑她的问题和挑战。最后，我们还谈到了西方对于真实的中国仍然所知甚少，因而产生了这次对话的想法。我们很高兴能在几天的时间里和赵部长一起就中国的过去﹑现在和将来进行坦率的﹑无约束的讨论。
　　这就是现在呈现在您面前的这本对话集的由来。
　　在正文开始之前，有必要交代一下我们在对话中所提到的历史背景。
　　２００多年前美利坚合众国为现代*打下了基础，美国的制度历经时日已成为所谓“西方”的大多数国家的模式。这个新的社会/经济制度把*和资本主义结合在一起，帮助西方急速发展，把直至１９世纪时占全世界ＧＤＰ ５０％的印度和中国远远抛在后面。
　　２０世纪初期，另一个模式似乎在崛起：*和恩格斯无阶级社会的理论作为一个完全不同于西方*模式的选择在苏联得以实施。共产主义应该成为社会主义者的选择来替代资本主义；如同西方曾经仿效美国模式那样，世界其他国家则追随共产主义苏维埃的模式。俱往矣，苏联解体，许多共产主义国家都彻底转向，拥抱西方的*和资本主义。
　　面对无阶级社会的不切实际以及苏联的崩溃，美国和欧洲成为世界经济的指导者，美国则成为所剩的唯一的超级大国。对于任何想要参与塑造２１世纪的国家，西方的价值观被宣称为终极的、普适的模型。
　　在新世纪最初的１０年里，在预感到西方严重危机的同时，以前主宰世界的那些国家逐渐注意到中国持续增长经济的能力。这是中国通过创建自己的模式——新的社会经济体制得以实现的。我们将这个模式称作“纵向*”。
　　西方将“*”一词与中国联系在一起的人不多。但是，即使是西方*也不符合古希腊的*模式的标准。对于希腊人而言，“*”（“人民”和“统治”）的字面意义是“人民的统治”。
　　纵观希腊之后的众多世纪，我们发现，“人民的统治”能够以不同的方式创建。想象一下今天任何一种西方式的*政体，在那里统治的合法性就是赢得选举。但不幸的是，在许多国家，尤其是在今天的美国，成功之道看起来越发像是把竞选对手竭尽所能地贬为治国无术之徒，而不是拿出更好的施政方案。彼此不是为了共同的目标携手工作，而是相互之间敌视、围堵，其做法日益左右西方的政治格局，并使其功效日渐衰减。
　　与此同时，在中国，“人民的统治”是一项不断进展的工作，它始于３０多年前急剧的发展方向大转变：毛泽东的理想主义被*务实的现实主义所取代。
　　*号召“解放思想”是整个过程开始的第一步，自那以后，基于自上而下、自下而上的力量的动态作用之上的政治结构便得以发展。西方许多人难以相信在中国能够存在什么*形式，因为没有多少人意识到自下而上的力量以及它在体制内所具备的日益增长的影响力。书包网 bookbao.com 想看书来书包网

序二（2）
*开始了中国政策的大规模试验，鼓励企业家创业，创立经济特区，并用成功的私人企业取代濒临破产的国有企业。外国资本开始流入中国，起先是在中央政府的直接监管下，随后监管慢慢地放松，直到最近的2009年，各个省和公司不用通过北京，而是可以直接与外国和外国企业开展长期的、自下而上的业务往来已被中央政府写入法律。今天，中国经济中有７０％是私营成分，这一点连西方都感到意外。
　　尽管皈依了市场经济，中国的领导层仍然坚持共产主义旗帜，中国共产党在治理国家方面坚持其领导和控制——但是，在过去的３０年里，领导和控制所体现的观念已经根本改变。中国已从自上而下的专政政体转变为切实的一党领导、有着强大的自下而上的群众参与、一个纵向组织起来的*社会，并在制定和执行决策方面变得越来越透明。
　　过去两年里，在天津财经大学奈斯比特中国研究院，我们的28位研究人员采用了我们上个世纪80年代初在美国运用过的媒体监测的方法——那一方法促成了《大趋势》一书在1982年的出版。他们的研究发现了整个中国在知识、艺术、政治和社会生活方面所出现的非常积极的现象，这些都在地方报纸中得到了自由的报道。在中国，地方报纸成为群英会式的献策论坛，报道各种好点子，用来改善人民的生活质量、根治*以及遏制那些可能损害公众利益的势力。
　　“摸着石头过河”已经成为中国的战略。在这一过程中，中央政府宣布新的倡议，鼓励在各级政府和私营企业进行竞争性试验。省长和地方市长以及私营企业家都在节能、新市场开发、社会发展、医保，或者其他能够对中国的发展作出贡献的领域竞相拿出最新的招数。中央政府进行监测评估，根据成功的案例制定政策，向全国推广。这一由上而下、由下而上的过程不仅愈来愈多地应用于经济问题，而且也愈来愈多地应用于社会、文化甚至政治等领域。经济结构和政治结构已起了变化,人民开始享受前所未有的自由发展空间。他们可以确定自己所起的作用和所要作出的贡献。
　　中国的自上而下、自下而上的纵向*模式始于经济领域，但是我们已看到它现在如何被运用到司法改革、社会经济发展、社会福利制度、卫生保健、艺术表现、建筑以及其他许多日常生活领域。在这一持续不断的*化进程中，乡村干部选举正在中国８０万个乡村举行。我们在上次西藏之旅中曾经问一个老农民：“你们是如何选举乡村干部的？”他说：“我们挑选他。”我们又问他：“怎么样挑选？”他说：“像这样——”他比划着把选票投入选票箱的动作。“如果他干得糟糕怎么办？”“那我们就得开除他，再试第二个。”他咧着嘴笑着说。
　　1981年，中国的一些西方经济学家预测中国至少要用100年的时间才能摆脱贫穷。30年之后，中国已经成为世界第二大经济体。中国领导层以自己的方式所取得的成就已经得到“人民的统治”８９％的认可（根据美国民意调查机构Pew的数据），在Pew调查的其他任何*政体里都没有可与此匹敌的数据。不管在前进的道路上有着怎样的坎坷，中国在维持稳定与和谐的同时也得益于多样化。
　　中国立足于她自己的历史、价值观和需求，正在塑造一个纵向*的政体。她将在多大程度上与西方的*观念一致？这一问题只会使西方烦恼不已。中国有她自己的目标和梦想，如何实现？她的人民将会做出决定。
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关于中国模式
*（以下简称赵）：很高兴又一次在北京见到你们。祝贺你们的新作的中文版（指《中国大趋势》，约翰·奈斯比特、多丽丝·奈斯比特著，中华工商联合出版社2009年9月版。）和德文版出版。
　　奈斯比特夫妇：谢谢！
　　赵：阅读你们的书，使我想到了一个问题。你们通过大量的调查研究和独特的分析方法，提出了对中国的见解。现在，世界各地的媒体每天都在谈论中国，但是，他们当中的大多数人没有像你们这样下工夫，他们对中国的评价许多是肤浅的和混乱的，自然引起了读者的困惑。
　　约翰·奈斯比特（以下简称奈）：是的，的确如此。大多数西方记者根据他们自己的意见和倾向，根据西方历史和西方文化来评判中国。这是一种来自中国外部，而不是内部的观点。
　　赵：我们希望能看到更符合实际情况的报道。至于评论，那是由作者的立场决定的。
　　多丽丝·奈斯比特（以下简称多）：西方期盼有关中国的采访报道更加开放、更加自由。
　　赵：西方记者怎样理解中国的开放和自由，有跨文化和跨意识形态的困难。西方记者在中国的工作条件年年都有改善，他们应当感觉得到。
　　奈：每一方都有自己的观点。中国不能改变西方记者针对中国而写的东西，但中国能够改进与西方媒体的交往。
　　赵：当然从我们这方面来讲，在与西方媒体交往时也会遇到文化差异的障碍。你们二位对中国的观察之深入是可称赞的，调研方法是周密的，态度是积极的。对于你们这本新书，你们期望的反馈是什么？
　　奈：我们期待《中国大趋势》能吸引公众的注意。西方认为中国只有采纳西方的*模式才能持续发展。这是他们的侧重点。中国符合西方的价值观和标准究竟有多少？我们所讲的中国故事以前在西方是闻所未闻的。如果西方不欢迎它，我们不会感到惊讶。
　　赵：我预计想要了解中国的西方读者会欢迎它，也会或多或少同意书中的观点。但是在政界和传媒界，就会有人不接受它的观点。一向的思维习惯是不容易改变的。
　　

虽然我们是少数，但是我们行驶的方向是正确的
多：我想我们将面临两种反应。一种是很好的反应，比如说我们最近在芬兰听到的一些反应。记者在采访结束后对我们说：“我以前怎么不知道这些情况？我怎么一直没有听到过所有的这一切呢？怎么就没有人在你们之前讲述这些呢？”瞧，这是积极的反应。另一种反应就大为不同了。
　　我和约翰认为它更像一则在奥地利众所周知的笑话。说的是一个司机驶进了高速公路，驾车走了一会儿后，收音机里广播了一则警告：“４号向西高速公路，方向维也纳，小心有一个幽灵司机。”
　　奈：幽灵司机是驾车逆向行驶的司机。
　　多：对，所以收音机里的声音大叫：“大家一定要注意，现在高速公路上有一个幽灵司机。”这个司机看上去愁眉苦脸：“他们在说些什么呢？许许多多的幽灵司机正朝我驶来！”如果用这个笑话来比喻对中国的报道，我们就是里面的幽灵司机，对着车流逆向行驶。但是，我们当然知道我们正在行驶的方向是正确的。有些记者已经告诫我们可能会撞车。
　　赵：您这个很德国式的比喻是告诉人们，有时在许多人看起来是正确的习惯，甚至是习以为常的规则，其实未必是正确的。我们来回顾一下历史。很多率先提出真理的人往往是少数。真理有时候在少数人手中。当初哥白尼相信地球是围绕着太阳转的时候，是少数。在20世纪初，爱因斯坦提出狭义相对论，很多物理学家都不赞成，但最后是他胜利了。所以说，虽然是少数，但是他们可能更接近真理。
　　科学的真理由于有实验或者计算数据的支持，能够比较快地被大家承认。但在社会科学以及涉及到意识形态方面的见解，被大家接受就需要较长的时间。因此，也更需要提出真理的人有勇敢、坚强的精神。
　　多：我们不只是应对人们对事实的质疑，还要面对非常情绪化的问题。用理性的事实与各种情绪论辩是很困难的事。情绪往往无视事实。
　　奈：在讲述中国的故事时，另一个需要考虑的因素是西方不想听它。这些中国故事与深烙在他们思维中的中国印象大相径庭。中国崛起如此之快以致能够与伟大的西方相抗衡，看来就像西方自己那样，这使得西方甚为愤愤不平。这就是情绪的由来之处。西方人一想到中国正在取代西方成为世界上最重要的大国就容易情绪激动。事实上，权力正在从西方向东方转移。
　　赵：历史上和现在的几个西方强国在崛起的过程中和崛起之后，都曾经欺负过别的国家。他们若以此经验猜测中国，就会不放心，所以情绪激动。
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对中国的观察，西方的企业家往往比政治家更客观
赵：任何一个国家的发展当然是由于该国政府和该国人民的努力，要看他们的政策是否正确，资源是否丰富，人民的智慧和勤劳是否得到发挥。而在经济全球化的今天，外部条件也是一个国家发展必须考虑的因素，所以中国很希望世界对中国的发展有较为正确的判断。反过来看，中国则是他们的外部条件。如果对中国的分析感情用事或意识形态用事，从而得出了错误的结论，对他们也是不利的。所以，正确地认识中国不仅是中国人所希望的，也是西方明智人士应当持有的态度。
　　奈：总体来讲，和记者相比，西方的工商界人士更愿意了解和接受关于中国的信息，他们乐于倾听中国的真实的故事。但是，不管是西方还是东方，都有自己难念的经，都要考虑自己局部的经济情况，都有他们自己的计划和希望。所以，要让他们对更宏大的景象产生兴趣常常很困难。
　　赵：对中国的观察，西方的企业家往往比政治家更客观，因为他们在与中国的合作中必须仔细地观察中国的投资环境，并且要计算他们的投入和产出。他们如果不客观的话，就会导致他们的企业走入泥潭。所以，在美国国会举行关于中国问题的听证会的时候，企业家的意见往往更加实际，也更加正确。比如说，几年前在讨论是否给予中国最惠国待遇的时候，绝大多数美国的500强企业都是赞成的，他们向国会说明了中国应该享受最惠国待遇的理由。他们这些建议也起了作用。
　　除了您刚才所说的，西方的一些人对中国强盛以后在世界上起什么作用表示担心，还有种种不正确的想象。其实，观察中国也不容易，因为中国太大，变化太快，现在又是一辆疾驰的列车，你必须开着另外一辆车子——像你们夫妇这样，跟上中国车的速度，才能观察到中国这辆列车是什么样的。如果你站着观察，即使用望远镜观察，你也永远看不清楚。
　　

速度与稳定之间要有一个微妙的平衡
多：我来提一个比较尖锐的问题。刚才您提到中国现在发展速度太快。作为一个西方人，我会说：“对呀，中国高速列车现在行驶得已经超过限速了，因此，中国必须减速。”
　　赵：这几年，我们也在想这个问题：我们有没有必要每年保持甚至超过10%的增长。我们感到需要稍微放慢一点，稍微控制一下速度，较全面地、用心地考虑一下中国发展中出现的关系国计民生的不平衡问题、文化发展问题、环境建设问题。这符合中国领导人*近年提出的“科学发展观”的理念，不只看GDP增长速度，还要看整个社会的进步，并保持可持续的发展。
　　奈： 我觉得发展既要有速度又要有质量，在这两者之间其实要维持一个非常微妙的平衡。我知道对于中国来讲，维持稳定是至关重要的，但是你要想维持稳定，就需要有一个持续的经济增长，也许不是每年GDP增长10%，但是你应该保持一个持续的经济增长。总之，你要在发展速度和维持稳定之间达到一个非常好的平衡、非常微妙的平衡。
　　赵：这就是对中国共产党和中国政府的一个考验。中国这几年大家愿意谈的有两件事情：一个是如何在保持持续的发展当中，保证适当的速度；另一个是如何在保证适当速度的同时，还要焕发人们的文化自觉性。就是说经济进步和文化进步应该同步，发展太快容易忽略文化的建设。这是中国人近年来普遍的看法。
　　我曾对中国的一些大学生说:“当你们在运动场上进行100米赛跑的时候，会把暂时多余的衣服都脱掉。在跑的时候什么也不想，就是拼命跑。跑完了100米，还得走回来，把你们的衣服再穿上。”学生们听明白了，也就是说文化不能丢。中国的建设是很长久的事业，应该像跑马拉松那样跑下去，总是用跑100米的速度去跑马拉松是不合适的。中国要调整到一个合适的速度，以适应长期发展。
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中国应主动及时地向西方记者提供充分的信息
奈：我们接着幽灵司机和超速列车的比喻继续探讨。我觉得对于中国和西方来说，双方都需要努力克服彼此之间存在的偏见或误解。
　　在此，我想到了一个历史的事实。过去的500年以来，西方国家经过文艺复兴、启蒙运动、法国大革命，最后由美国创立了现代*。拿交通来讲，几乎所有这些交通规则，都是由西方来制定的。他们希望所有的交通参与者都能够遵守西方制定的交通规则，这个规则成了国际的规则。这对于整个世界来讲都会带来重大的影响。西方还有一个观点认为，西方所制定的这些模式，比如说*模式，实际上是最完美的，是人类社会最终的规则、最好的模式。就如同美国的弗朗西斯·福山（弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），美籍日裔学者。兰德公司顾问，美国约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院国际政治经济学教授。主要著作有《历史的终结》、《信任：社会美德与创造经济繁荣》、《大分裂：人类本性与社会秩序的重建》等。）教授在他那本《历史的终结》中所言，“我们眼前看到的可能是人类意识形态演变的终结点，西方的自由*制度作为人类发展的最终形式被普遍接受。”他认为西方的模式就是人类所追求的终结了，是最好的了。所以，他希望其他国家都能够接受西方的这些规则。
　　当然我们不一定认为这个观点是正确的。因为中国现在正在创造一个全新的体系，中国也相应地在制定自己的一些新的规则，这些规则可能比西方的现有规则更适合中国。我觉得，从沟通上来讲，中国有义务也有责任向西方记者及时提供充分的信息，帮助他们了解中国。就西方记者而言，他们也有责任尽可能及时、全面地搜集关于中国的信息，然后把这些信息告诉他们的读者。但是我觉得目前这两个方面做得都还不够。从中国方面而言，可能并没有很及时、很全面地把信息提供给西方媒体，而西方媒体在客观报道中国方面可能做得也不够。所以，两方面都需要改进。
　　赵：您提到弗朗西斯·福山的这本书我读过，但是并不能苟同他的观点。就是在本周，他对日本记者又说了一番话。他说，中国经济令人惊异的快速发展体现了中国模式的有效性。他认为中国今后的*法制建设不太可能全盘引进西方理念，而更可能采取立足民生、务实渐进的方式，围绕环境污染、土地征用、基层官员*等具体问题，通过政府与民众之间的互动、磨合，逐步实现制度的进步和升级。他还说了一句非常重要的话，他说:“历史终结论还有待于进一步推敲和完善，人类思想宝库需为中国留下一席之地。”（参见日本《中央公论》2009年9月号对福山的专访：《日本要直面中国世纪》。）
　　多：我们很赞同福山先生的这个观点，他修正了他自己的历史终结的学说。实际上我和约翰在《中国大趋势》中，一直都在描绘中国这种新的发展模式。如果要继续探讨下去，我想问：什么是中国的发展模式？我们可不可以来描绘一下？
　　赵：好主意！当前世界有着不同的中国观，比如说“北京共识”（2004年5月，美国高盛公司高级顾问乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo）在伦敦作了题为《北京共识》的演讲，论文随后发表在英国著名的思想库“伦敦外交政策中心”网站上，旋即在欧洲、中国和世界其他国家引起强烈反响，中国的经济奇迹及其背后的“中国模式”一时成为世界的焦点。）也是一种中国观，对中国模式的不同看法，就是不同的中国观。
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如何理解“中国模式”（1）
奈：人们对“中国模式”做了种种描述，但我未曾听说过一个清楚的“中国模式”。人们是怎么说的？中国是怎么说的？我想中国除了“中国特色的社会主义”外一直没有解释过她的模式，但这样还是解释不了许多事情。“中国特色的社会主义”是什么？
　　多：我想补充一点，提到模式，或者提到制度，就西方而言，如果简单地说，它的制度就是*制度。如果以非常简洁的语言，或者用一两个词，来描述中国的制度和中国的体制的话，您怎么来概括？
　　赵：的确，中国人自己没有首先使用“中国模式”这个词，因为“模式”在英文中有多种含义，它有模范、示范的意义，中国人慎用这个词就是为了避免把“模式”变成“要别人学习”的那种意义。如果一定要给“中国模式”下个定义的话，那么可以说是新中国成立60年来，特别是改革开放30年来建设中国特色社会主义的理念、战略、政策、实践的过程和结果的总称，也包括出现的问题。也许称为“中国案例”更合适，它还在进行中，处于现在进行时。
　　可以用比较通俗的话来概括中国体制的几个特点：一是在理念上，是执政党为人民执政，并且在经济发展、文化发展、科学进步上引导人民向前进，执政党应该代表最广大人民的根本利益；二是在发展方向上，是从人民的需求出发，坚持全面、协调、可持续的发展，也就是“科学发展观”；三是在实践上，谨慎和大胆相结合，重大改革都是先试验，再推广，如我曾经工作过的上海浦东新区，就做了很多先行试验，然后推广至全国。
　　奈：刚才您作了解释，但实际上我还是不太理解。在我看来，社会主义和市场经济实际上是有不兼容的地方，似乎市场经济不应该是社会主义的一部分，与其说是中国特色的社会主义，不如说是有中国特色的市场经济。
　　赵：按传统的观点，社会主义和市场经济实际上是有不兼容的地方，所以*说：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。计划和市场都是经济手段。”（参见《*文选》第3卷，第373页。）这是他的伟大创造，并在中国实现了。
　　多：尽管我很敬重您，但我还是要说您在绕圈子。刚才我的问题是：您能否用一两个词描述中国的政治体制？您的回答是一长串答案。
　　赵：中国特色的社会体制是30年前才提出的，是新生的事物，世界还不能一下子就看清楚，所以详细的说明必不可少。西方的制度大体有200年了，人们已经耳熟能详了，自然可以简单描述了。
　　多：或许我刚才的问题不够清楚。打个比方说，如果有人问：多丽丝和约翰是什么关系？你可以说，约翰和多丽丝一起享用美餐，多丽丝做饭，约翰洗盘子，他们合作得很好，他们建立了一个非常美好的家庭，分享同样的爱好，为共同的目标工作。这样说只是解释了我们关系的一些特点。但答案只需一个词：约翰和多丽丝“结婚了”。他们是一对夫妻。
　　奈：我们坠入爱河。（大笑）
　　多：别打岔！我重复一下问题：中国现有什么样的政体形式？您能否用一个词来描述中国人民与其政府之间关系的特征？书包网 电子书 分享网站

如何理解“中国模式”（2）
赵：中文中的“国家”相当于“国”和“家庭”一起构成的复合词，“国”有大家庭的含义。在几千年的封建社会中，地方官员被称为“父母官”，官员则说自己“爱民如子”，而实际上政府和人民是统治和被统治的关系。今天执政党和政府要求自己：权为民所用、情为民所系、利为民所谋；而人民要求政府必须不断满足人民群众的经济、政治、文化利益，并将之体现在为人民群众办实事、办好事上。这样，今天的中国翻转了封建社会中那种政府和人民的关系。但是官民关系也出现了令人民严重不满的问题，如官僚主义问题、贪腐问题。问题已经发现，但是还缺少如何使法制更完善、监督更严密的办法。
　　在发展过程中，我们遇到了很多困难。因为中国人口很多，民族很多，地方差异很大，因此，中国的做法必然是一个特殊的做法。在1949年以前，中国学习过西方的做法，没有成功；在1949年至1959年的时候，我们大体上学习过苏联的做法，人民生活水平的提高也很慢；1978年以后,*提出建设有中国特色的社会主义，可以说这是一条前人没有走过的道路，我们成功了。
　　多：是那些模式本身失败了，还是你们在实施过程当中失败了？
　　赵：是外来模式在中国水土不服，不适合在中国生长。
　　奈：我对您刚才提到的“中国模式”和中国特色的社会主义，对您坚持用“社会主义”这个词，我还是有不同的看法。中国现在实行的是一种全新的模式，你们治国理政的方式，你们行事的方式，都是全新的，所以您不能简单地用“社会主义”来描述了。如何来称呼中国现在这种新的模式，我还没找到一个非常恰当的词。
　　赵：*考虑过这个问题，所以他加了个定语，就是“中国特色的社会主义”。“中国特色的社会主义”和欧洲的社会主义不一样，和印度的社会主义不一样，是*理论规定下的社会主义。如果您一定要换一个词呢，我个人认为，您理解为“*主义”也是可以的。
　　奈：在我看来，如果你们想要让世界了解一个全新的中国，就不能再用陈旧的词汇。最重要的问题是，当你们成为一个新典范后——事实上你们已经成为了这样一个典范——你们不能再抱着旧词汇不放。你们怎么能用旧的词汇描述新的典范呢？您刚才提到用“中国特色”来修饰“社会主义”，但是在欧洲，很多人一说到“中国特色”就想到共产主义，会产生意识形态方面的一些联想，而这种联想往往是负面的，实际上对中国也是不利的。
　　中国不要把自己裹在“共产主义”这个老茧子当中，你已经化蝶了，你就应该展翅高飞。你应该对外界说，你就是一个很成功的模式，别的国家就应该来效仿。比如说，欧洲因为有了所谓的文艺复兴，有了启蒙运动，就炫耀着，打着*的旗号，号召其他国家向它学习，但所谓的“欧洲模式”又给非洲还有其他一些国家带来多大的好处呢？实际上在那些国家的实验并不是很成功。而中国在很短的时间内取得了很大的成功，中国完全可以成为其他国家效仿的对象。
　　从这个意义上来讲，中国本身就是一个思想解放者，所以在这方面应该解放自己。如果你自己不能充分地肯定自己，你又怎能让别人来肯定你呢？所以，应该为自己的成功模式感到高兴，要庆祝你自己很成功的模式，而不是躲在过去的旧的观念当中。
　　赵：中国已经把*主义中国化了，既和中国的传统文化思想融合，又和经济全球化的时代融合；它和以前的俄国以及东欧的共产主义是有很大的差别的，“共产主义”和“社会主义”在中国不是负面词汇。如果中国把这两个词放弃了，很多中国人会感到困惑，会坚决反对。“中国特色的社会主义”这个词语外国人理解起来有困难，但中国绝大多数人不仅理解，而且拥护。我们一定要首先考虑中国人的选择，然后考虑外国人的理解。
　　欧洲人和美国人提到“社会主义”的时候，会想到前苏联和东欧的社会主义，甚至会想到“古拉格群岛”（“古拉格群岛”一词源自前苏联作家亚历山大·索尔仁尼琴的描写前苏联劳改营生活的同名长篇小说《古拉格群岛》。这是索尔仁尼琴的一种比喻说法，他把整个苏联比作海洋，在这个海洋上处处皆是建有监狱和集中营的岛屿，他把这些岛屿称为古拉格群岛。作者于1970年获诺贝尔文学奖。）和“日瓦戈医生”（“日瓦戈医生”为前苏联著名诗人和小说家鲍里斯·帕斯捷尔纳克创作的同名长篇小说中的主人公。故事以第一次世界大战和俄国十月革命前后为历史背景，讲述了日瓦戈医生的悲剧一生，借此反映了一代知识分子对十月革命所表现出的迷茫，并以现实主义手法使我们从一个侧面了解了俄国国内战争时期的某些残酷的社会现实。作者于1958年获诺贝尔文学奖。），而在中国说社会主义的时候，不会想到它们，因为在中国没有这样的故事。
　　

把全新的中国介绍给全世界
多：您刚才提到，西方国家会认为共产主义这个词是一个负面的词，其实在西方看来，共产主义这个词不一定是个很坏的词，它也可能有好的一面。反过来说，共产主义给中国带来的也不见得全部是好的事情，恐怕也有一些坏的事情，也有一些黑暗的日子。我本人并不是卡尔·*理论的专家，但是我们提到卡尔·*的时候，就会想到，要把社会划分成不同的阶层、不同的阶级。但是，从现代社会来看，不同的人会有不同的梦想，有不同的追求。有的人追求经济上的成功，有的人可能追求精神上的成功或者精神上的一种境界，这样的话，你就很难用一个简单的标准来划分社会的阶级。当然，更多的时候我们可能是用一种经济上的成功来划分社会的不同阶层；但是毕竟有的人追求的是精神上的成功，所以你很难再套用过去*主义传统的阶级社会论来划分阶级。所以，中国现在的图景和卡尔·*所描绘的图景就很难结合到一起。
　　还有一个很简单的问题，比如我现在问您：赵部长，您现在还是一个共产主义者吗？您会怎样回答？当然，我也有我的答案，我想先听听看您是怎么回答这个问题的。
　　赵：中国在“*”以前，尤其在“*”时期，的确强调过阶级斗争。现在，在进行改革开放的时代，中国已经放弃了强调阶级斗争的那种理念，而是团结尽可能多的人共同来建设国家。中国共产党有一个传统的信念就是“为人民服务”，它曾经取得过革命的成功，后来又取得了建设的成功，虽然其中有很多挫折。
　　我既然是共产党人，当然就是共产主义者。我们在思考我们社会制度前景的时候，会记着*曾经说过的话：中国目前还处在社会主义初级阶段。巩固和发展社会主义制度，还需要几代人、十几代人，甚至几十代人坚持不懈地努力奋斗。我认为更长远的情景也不能去想象得太具体，但是中国人相信：到中华人民共和国建国100周年的时候，中国会是那时的中等水平的发达国家。
　　奈：当然，您说的我很理解。但是现在面临的问题是：我们如何把一个全新的中国介绍给全世界？这是一个新的课题。现在，您看一下西方媒体关于中国的报道，比如CNN，他们在报道中国时会说：共产主义政府做出了什么决定、又宣布了什么。他们每次提起中国政府都要在前面加上“共产主义”这么一个词。您也知道，“共产主义”是一个旧的词汇，西方的观众和读者一听到“共产主义”这个词，他们的脑海里出现的是过去的图景、过去的印象。现在面临这样一种情况：怎么才能把中国发展的最新信息传递给全世界？这就是一个问题。
　　赵：说到CNN，我告诉您我和CNN的创始人特纳（特德·特纳（Ted Turner），美国最大的有线电视新闻网——ＣＮＮ的创始人，2001年起担任美国在线—时代华纳的副董事长。）先生有过一段对话。特纳先生问我：“你喜欢CNN吗？”我回答：“不喜欢。”他问为什么，我说：“你们会说你们的摄像机是反映真实情况的，但是，在北京，假如有7处鲜花，3处垃圾，你们却拍摄了7分钟的垃圾，3分钟的鲜花，那么全世界的人就会认为，北京是座垃圾城市。”他说：“哦，也可能吧，我会改进的。”亚洲国家都不是很喜欢CNN，因为它专门喜欢报道阴暗面，而且夸大。对确实存在的阴暗面，它可以报道，但是，有意夸大就不好。
　　奈：其实CNN报道美国的时候也是这样，也是突出夸大阴暗面，不只是对中国。
　　赵：这里有西方意识形态对共产党领导的中国的固有偏见，也有媒体商业利益的动因。耸人听闻，容易引起更多的受众注意，同时这些报纸或电视也可以吸引更多的广告。
　　我想问您一个私人问题：既然多丽丝这么有学问，您是否觉得她会超过您？有没有感到威胁？
　　奈：就像现在中国以非常快的速度发展，中国正在超越所有其他的国家，我觉得有一天多丽丝肯定会超过我的。
　　多：永远不会。
　　赵：高盛（高盛（Goldman Sachs）为跨国银行控股公司集团，《财富》杂志评选的美国财富500强企业之一，总部位于美国纽约。高盛的业务涵盖投资银行、证券交易和财富管理，在全球23个国家和地区设有代表处。）说，到2027年，中国的GDP将超过美国。如您所说，她是中国，您是美国，您感到威胁了吗？
　　奈：我没感觉到多丽丝的威胁或者中国的威胁。因为我支持多丽丝，也支持中国。
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三种共识的争论（1）
赵：您一定知道，2004年，雷默（乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo）,美国著名中国问题专家，现任基辛格咨询公司常务董事，曾担任高盛公司高级顾问。）写了一篇题为《北京共识》的论文，但是这并不代表北京的观点，只是他的一种中国观。此前还有《华盛顿共识》，是约翰·威廉姆森（约翰·威廉姆森（John Williamson），国际著名经济学家、美国国际经济研究所资深研究员。20世纪60至70年代，他曾先后在美国普林斯顿大学、麻省理工学院等世界著名的高等学府担任经济学教授。他所创立的“基本均衡汇率”、“汇率目标区”等理论已经被写入欧美国家的国际经济学经典教科书。）写的，也叫“新自由主义的政策宣言”，曾经并不成功地指导了拉美的经济改革。诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨（约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E Stiglitz），哥伦比亚大学经济学、商学以及国际和公共事务教授，2001年诺贝尔经济学奖获得者。）的《后华盛顿共识》，对《华盛顿共识》进行了批评。因此，现在媒体在说，三种共识在争论。其实中国没有参加这场争论。
　　奈：在此我想补充一点。刚才您提到了三种共识，不管是《华盛顿共识》，还是《北京共识》，实际上在我看来，这些共识主要是在小范围内，主要是在学术界或者政策界，很少的一批人在探讨不同的共识。实际上，就美国公众而言，很少有人知道所谓的《华盛顿共识》，它只是在一个很小的圈子里探讨，在公共政策领域里，其实它并不重要。
　　赵：谢谢您指出它的影响很小，我们也就不必费很多精力去研究它了。
　　奈：我认为所谓《华盛顿共识》恐怕也就是五六个人的共识。（笑）
　　当然在它的后面，还有其他的一些含义。
　　赵：刚才之所以提出这三种共识的问题，是因为我有一种忧虑。似乎现在是由非中国人在渲染中国的发展之路，而中国确实没有这样的意图。但是有的舆论说，中国在推广自己的模式。这是没有的，没有这样的事实。刚才我说过，中国的哲学认为必须“因地制宜，审势而行”，任何国家如果照搬他国的做法，都会失败。
　　奈：其他国家如果真想借鉴，是因为他们看到了你们所取得的巨大的成就，受到了启发，他们会去探究能不能从中吸取经验，也能够获得同样的成功。从这个角度来讲，其他的国家要借鉴你们的模式，是因为其内在有一种动力，而不是因为你们自己去宣扬这个模式。退一步说，即使中国真的想要推广她的模式，我可以说，你们在这方面做得也不是很成功。
　　赵：中国的模式自然是中国的创造，但事实上在不同的方面也参考了美国，也参考了欧洲，也参考了日本，也参考了新加坡，他们的模式其实也不尽相同。我们把他们其中的某一点拿过来，结合中国国情，加上中国文化的载体，予以创新。中国为什么认为不能全盘照搬其他国家的模式？我用一个故事来解释一下。在两千年前，中国有个智者，叫晏子，他曾经说过，橘子如果种在淮河以北，就成为枳，不是橘，如果种在淮河以南，就是橘。它们的叶子是一样的，但是果实的味道不一样。为什么呢？因为土壤不同。（出自《晏子春秋·内篇杂下》。原文为：“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同。所以然者何？水土异也。”）制度和橘子树是一样的，也不能异地种植。txt电子书分享平台 书包网

三种共识的争论（2）
这是我们的祖先留给我们的故事，故事往往离真理最近。
　　多：刚才您提到的模式问题，就像种橘树，把橘树从淮河以南引进到淮河以北会造成不同的结果；就像*主义也是从国外引进的，也会有不同的结果。我们在分析“中国模式”的时候发现，实际上，“中国模式”背后还有很丰富的含义，就像我们在书里提到的，我们是把一个国家的治理更多地当作一个企业的治理来看。比如说一个企业的CEO要来拯救公司，让公司走上正轨，他怎么做呢？他可能只给公司披上一层不同的外衣而已。这就像一些西方国家想在阿富汗实行所谓的*化，给阿富汗人民披上*的外衣，就认为将它*化了，但实际上，阿富汗并没有改变，你只是给它披上了一个外衣而已。由于这个系统内在的本质没有改变，所以这个所谓的*化也是很难获得成功的。而中国就不同，中国并没有给自己找一个所谓的意识形态的外衣来披上，而是实实在在地从自己的国情出发。她建立了自己的做法、自己的体系，这就像花一样，她本身很成功，而且她能够扎根发芽，能够自己茁壮成长。这就是中国的成功之处、聪明之处。*没有将另一个外衣覆盖在中国的身上，或者受制于意识形态思维，他做的恰恰相反。
　　赵：冷战时代意识形态的鸿沟分裂了世界。冷战结束了，这条鸿沟并没有自动填平。撒切尔夫人在2002年出版的《治国方略》（撒切尔夫人在书中把她在20世纪的政治经验推行到21世纪。书中回顾了冷战的教训，还描绘了美国如何打下超级大国的根基。她还凭借自己所掌握的第一手资料解释了英国和欧盟日益紧张的关系。）中坚持评判“共产党中国”所体现的顽固的冷战思维就是一例。*是领导中国人民跨越意识形态鸿沟的伟人，不跨越这条鸿沟，中国就不能实行改革开放的政策，这是具有世界意义的。
　　奈：他鼓励人民再次开始作出他们自己的决定。他的号召是解放，从教条中解放出来。美国犯了一个极大的错误，认为不用考虑人民的想法就能将他们的国家向好的方面转变。当然，只有赢得了人民，才能赢得胜利。
　　多：从很早开始，我们在《中国大趋势》里面提到的八大支柱，已经成为新体制的基础。以美国为首的西方剥夺了他们想要*化的体制基础，但他们忘了还没有任何新结构来替代旧的。这就是为什么他们几乎没有任何自下而上的支持。你不能自上而下地将一个国家转向，你需要自下而上的支持。这显示了中国的战略是何等的高明，无论它是否完善。它有助于并吸引人民去创造体制赖以建立的基础，人民是创造行为的组成部分，创造也是人民力量的体现。为什么不向世界讲述这一切？我们奥地利有一句谚语：“不要把你的烛光放在桌子下面。”
　　赵：您引用的谚语很生动！中国有一句类似的话叫“高灯下亮”。一本好书也是一盏灯，能照亮人们一时看不清楚的地方。
　　多：中国实际上开启了一个新的进程，在这方面其实做得很好。您刚刚提到中国的体制发端于革命，本身有它革命的特色，中国应该继续变革的进程。我们在《中国大趋势》这本书里也提到了解放人民的思想，让中国人民解放思想来作出自己的判断。关于如何给中国新的体制找一个名称，刚才我们已经谈了很多。我想更重要的是如何让世界更好地了解中国的新体制，或者说了解这个体制的结构是什么。因为虽然中国并不是在所有的方面都做得很好，但她确实在很多方面都做得很棒！这是西方能够真正学习的部分。
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西方人喜欢推广自己的价值标准，强调普适性
赵：你们在书中提到了一个实际情况，有的西方人愿意用自己的模式为标准，并希望其他国家也采取这种模式。这涉及到某一种模式是不是具有普适性（universality）的问题。
　　一般说普适性是指两个方面：一个是平面的伸延，就是世界各地都适合；一个是时代的伸延，以前适合，现在适合，将来也适合。在自然科学领域呢，这是毫无疑问的，比如说牛顿的三个定律、爱因斯坦的相对论，在中国、美国、奥地利，都是适合的，甚至于在火星、金星上都是适合的。所以，自然科学的定律的普适性是绝对的。
　　可是在讨论社会科学的普适性时就要十分小心。比如凯恩斯（约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes,1883—1946），英国经济学家，因开创了所谓经济学的“凯恩斯革命”而著称于世。代表作有《就业、利息和货币通论》、《货币改革论》、《货币论》等。）的理论，在20世纪30年代初，对美国起了很大的作用。但是到了40年代，美国人就不使用凯恩斯的理论了。那么今天遇到了危机，有人又想到了凯恩斯的理论，但是今天却不能完全照着凯恩斯的理论去做，所以说它有时间和地点的限制，不能说有普适性。
　　您在历年的著作中都对社会的发展做了推论。在自然科学领域，在一定条件下，用外推法是比较准确的，但您是综合了您的全部知识和智慧，做了一个延伸的预测或预言。这是很不容易的，您做了一件很伟大的事情。
　　奈：谈到您说的这种外推法，其实有许多种，很多时候是通过已有的数据来推断未来的数据。可是我不是去推断数据，而是推断人们的观念。
　　赵：那您的方法应该叫analytical extrapolation。
　　奈：也许可以这么叫吧，解析外推法。
　　多：我想回到刚才所谈的内容。您把科学和科学发现同人们的行为规则进行比较，我想它们之间有着根本的不同，因为不管是牛顿还是爱因斯坦，所有发现的自然条件总是存在的，它们从未改变，问题只是我们将在何时发现何种真理或何种事实并给它命名，其他一些可能的发现我们迄今尚未能知晓。此外，有许多事情没有绝对真理，那些就是我们需要创立规则的事情。我们永远不能为自然创立规则，究竟是太阳围着地球转还是地球围着太阳转不是由我们决定的。但是，我们能够极大地影响阳光下的这个世界生活的规则，那就是我们能够宣称何谓正确、何谓错误的领域，这当然也是和谐世界的难题。
　　赵：但是世界的规则，需要世界大多数国家的认可。谁也不能宣布他就是真理的代表者或者上帝的代表者。在2000多年以前，中国处于战国时代，存在着许多小国家，国家和国家之间的相处就是用战争来解决问题。这时候人们就会厌烦战争，于是就有智者提出“求同存异”，或者是“求大同存小异”，而不是求完全相同，因为人们的思想不可能完全相同。所以在中国哲学里，“求同存异”以及“和为贵”的理念一直延续到今天，这样，我们的先哲创造出了一个和谐社会的信条。
　　奈：的确是这样。您刚才提到的求同存异的原则确实非常重要。今天，我们放眼世界，就会发现在经济全球化的进程当中，各国在经济上的互补性越来越强，相互依存性越来越高。而与此同时，各国也更加重视其民族的文化属性。所以，二者是同时进行的。也就是说，随着各国在经济上相互依存度进一步提高——这是一个相互融合的过程——你的文化面临着挑战，各国会更加强调各自文化的属性和特征。
　　赵：人们都相信自己的母文化，熟练地使用母语，喜欢自己国家的饭菜，于是很自然地希望最好全世界都和自己有一样的语言和饭菜。但实际上，这是绝对做不到的。所以，文化多元化的世界是必然长存的。现在欧盟强调多元的文化，我觉得这一点是先进的。
　　奈：您刚才提到了欧盟在欧洲主张多元的文化，但实际上欧盟可能并没有那么重视或承认其他国家的多元文化，它所谓的多元化只能是在欧洲地区的。
　　多：现在我们渐渐成为越来越亲密的伙伴了。这有点像我们坐在游泳池边，大家都能同意彼此可以和谐地向前游。问题是我相信我们大伙都是有竞争性的，我们具备竞争性是因为我们总是用对照的标准来衡量一切，我们用他人的成功来衡量我们自己的成功，我们用他人的形象来衡量我们自己的形象，我们用另一种文化来衡量我们自己的文化，总有些超过人家或者不及人家的地方。这种天性要从本质上克服是非常困难的。
　　赵：“比较”不仅是学者们的重要的学术方法，也是广大民众看问题的方法。但是在比较中，最不容易有一致看法的就是政治理念，世界政治制度的多样性是实际存在的。比如说，如果认为唯有两党制和议会制度是最合理的，其他的制度都是不对的，这就限制了别人的选择自由和创造性。如果硬要这样去要求别的国家，冲突就在所难免。在当今世界，有些西方国家一定要中国参照他们的制度或者把他们的制度照搬过来，这样要求，中国人觉得不合理，也不能接受。
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美国梦、欧洲梦和中国梦（1）
多：说到政治体制，我想借用一个人说过的一句话：你要判断一个政治体制的好坏就看它的结果，结果好就行。因为你不能简单地说哪个制度更好，那个时代似乎已经过去了。
　　赵：也许，我们可以进入一个有点浪漫主义色彩的内容——谈谈世界上的几种“梦”。如“美国梦”曾一直是世界上许多人所羡慕和钦佩的，但是在欧盟发展了以后，又出现了“欧洲梦”，许多人认为这比“美国梦”更符合他们的需要。那么 “美国梦”、“欧洲梦”和“中国梦”三者的区别在哪里呢？
　　“欧洲梦”现在被广泛讨论，有一本代表作就叫《欧洲梦》（《欧洲梦》，（美）杰里米·里夫金著，杨治宜译，重庆出版社2006年9月版。在作者看来，欧洲梦既能够将个人从西方意识形态的旧轭下解放出来，同时又能够将人类与一个新的共享的故事相连。这是一个带领我们超越现代性和后现代性，进入全球时代的梦想。），作者认为，“欧洲梦”是21世纪人类发展的新梦想。
　　奈：我认识这个作者。这本书实际上是说欧洲式的社会主义梦想。
　　多：我是在二战后出生，在一个趋附于强大美国的欧洲长大的。自从欧洲在二战的废墟上站立起来后，它就与“美国梦”进行竞争。欧洲想创立一个“欧洲梦”，能够击败“美国梦”。现在形势发生了新的变化，我们进入了一个新阶段，欧洲和美国正在观察中国，眼看着“中国梦”的崛起。如果将此情形与20世纪后半叶相比，那时美国已经创立了一个可以使人们的梦想成真的环境，美国成为世界上经济最成功的国家。在欧洲，德国创造了所谓的德国经济奇迹，您对此很了解。但德国无法挑战美国作为梦想之地的作用。现在西方在走下坡路，中国将继美国之后成为另一个梦想之地。我想知道中国这个梦想包含些什么，中国需要做些什么才能真正成为这样的地方。不过，中国并不圆任何其他的梦，它只是让你自己梦想成真。美国是一个充满无限可能的国度，中国将成为另一个充满无限可能的国度。
　　赵：“中国梦”可以分两个阶段来说。
　　在20世纪初，中国还是由封建皇帝统治，在全世界来看是最落后的国家之一，甚至于被称为“一盘散沙的国家”，就是说人民不团结；也被称为“东亚病夫”，是说中国人精神上不振奋，体质上不健康。那个时候中国有先进思想的人的想法就是推翻封建王朝；可是在封建王朝被推翻之后，中国又进入了军阀混战的阶段和遭受日本军国主义侵略的战争年代。当时，中国封建势力残余、帝国主义在中国的势力以及一些官僚资本的势力压在中国人民身上，我们称之为“三座大山”。那时候的梦很简单，就是推翻“三座大山”，建立新中国。这是20世纪前50年的梦。
　　1949年新中国成立之后，中国在国际地位上、政治上与其他国家是平等的，但由于在科学、技术、经济上的落后，中国仍然是一个相对贫穷的国家。这时候的“中国梦”是尽快实现现代化，使人民的生活获得改善。今天，“中国梦”可以被描述得更加具体，就是要在本世纪中叶实现社会的全面小康，同时要力所能及地承担应尽的国际义务。
　　奈：说到“中国梦”时，有一个概念我想弄清楚，中国领导人曾经在多个场合多次提到“小康社会”，那么“小康社会”到底是什么含义？

美国梦、欧洲梦和中国梦（2）
赵：“小康社会”最初是由中国改革开放的总设计师*提出的，是对中国社会进步的要求，包括了物质文明、精神文明和政治文明的全面要求。在2020年全面实现小康社会的物质文明标准可以用数据表述的有许多项，如人均GDP 超过3000美元、恩格尔系数（1857年，德国统计学家恩斯特·恩格尔（Ernst Engel）提出了这样一个观点：一个家庭收入越少，总支出中用来购买食物的费用所占的比例越大。这一观点被称为“恩格尔定律”，又叫恩格尔系数。用公式表示为：恩格尔系数（%）＝ 食品支出总额 /家庭或个人消费支出总额×100%。国际上常据此衡量一个国家和地区人民生活水平的状况。根据联合国粮农组织提出的标准，恩格尔系数在59%以上为贫困，50%—59%为温饱，40%—50%为小康，30%—40%为富裕，低于30%为最富裕。）低于40%，还有教育、医疗和环保等等指标。大体上指的是，到新中国建国100周年的时候（2049年），中国人的生活水平能够相当于世界中等发达国家的水平。“中国梦”是由全国民众的梦组成的，并且能有纲领、有步骤地去实现。
　　中国现在的生活水平还是比欧洲、美国落后很多。如每千人拥有的小汽车数量，中国是50辆，全球平均是120辆，多丽丝的祖国奥地利是551辆，约翰的祖国美国是775辆。所以中国的路还很长。
　　奈：美国是800辆。
　　赵：那以您的数据为准。可以说，中国一方面还是比较落后，另一方面发展空间也比较大。
　　奈：刚才提到美国在过去50多年中成为了世界上最成功的国家。但美国和中国之间有一个不同之处值得注意。美国是由世界上所有的人种组成，是世界人种的混合体，因而成为世界上最成功的国家。而在中国我们见到的是另一种情形，它几乎是由完全相同的人种组成。就公民的梦想而言，这种不同会有什么影响？您对此怎么看？
　　赵：正如您所说，“美国梦”也吸引了很多外国人，特别是许多科学家、艺术家也向往美国，他们对“美国梦”作出了重大贡献。美国有很多科学计划，如曼哈顿计划（曼哈顿计划（Manhattan Project）为第二次世界大战期间美国陆军自1942年起研究核武器计划的代号。其负责人为美国物理学家罗伯特·奥本海默。），其中就有来自德国的爱因斯坦的贡献，有意大利人费米（恩利克·费米（Enrico Fermi，1901—1954），美籍意大利裔物理学家，1938年诺贝尔物理学奖获得者。他被称为现代物理学的最后一位通才，对理论物理学和实验物理学均作出了重大贡献。他是量子力学和量子场论的创立者之一。他首创了弱相互作用（β衰变）的费米理论，负责设计建造了世界首座自持续链式裂变核反应堆。他还是曼哈顿计划的主要领导者。以他的名字命名的有费米黄金定则、费米—狄拉克统计、费米子、费米面等。）的贡献，美国二战后的火箭技术就有德国的冯·布劳恩（沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun，1912—1977），美籍德裔火箭专家，20世纪航天事业的先驱之一。曾是著名的V1和V2火箭的总设计师。纳粹德国战败后，美国将他和他的设计小组带到了美国。移居美国后任美国国家航空航天局的空间研究开发项目的主设计师，主持设计了阿波罗4号的运载火箭土星5号。）的巨大贡献。就是在今天，据说美国的高级科技专家中有四分之一是来自外国。中国虽然大多数是汉族，但是民族却有56个之多。他们多是在中国本土的民族，不像美国有那么多的远方来的移民。而中国吸收外国人才至少有两个困难。第一，语言上的困难，的确，掌握中国的语言不容易；第二，中国的生活水准、实验室条件的提高还需要时间。近几年中国留学生回来的越来越多，吸引力就是中国人共同的振兴祖国的梦。
　　多：因为您有从事科学工作的背景，善于通过许多数据，说明明显可见的成果。比如说让4亿人脱困，比如说GDP翻两番，或者多少高楼大厦鳞次栉比、拔地而起。关键问题不是可见的现代化，以及可以用数字和事实证明的东西，而是西方思想所包含的某种自由，至今尚未在中国看到。但是你们在朝正确的方向迈进，西方许多科学家或许会争辩说，中国只是一个实现个人部分梦想的地方而非全部梦想的归宿。
　　赵：一个国家的梦必须由全体民众的梦组成，脱离了多数民众的梦，国家的梦就成了空中楼阁，必然是不能实现的梦。从20世纪初就开始的中华民族争取自立于世界民族之林的斗争，就是争取*和自由的斗争。*和自由的实现是一个过程。我前面已经讲过，“中国模式”或“中国案例”处于现在进行时，它还在发展中，它遇到的很多困难，还在设法克服之中，还远远没有完成。中国的确无意去传播自己的“模式”。
　　多：我看这儿有些矛盾，一方面你们想要并寻求世界对你们的承认，可另一方面您又说你们并不想成为一种模式。可能这只是对“模式”一词产生的语言问题而已。但是如果我们要承认某事、某人或者某个国家，我们也要看看这个人或国家有哪些我们能够学习的东西，某种我们能够作为模式的东西，用以改善我们周围的事物。
　　赵：是的，您指出了语言问题。早年英国剑桥大学的语言学家瑞恰慈（瑞恰慈(IARichards,1893—1979)，英国剑桥大学、美国哈佛大学教授，英国重要的理论家、文学批评家，著有《文学批评原理》、《美学原理》等。他的批评理论对欧美的文学批评尤其是新批评派具有深远的影响。）就发现，在人文社会科学领域，“很严肃的讨论，每每变成字眼之争”。对同一词汇，不同学者（更何况加之不同的语言）在不同意义层面上的使用会造成含混和焦点模糊。他提出“语义学”（semasiology, 或可译为“符号学”）应当列入人文社会科学的基础学科。新的时代，新的词汇层出不穷，对词义的理解趋于一致需要时间。（参见徐葆耕编《瑞恰慈：科学与诗》，清华大学出版社2003年1月版。）
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中国模式与西方模式的区别（1）
奈：刚才您提到了“中国模式”还是一个过程，那么在塑造“中国模式”的过程当中，我们会看到更多领导层和普通民众之间的互动。一方面我们会看到中国领导层越来越成熟，对自己的成就越来越自信，对老百姓的支持越来越自信。从人民的角度讲，他们也越来越成熟，他们能够看到他们对中国的决策有更大的影响力。但是我认为现在缺乏的是，怎么样用一种更透明的方式让大家来理解中国模式和西方模式相比有什么优势。因为就现在的中国年轻人而言，他们不光是把中国的现在和中国的过去相比，还和西方模式相对比。我们也经常和中国年轻人对话，发现他们渴望决策有更多的透明度，想了解为什么作出这个决策。另外，中国对于自己过去的历史应该采取一种更加开放的态度。
　　赵：我最欣赏的就是你们在新书中提到的自上而下和自下而上的垂直的*。从另一个角度来看就是“协商式的*”。如何把它进一步做好，我们要做更多的努力，其中之一就是增强透明度。一个政策决策前要有透明度。而在政策的执行、执行的结果方面也要有透明度，这样才能改善我们的政策及其执行过程和结果。比如说，交通法规的出台，就事先开了听证会，并在网上进行了讨论。最近对于汉字字体的某些结构，专门机构提出了要予以改进的方案，没想到遭到了绝大多数人的反对，因此不能正式颁布。在执行过程中也会有问题，比如土地动迁，在各省各地、城市农村，情况极其复杂、极不一样，因此动迁法规如何改善需要进一步讨论。这种透明度在媒体，尤其是网络的帮助下，正日益增强。
　　和西方相比，我们没有为了竞选而花费全国纳税人的物力、人力、财力和时间。中国政府的稳定性使他们所考虑的事情比起某些国家频繁更换的内阁来要长远，要更负责。中国愿意说5年、50年后如何，而一些国家的内阁只能说说5个月、1年后如何。这就是区别。因此，中国的发展规划是有战略性的，政府必须有责任感。
　　当然也有缺点，比如：如何对执政党和政府有更好的监督？如何克服不断发生的*？这是摆在执政党面前的一个挑战。
　　但是我们不回避这个问题。我们会从以下几个方面做出努力：一、严惩已发生的违法行为；二、改善、加强现有的监督机制；三、更加透明化。我们既做历史性的纵向观察，也做世界性的横向比较。毫无疑问，比较是认识问题的重要方法。
　　多：还是回到*的话题。您刚才讲的不仅是很好地帮助西方了解中国的例子，实际上对中国人更好地了解自己也很有效。我们的建议是：中国不仅需要向外部世界推销中国，也要向内部——中国人自己进行推销。
　　我昨天曾和一个中国年轻人聊天，我问他：“你怎么看待中国的体制？”他马上说：“不自由。”然后我就给他画了一个图，中国模式与西方*的对比，西方有党派，有A党有B党。他马上就说：“那好啊，可以自由选择了。”然后我就告诉他，选择是要付出代价的，因为两个党派之间会相互攻讦、相互掣肘、相互指责。这样可能会带来许多负面的结果。
　　实际上，即使在中国，也有许多人不知道中国这套体制给中国人民带来的种种好处。它好就好在认准了就能够大胆地向前走，不争论，不耗费时间。这就和我们写书一样，我们两人要是彼此相争不下，可能这书就写不出来了。所以说中国的这套体制是一个很高效的体制。大家如果能和谐相处，就会有很高的产出。书 包 网 txt小说上传分享

中国模式与西方模式的区别（2）
奈：我们应该提一下那个年轻人最后说的一句话，他说：“如果你认为自己一贯正确，你还要学什么呢？”所以我想，中国领导人应该给人这样一种印象，就是说不一定永远正确，但总是在尽全力为人民谋福利。给人们这样一种印象就可以了。即使犯了错误也是可以理解的，因为你的愿望是好的。如果能够达成这种共识，那我觉得这个基础就比西方的*更好。
　　赵：这是很有说服力的见解，不仅对年轻人是有效的，对我也有某种启发。从中国的历史背景和中国的现实状态看，中国适合这种特色的社会主义制度。西方的制度或其他类型的制度都是各自的选择。
　　我们来回顾一下历史，在某些特殊的历史时期，两党制或多党制下的选举实际上没有起到*理想的效果，而成了满足选民*要求的安慰剂。一个例子发生在20世纪30年代，德国选举了兴登堡（保罗·冯·兴登堡（Paul von Hindenburg，1847—1934），第一次世界大战期间德国元帅，魏玛共和国(1925—1934)第二任总统。其任期内，政治不稳定，经济萧条，1933年他任命希特勒为总理，使之上台掌权。）为总统，他曾是第一次世界大战时期的将军。他在开总统会议的时候会突然说出与一战战局有关的话，说他的军团要调到哪里去，大家很吃惊；但是希特勒很高兴，因为兴登堡完全可以被他控制。这样的事就算历史上偶尔发生一次，代价也是很大的，即使几十年或100年发生一次，代价也是很大的。这并不意味着我反对别的国家的两党制，我不是别的国家的选民，我只是说它不适合中国。
　　至于中国的执政党——中国共产党对自己历史上所犯的错误，不仅勇于承认，还多次以党的决议的方式分析了产生错误的主观因素和社会原因并公布于众，曾公开发表过《关于建国以来党的若干历史问题的决议》（1981年6月，中国共产党的十一届六中全会审议通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。决议运用*主义的辩证唯物主义和历史唯物主义，对建国后32年来党的历史上的重大事件特别是“*”，作了正确的总结，科学地分析了党在指导思想方面的正确与错误，分析了产生错误的主观因素和社会历史原因；对党的一些负责同志的功过是非作了正确、公正的评价；实事求是地评价和肯定了毛泽东在中国革命和建设历史上的地位，充分论述了毛泽东思想作为我们党的指导思想的伟大意义。
　　这一决议和1945年的《关于若干历史问题的决议》一起，被认为是中国共产党建党以来两个最为重要、最为权威的内部历史文献，都起到了对有争议的党内历史问题作出结论、全面总结党的历史经验、统一全党思想、对未来发展提供指导理论等一系列重大作用。）。
　　奈：看看一些个别的案例我们几乎就能证明事情的正确与否。虽然印度被称为世界上最大的*国家（对此我们还有几个理由要提出质疑，但这是另一回事），可是中国人民在经济上境况更好。如果你不能使你的孩子们吃上饭，选举对你而言又有多少意义呢？
　　多：依我们看，中国体制里危险性较大的唯一问题是，如果领导层不好，那是非常糟糕的。如果某党在横向*国家里治理糟糕，它在下一次选举时就会落选。但是，有人向我们解释，中国人是在更大的层面上，在历史的具体环境里看问题。如果体制不好，它最终会被淘汰。我们大家都同意“中国模式”是一个进行中的模式，它展现的成果是毫无疑问的。但在商业中，对于好的东西的记忆是短暂的，重要的是现在。
　　赵：“*”是中国共产党犯严重错误的一个例子和重大教训，如何防止重犯这类错误，是中国共产党建设中的重要课题。事实上，中国的政党制度严格地说是中国共产党领导下的多党合作制。就是说还有一些党不仅参政，而且对共产党进行*监督是他们的一项重要职能。更重要的是，任何一个社会制度，如果它脱离了人民的支持，那这个制度一定会失败。这是人类历史已经证明了的，未来也将如此。
　　多：从长远来说，确实如此。但短期来看，有时候不是这样。
　　赵： 换句话说，有什么样的国民，就有什么样的政府。如果国民有做主人的意识，他就不会容忍一个不符合人民意愿的政府。这应当是一个真理。
　　奈：我们认为现在的“中国模式”恰得其所，刚刚开始，有很长的一段路要走，至今所有的指标都是中期的。我看好“中国模式”有利于中国的继续发展，是因为它获得了中国公民的极为广泛的支持，因为它杰出的、前所未有的成功。没有理由来臆断“中国模式”在短期或者中期之后，当人民自己变得更加成熟时，不再进一步发展并变得更加成熟。“中国模式”要接近完善还需要很长时间，但是未来成功的方向已经牢牢地确立了。
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中国走到了世界舞台的中心
赵：前面我们曾经谈及西方媒体，他们认识中国往往沿着一个习惯的方向，所以容易导致观点不准确。你们认为认识中国不准确的原因还有哪些？其中也包括中国的问题。
　　奈：我想说一个最实在的、最根本的真实情况：在其他国家，很多普通人对中国并不感兴趣。你可以设想一下，比如说他生活在奥地利、瑞士或者住在美国的得克萨斯州或加利福尼亚州，对普通人来讲，他最关注的实际上是生活中最迫切的和最感兴趣的那些问题，像家庭的问题——他可能要还房屋的贷款，像体育新闻。他最关心的总是他身边发生的一些对他产生直接影响的事情。你要对一些新的东西感兴趣，或者对其他国家感兴趣，一定要有特殊的理由才行。而一般人的兴趣不会特别广泛。也许会有20个，或者在20至40个之间。当然，与此同时，我们必须指出，这些年，随着中国政治、经济的发展、变化，中国变得越来越重要了，其他国家的人也会对中国越来越有兴趣。但是，仍旧不是所有的人都对中国有兴趣。所以这也许就是我们的一个起点，我们怎么从这里开始作出行动。
　　赵：中国在许多年以前是处于世界舞台的边缘。第二次世界大战后期，在讨论战后问题的时候，如雅尔塔会议，可以有美国、英国、苏联的领袖参加，而中国不能参加，却决定了战后涉及到中国的核心利益问题。但是新中国成立后，特别是最近30年，中国逐渐地从世界舞台的边缘走到了世界舞台的中心，已经成为世界舞台中的一个越来越重要的角色。所以，尽管在普通人当中关心中国的人可能是较少的，但是在政界和传媒界却有很多人大为关注中国了，因为中国发生的事情有的时候往往是关系到世界的事情。
　　从中国本身来看，在二三十年以前，除了像《人民日报》、《中国日报》这种大报纸，中国一般的报纸上国际新闻和国际评论是很少的，许多中国人也并不关心外国的事情。但是随着中国在世界舞台上的重要性的增加和国际形势变化对中国影响的增加，中国人开始关心外国的事情了。当我们手里没有美元的时候，我们并不关心人民币和美元的比价。但是现在我们许多人手里都有美元了，因此就会关心美元的动态。不过他们关心的角度会有所不同。外国关心中国的人也开始由上至下慢慢在扩展。我想是这样的情况。
　　多：我不太赞同刚才约翰提到的，说其他国家的人对中国不感兴趣。其实不是他们不感兴趣，而是感兴趣的方式不同。我想打一个很形象的比方。我们可以把世界看做一个大社区。中国原来住在郊区，人们并没有太注意。突然间，中国进入了他们社区的中心。不仅如此，中国这个新邻居还提高了自己的嗓门。于是乎，在这个街区里的邻居就会对你有种种猜疑，他们会窃窃私语，种种流言就会四处流传。有人会说：“这个新邻居，丈夫好像在虐待妻子。”又会说：“这个家虐待儿童。”在这种流言四起的情况之下，怎样才能让这些邻居知道真相呢？那么，中国作为一个新来的邻居就应该敞开你的大门，邀请周边的邻居到你家来参观，看看你家庭的成员是什么情况，看看你家里的生活情况是怎么样的。这些人看了之后可能会意识到，原来丈夫并没有虐待妻子，也没有压迫或虐待他的小孩。他们只是有点害羞，并没有压迫的事情。这样，你通过和你周边的邻居进行对话，也许能够帮助这些邻居更好地了解你。
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要经常向邻居讲真实的故事
奈：我在《高科技·高思维》（《高科技·高思维》，约翰·奈斯比特等著，尹萍译, 科学出版社1979年版。书中对科技发达的现实社会提出了新的预言：人文企业将成为未来亚洲甚至整个世界的发展大趋势；基因工程比电脑业更具震撼力，它可能主宰未来，使人类可能掌握自身进化的过程。）一书中也提到了：在任何一个既定的生态系统当中，如果你引进了一个新的物种，这个新的物种会彻底改变原有的生态环境。所以，就像多丽丝提到的，当中国出现在世界社区里时，旧邻居们——已建立的政治强国也开始说闲话。这个新邻居影响越大，闲话也就传得越广泛。
　　赵：好生动的比喻！中国走到世界舞台中心之后，应当向邻居说明我们将在家里做什么，将对周围环境做什么，需要经常对外表达。七八年以前，中国政府的各部和地方政府没有经常性的新闻发布，现在已经进行了改革。现在他们都会非常及时地向国内和国际通报新的政策或某些新发生的情况。以往我们不太愿意讲故事，或者是讲不好故事，因此给别人先讲中国故事提供了机会。而别人讲的故事可能会失真，我们再去修正也难有效果，“先入为主”，中外都是如此。现在中国也开始经常讲故事了，但一定要讲真实的故事。如果讲不真实的故事就不如不讲，那完全是负面的作用。
　　中国人即使是讲真实的故事，但可能用的是Chinglish，是中国人的思维方式，外国人不懂。中国有一个很感人的反抗封建压迫的爱情故事 “梁山伯与祝英台”，但是如果用原来只在江浙一带流行的越剧去演唱的话，到了北京人们就听不懂了，到了外国更不易理解。后来，把梁山伯与祝英台的故事用小提琴协奏曲来表达，成功了，这个“梁山伯与祝英台”就流传到国外了。
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寻找共同感兴趣的话题
多：我刚才提到怎么样来沟通和理解。我又想到了一幅新的图景。比如说在北极附近居住的爱斯基摩人，因为他们生活在冰天雪地的世界，所以他们描绘雪的词特别多，比如说有30个词来描绘雪。再比如说，在非洲沙漠里有一个部落，他们生活在沙漠环境中，他们可能有30个不同的词来描述沙子或者石头。当爱斯基摩人和非洲沙漠部落的人遇到一起的时候，他们就很难沟通。爱斯基摩人脑海里想到的是冰天雪地的情形，而非洲沙漠部落里的人想到的是一片沙漠，一片荒芜。他们想到的是不同的图景。在这种情况下，要打破这种交流上的障碍，就要寻找一个他们能够共同感兴趣的话题，比如说，食物和水。因为不论谁到了一个新的环境，都要去寻找食物和水。要寻找他们能够共同理解的话题。
　　赵：如果在大学里讨论这个问题，我们的学生一定会很感兴趣，就会深究“语境”（context）的内涵。实际上，中国人用的词汇和西方人用的词汇有一部分的解释是完全相同的，如物质名词：原子、分子、桌子、椅子。但是只要和思维有关，和人的感情有关，那可就相差较远了。比如说黑格尔的《历史哲学》（《历史哲学》，黑格尔著，王造时译，上海书店出版社2006年版。），他原来是用德文写的，该书的英译者在他的前言中特别强调德文和英文的差异，比如说智力、意志、精神这些词都不能一一对应，因此他说，我尽了最大的努力，但英文版和德文版还是有区别的，英译本是穿上英国衣服的《历史哲学》。实际上，德文和英文比起德文和法文等语言还是比较接近的。即使这样接近的语言，翻译起来都有难以逾越的困难。由此可以想见，由于中文和西方语言的巨大差异，在文化上、语言上的不可翻译性的存在，中国人和西方人对话会显得尤其困难。
　　多：我百分之百赞同您的观点。有位哲学家曾经说过：人们好像有一种惯性，并不想去认识新的事物，而往往是根据自己已知的来判断事物，根据他已有的观念来作出判断，而不是重新去掌握新的知识。
　　赵：确实，温故而不去知新，应当是认识过程中必须避免的偏差。实际上，中国人用的字典和美国人、欧洲人用的字典有很多解释是不一样的。比如说“市场经济”。在30年前，中国人认为它是属于资本主义的，是一种落后的经济制度。但是现在不同了，在中国现在的字典里的解释变化了，由此也使中国人理解资本主义更多一些。又如，马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》（马克斯·韦伯（Max Weber，1864—1920），德国政治经济学家和社会学家，被公认为现代社会学和公共行政学最重要的创始人之一。《新教伦理与资本主义精神》认为，宗教的影响是造成东西方文化发展差距的主要原因，并且强调新教伦理在资本主义、官僚制度和法律权威的发展上所扮演的重要角色。），（奈插话：是一本很好的书。）以前，我们不大读这样的书。现在，中国在*的指引下开始采取了许多市场经济的做法，实际上我们改变了在30年前对市场经济的定义。
　　奈：我还想举一个例子。差不多在一年前，就是2008年的时候，我在天津大学给一些学生做报告。当时很明显全球金融问题已经越来越严重了，金融危机已经初现端倪了。有一个学生就问我：美国将如何应对这次金融危机？如果和美国20世纪30年代应对大萧条的时候相比，会有什么措施？当时我沉思了一下，然后说：“可能会采用一些社会主义的做法。”比如说向企业注资，这是采用社会主义的做法。简单地说，中国现在实行的是有中国特色的市场经济，美国实行的是有美国特色的社会主义。
　　中国在向前发展，而美国也在以自己的方式向前发展。也许会有交汇的地方。
　　

不要另眼看待另一种文化
赵：中国和西方世界的沟通，刚才说过是跨文化的沟通，才有好的效果。中国人需要有跨文化交流的本领，西方人也要有跨文化交流的本领，都不要另眼看待另一种文化，这样就容易了解对方的真实的情况，包括真实的心理、真实的思想。
　　要逐步减少跨文化交流的困难，就得克服思维的惯性。比如说对中国的看法，由于中国的执政党是共产党，因此许多西方政治家摆脱不了冷战思维，这个思维的衰减确实是很慢的，甚至会以当初观察斯大林和杜鲁门时代的观点来观察今天的中国，不可避免地是错误的。
　　这种意识形态的鸿沟会使人产生偏见。我曾经和一位美国著名的犹太人组织的领袖有过一次对话。我说，我很钦佩两个犹太人，一个是*，一个是爱因斯坦。他回答我，您只说对了一半。也就是说，很多其他民族的人至少认为*是一位伟大的思想家，但是他作为同胞，却不承认*。这完全是由于意识形态的差异而否定了自己民族的杰出代表。
　　奈：这个故事很有趣。我还是第一次听说。
　　多：我们的讨论已经渐入佳境，已经逐渐深入，我还想回到我前面提到的邻居的例子。一个邻居搬入一个新的街区的时候，周边的邻居就会散布很多关于这个新邻居的种种谣言，也许有很多邻居先入为主地接受这些谣言，日后才会发现事情的真相。而这个新搬入的邻居可能也有一些历史包袱，应该如何来面对？我认为有两种方法：一种当然是报喜不报忧，你只说你光彩的一面，不说你过去的那些事情。还有一种是坦诚面对：我有很多有光彩的地方，但也有一些不光彩的事情。当然了，这样做也并不容易。比如说奥地利，从二战期间德国纳粹的历史中走出来，整整花了50年的时间，才坦然地面对了它的这段不光彩的历史。但是，现在周边的邻居就要求这个新邻居立刻坦白一切，而这个新邻居可能需要一段时间来消化自己家庭内部的历史。
　　赵：这使我想起了孔夫子的一句话：“德不孤，必有邻。”（语出《论语·里仁》。）中国人相信如果自己品行好，就一定能得到邻居的理解，有好的邻里关系。
　　奥地利人很正确地认识自己的那段历史之后，会给奥地利带来新的荣誉。中国有一句话叫“放下包袱，继续前进”。德国人和奥地利人有时也会幽默地说：希特勒不是我们国家的，而贝多芬是我们国家的。
　　您喜欢用邻居的例子，我把它再发挥一下。在一个社区内，某一个家庭有内部矛盾，也许要离婚了。这时候，让这个家庭团结起来的办法就是去和邻居吵架。当和邻居有冲突的时候，这个家庭的内部矛盾就消失了。在美国，这次金融危机发生以后，有两位金融界重要的人物说，都怨中国人，因为他们买了美国太多的国债，让美国人觉得自己有钱，因此无度地花钱。因此，当家庭内部有了矛盾的时候，就去骂邻居，这是个解决问题的好办法。（奈大笑）
　　多：苏联解体之后，美国人就失去了他们过去的敌人，就没有靶子了。
　　奈：我曾经私下里会见过一个俄罗斯官员，他提到，在莫斯科，戈尔巴乔夫曾经对一位美国人说：“我们将对你们做一件很可怕的事情，就是我们会拿掉你们的敌人，我们会让你们失去靶子，失去敌人。”因为苏联解体之后，美国就没有它既定的敌人了。你就不能再把你的错误推卸到苏联的头上了，失去了替罪羊，没有靶子了。
　　

讲中国负面的故事，有媒体本身的商业目的
赵：不能正确地认识中国，并且讲中国负面的故事，有媒体本身的商业目的。因为讲危言耸听的故事报纸容易卖，这样呢，也会培养自己的读者——喜欢看中国负面故事的读者。而这个媒体呢，就进一步刊载关于中国的负面报道。媒体在培养自己的读者，而读者也在培养这个媒体。就像现在日本的几个大的照相机厂商，如佳能和尼康。他们不断地说，数码照相机的像素，10万的不好，100万的好，于是大家抛弃了10万的，买了100万的。这时候他们又告诉大家，1000万的更好，因此大家又要求他们生产1000万的。可能照相机厂商这样说并没有错，他们也由此不断获得了利益。我觉得有些西方媒体就是因为商业利益而喜欢登一些耸人听闻的消息，以吸引更多的读者。但是他们和照相机厂商不同，他们的消息和评论不客观、不公正。
　　奈：我有一点不太赞同，就是那些西方媒体通过所谓的敲打中国就能牟利。从理论上看，这可能是一个挺好的观点，而且肯定也会有一些人同意，但是我不太赞同这个观点。我认为那些西方媒体若真的想赢利，其赢利的核心就是制造耸人听闻的新闻，不管是关于名人的，还是关于国家的，只有耸人听闻的、听起来不同寻常的、有些近乎疯狂的内容才能引起读者的兴趣。比如说像过去发生的中国生产有质量问题的玩具的事件，因为中国是世界上最大的玩具制造商，所以这个问题大家都很关注。像美国的好莱坞和其他的一些商业行为，他们都会重点关注新闻是否耸人听闻，因为只有相关的报道耸人听闻，才能给他带来商业利益，当然这当中会包含一些关于中国的耸人听闻的话题。
　　赵：您说您不赞成我的观点，我很高兴，因为我们的对话如果没有冲突就不精彩，但您后面的解释似乎和我接近。（与奈一起大笑）
　　

人只有凭借自己的能力或努力来赢得尊重
赵：刚才主持人递给我一个条子，说约翰和我年纪大了，需要休息了。让我休息我很高兴，但不要说我们两个年纪大了。
　　我感觉我们两个人的精力不比他们两个人（指多丽丝和翻译张洪斌先生）差。你们觉得呢？
　　多：年龄不是问题，你们俩看起来非常有活力。我看大家都不在意我们的年龄。
　　赵：在中国，年纪大的人往往更受尊重。在奥地利是不是这样？
　　多：在奥地利，对那些年长者的尊敬程度并不是特别高，而且那些年长者并不拥有太多的优势，并不是说你的年龄增长了，你的智慧也就增长了。当然也有很多愚蠢的年轻人，也有很多不那么明智、不那么智慧、不那么聪明的年长者。在对待上了年纪的老人时，人们可能会稍微有礼貌或者温和点。但是你并不能够因为比他人年长几岁就能获得更多信誉。
　　赵：奈斯比特先生恐怕不会表示赞同吧？他可能会认为年长者往往有更多的智慧。
　　奈：实际上，我还是赞同多丽丝的观点。也就是说，我认为人只有凭借自己的能力或努力来赢得尊重，不是说你年纪大了就能自然地获得尊重，你要去赢得别人的尊重。
　　赵：是这样，年纪大了，也不能倚老卖老。当然，年长者受尊重也还由于他们曾经对社会作出了贡献。我们的观点接近统一了。
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用崭新的语言讲述中国的故事
奈：我们前面提到，中国应该更好地把自己的故事说给世界。那么怎样才能把中国的故事说得更好呢？我有一个想法，但还不是很确定。我觉得中国应该培养更多讲故事的人，通过更多、更好地讲故事的人向世界讲述中国的故事。为了实现这个目标，中国也应该变得更加透明，应该欢迎更多的外国人到中国来访问，应该鼓励更多的外国朋友来介绍中国。我不是说只靠中国人自己来讲自己的故事，而是要让外国人来讲述中国的故事，把中国的信息传递出去。
　　赵：我完全接受您的建议。外国人要讲中国的故事，得有中国人——就像您的助理张海花这样的人——来告诉他一些中国的情况。现在能够和外国人非常流畅地沟通的中国人也不是很多。我现在是中国最好的大学之一——中国人民大学新闻学院的院长。我在培养学生，让他们学会讲中国的故事的本领，包括与外国人沟通的能力。我想邀请您和夫人一起，在方便的时候去那儿，给几百、上千的中国年轻的大学生们讲一课，一定会引起轰动。
　　奈：好啊，我们很愿意去。
　　我知道人民大学是中国很棒的一所大学，也知道您在这所大学的新闻学院做得非常好。我非常愿意去人民大学作讲演。
　　对于中国人来讲，要讲述自身的故事，就面临一些困局。比如说从语言上来讲，如果你还是用一些旧的词汇来讲述现在的故事，可能你的效果就不一定好，所以你应该跳出旧的词汇，用崭新的语言来讲述中国的故事。
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“终于有人向我们讲述了中国的真相”
赵：我昨天送给你们的一本书（指《在同一世界——面对外国人101题》，*著，辽宁教育出版社2007年版。）就是讲中国人在和外国人交往的时候，有时候彼此不能跨越文化鸿沟、文化差异。
　　这不仅是翻译上的困难，而且是文化上的困难。这需要下很大的工夫。
　　多：昨天我们看到了德国的媒体对我们新出版的书《中国大趋势》的一些反馈。目前来看，媒体对这本书的看法还是相对客观公正的，而不是带有偏见的、非常负面的评论。就我们收到的这些评论来看，差不多有超过80%的反馈都是比较积极的。说老实话，一开始，我们以为别人会朝我们扔石头。有人发表评论说：“终于有人向我们讲述了中国的真相。”
　　前不久我们去芬兰的时候会见了芬兰政府的官员，还有芬兰传媒界和商界的人士以及来自美国和芬兰的一些大学的人士，他们对这本书的总体评价都是很好的。从他们那里我们能够感觉到，现在在美国和西方，对于有关中国的真相和信息是非常渴望了解的，所以我们了解中国的列车已经启动了，我们要继续让它走下去。
　　赵：祝贺你们！也许由外国人写的真实、深刻地说明和评论今日中国的德文书，这是第一本。
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中国哲学和西方哲学应该互相补充
赵：奈斯比特先生听到我下面的话可能会不太高兴。中国人对德国人还是很看重的，也许是因为德国的哲学家出得太多了，而中国人又喜欢哲学。因此我感觉德国有较高文化的人都像哲学家。您不会不高兴吧？
　　奈：我同意，德国确实有悠久的哲学传统。
　　赵：我这里说的德国人是指说德语的人，包括说德语的奥地利人。语言本身是文化，也是最重要的文化载体。
　　多：哦，非常感谢！
　　奈：我也想说，美国历史上产生的世界级的哲学家少之又少。我也不知道为什么，但的确就是这样。
　　赵：美国人经常会说，我们只有200多年的历史。我觉得不能这样说，其实它继承了欧洲的文化。可是，它没有继承全部的欧洲传统，主要是继承了马丁·路德（马丁·路德（Martin Luther，1483—1546），16世纪欧洲宗教改革倡导者，新教路德宗创始人。）的新教的精神。马克斯·韦伯说，因此它的资本主义就发展得很快。一般说来，过于强调实用主义的文化，往往忽略哲学，这不仅在美国是这样，其他国家也是如此。
　　奈：中国在历史上曾经诞生了很多伟大的哲学家，而且中国还继承了自己的哲学传统，即使在当代也有不少很出色的哲学家。
　　赵：中国哲学和西方哲学——以希腊哲学为起源的西方哲学——二者相比还是有一些区别的。它们可以说是互相补充。西方哲学比较倾向于思辨，所以对思考自然科学非常有意义。中国哲学比较面向伦理，因此注重的是人和自然的和谐相处。两种哲学应该互相补充。
　　美国不是没有哲学，而是缺少哲学家把它们提炼出来。比如美国人的创新精神在世界上是遥遥领先的。它可以率先登月，它可以第二次再登月，它还可以探测火星。这只有美国做得到，而产生这样的行为也是有哲学思想作基础的。可惜的是没有人把它们提炼出来。奈斯比特先生，以后您如果搞美国哲学的话，会有很大的成就。那将是第二次成功。
　　奈：（笑）您这是给我布置任务吗？
　　赵：我觉得既然您指出了有这样的空白点，您应该当仁不让地去补充。因为您不仅知道美国的事情，知道欧洲的事情，还知道中国的事情。只有这样比较之后，才能成为哲学家。没有比较，出现不了哲学家。
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共同推销中国这个产品
奈：我们回到中国的当代来看一下。*先生，他可能不是一个哲学家，不是一个诗人，也不是一个理想主义者，他是一个伟大的实干家。但是他能把这些哲学的普遍原则用非常形象的说法表达出来。他在提到中国建设的模式的时候，用了一句非常富有哲学含义的话来描述，那就是“摸着石头过河”。因为你来到一条你从来没有渡过的河流边，你要想成功地到达彼岸，实现美好的未来，你所能做的就是“摸着石头过河”。我想，*在提出这句话时，里面是富有哲学思想的，因为他深知，他提出这句话能够得到广大中国民众的呼应。
　　多：这倒给了我启发。以后我和约翰的分工就会更明确了。约翰在家里是一个哲学家，而我是一名推销员，我们现在要做的工作就是推销中国这个产品。约翰的工作是在理论上描述、划定中国这个产品在道德方面的价值，而我则是去发掘中国这个产品的实用价值，我们两人共同合作来推销中国这个产品。
　　赵：匹配得这么好的家庭令我们羡慕，但不会嫉妒。
　　刚才有一句话我没有呼应您。您说，要创造新的名词描写新的事情。
　　因为中国汉字结构的特别，不如拼音文字创造新词那么容易。美国就很善于创造新词。我举个例子，美国对中国的政策被美国一个著名的智库（智库又称智囊团，是一个对政治、商业或军事等政策进行调查、分析及研究的机构，通常独立于政府或政党，不少与军事、实验室、商业机构或大学等有联系，部分以“研究所”作为名称。）概括为congagement，就是containment + engagement, 产生了一个新词。我问过一位美国政要，他说这个新词的意思是“遏制性接触”（或译为“围堵性接触”，这是一种介于“围堵”和“接触”之间的战略。这种理论提出后，经美国一些战略研究机构的研究和论证，已经比较系统化。其大致内容是：在努力推动中国和世界经济体系的整合的同时不放弃使用政治甚至军事的方法来遏制中国，避免中国对美国构成任何形式的威胁。）。我看这个新词所表达的意思就好比是自动挡汽车的刹车，踩下去就遏制，抬起来就接触，这是由美国的利益来决定的。而 congagement应该怎么译成一个简明的中国名词呢？要费些思考。
　　在对话中，随着我们兴趣的变化，话题会有所转移。就像我在给你们的电子邮件中所说，我们如同在游览一个大花园，随着我们的心情和风光的不同，走到我们高兴去的地方。
　　你们去过颐和园吧？那里有长廊、有假山、有屏风、有树林，我们走到哪里去呢？我们随心所欲。
　　奈：好啊，那我们来谈一谈西藏？
　　赵：好主意！
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把西藏的真相告诉世界（1）
奈：中国的经济发展过程是相当透明的，但是涉及到其他领域时，如涉及到西藏和少数*时，就不是这样了。比如说你们在西藏新建了一所学校，这本来是件很好的事情，但是西方媒体不报道这样的事情，他们会报道说西藏发生了一场骚乱，你们去*藏民了。所以西方人很可能会认为，你们的经济发展的确取得了很大的成就，但是中国政府是不是在压迫她的人民呢？中国是不是没有*啊？西藏人民是不是受到了压迫？在这一方面需要您为我提供一些资源，一些有理有据的证据来帮助我去做这方面的工作，因为我们对西藏的历史知之甚少。但即使通过我们有限的知识，我们也知道西藏真正的历史和西方人想象的有很大的不同。您要给我们提供一些西藏地区真实的状况，以便我们去和西方人解释。否则他们一报道就是西藏的骚乱，或者是乌鲁木齐“7·5”之类的事件。
　　赵：的确，西方对西藏或新疆问题的理解有很多的偏差，除了西方媒体报道的严重失真外，中国也有责任。中国以往在报道这些问题时有时不及时，透明度也不够。我在担任中国国务院新闻办公室主任期间，我们做了一件很重要的事，就是在中国中央政府的各部委、省、自治区、直辖市普遍建立了新闻发布制度。如果我们不说出真相，人家就只能猜测，人家就只能采访那些对中国不满意的人，甚至给歪曲报道提供了时间。而由此造成的一种印象，由于是先入为主，以后很难纠正。
　　假如当时西藏的“拉萨事件”发生时有众多外国记者在场，就会使世界更多地了解那里的真相，但遗憾的是，当时外国记者没有机会去那里现场采访。而这次在乌鲁木齐就做了改进，允许外国记者自由采访，因此这次的报道就比上次报道更接近真实。
　　以西藏为例，德国有一家很著名的杂志《明星周刊》，它刊登了一篇长文章，说西方人对西藏的认识有以下几点：一、西藏是像香格里拉那样的地方；二、西藏在20世纪50年代初被中国军队占领；三、*喇嘛是西藏人民的领袖，是一个宗教家。说西藏是像香格里拉那样的地方是对的，它确实很美丽。但西藏绝不是20世纪50年代初被中国军队占领的，它在800年前，从13世纪开始，中国当时是元朝，就已纳入中国版图。而*喇嘛也绝不是单纯的宗教领袖，他是一个分裂主义者。他有的演说好像是在讲佛学，有的演说则是攻击我们的西藏政策，他支持“*”和“*”势力，他全部活动的核心问题就是要分裂中国。他想要建立的“大藏区”相当于中国四分之一的领土。
　　我认为要深入地了解和研究西藏，最好的方法是到那里进行调查研究，和许多人面对面地交谈。
　　多：刚才您已经解释了中方的观点，我们也有去那里的打算。我也读过德国《明星周刊》发表的那篇文章，这可能是很长时间以来在西方发表的第一篇揭开*神秘面纱的文章。它告诉了很多人西藏的真相，比如说很多人在这之前都认为西藏在中国军队进驻之前是一个乐园，实际上不是这样的。这篇文章的确帮助大家澄清了对西藏的许多不良认识，当然在文章结尾时作者也发表了一些平衡性的意见，一般西方作者都会这样。
　　但是我在想的是这样一个问题，这个观点也是斯坦福大学的一位教授，一个来自中国台湾的人提出的。他对我评论说，中国在公共关系这方面，如何与*相抗衡？他是一个永远满脸堆笑的人，在世界各地游说。在这场公共关系的抗争当中，你很难战胜他，而且他不用去证明什么。就像一个国家的反对党，可以凭空允诺很多，说他可以做这个做那个，可以给选民带来很多好处。但是他没有上台，根本没有机会去证明他的那套方法其实是行不通的。*也是这样，他只要空口许诺就行了，不用去证明什么，但是这样反倒能打动他的那些观众。书包网 txt小说上传分享

把西藏的真相告诉世界（2）
目前的事实是，*在世界上很多国家博得了同情。很多时候*的做法就像西班牙斗牛士，他每到一个地方，总挥动一面红色的布，之后牛就冲过来了，去攻击他。就是说*每到一个地方活动，中国都要挥舞着剑过来批判他，反击他的挑衅。这样，其他国家就会说：你看，这不是证明了吗？你们一直都不放过他。这样的做法是被动反应式的，就像是两个人的游戏，一个人总是先出招，另一个人总是被动地去应对，就等于中了他的圈套。与其这样，还不如索性你们来主动出击，把西藏的历史文化，包括*本身的真相主动地告诉世界各地的人民。
　　还有一点，就是通过对话去打倒他。比如说前面提到所谓“大藏区”的问题。曾经有记者在采访*的时候，问到很尖锐的问题：*你说要把西藏还给西藏人民，你不是又要搞所谓的“大藏区”吗？“大藏区”很多地方都是中国其他省的领土，你是不是要把那么大一块地方都还给所谓的西藏人民？这是什么含义？这等于对*的“大藏区”理论提出了质疑。*碰到这个问题之后无言以对，只好顾左右而言他，他无法直接面对这样的问题。所以我觉得除了前面提到的办法外，有时候还可以直接和他对话，把事情放在台面上，这样更能揭露他。
　　赵：*在公共关系上做得“成功”的一个重要原因是得到了某些势力的支持。他到处游说，鼓吹“*”是他的公关活动的唯一目的。他的演说的题目往往是“以慈悲为怀”，或者是“什么是幸福”之类。他并没有以政治开头，而是把政治放在了后面。当人们喜欢*的时候，就喜欢了他的主张，就中了他的圈套。他的做法是很巧妙的。
　　我特别惊喜的是，你和我在不同的地方，读了同一篇《明星周刊》的文章。
　　实际上我们在西藏实行的是双语教育，为了保护西藏语言的发展，特别分别建立了藏语学校和汉语学校。而在藏语学校，汉语就是作为第二语言来学习的。但事实上，有些藏族家长并不希望自己的孩子上藏语学校，而是希望孩子上汉语学校，掌握流利的汉语，这样会让他们在西藏之外的交流包括工作都更方便。而且，在教学中如果完全用藏语，在讲科学课程的时候是有困难的，中国的学校在20世纪50年代以前讲数学、物理、化学时往往也要用英语讲授。现在这已经没有问题了。这些科技词汇在汉语中已经健全了。我们曾在巴黎举办过文化展览，把汉语和藏语两种教科书都展览出来了。法国人说，太好了，这在很多国家做不到，这要多少成本？课本都是两套，老师要两套。所以学习汉语并不能说是同化，藏族家长想让自己的孩子上汉语学校，就像北京、上海和其他一些大城市的学生家长愿意让孩子上英语学校一样。
　　奈：您刚才讲的西藏的故事，我们能理解，但是你们没有向全世界讲好西藏的故事。应该说我们已经被中国说服了，所以我们在《中国大趋势》这本书里也提到了西藏问题。
　　你们现在面对的是*喇嘛，他是你们的对手。多丽丝其实多年前也和*本人接触过，看起来他并非一个不可战胜的巨人，但在公关宣传方面，他做得更聪明一些。实际上中华民族是非常聪明的民族，在西藏问题上拥有比*喇嘛更多、更好的故事，怎么反而很多次都让他占了上风？我觉得在这上面还是需要做出更多的努力，不能让他占上风。
　　赵：我们也应该反省我们的对外表达方面的问题，的确有些地方是可以改进的。关于西藏的故事，其中的大是与大非，我们以为是很清楚的，但是从外人的角度来看，未必清楚，在这一点上我们可能理解得不够。你们二位这次要去西藏，将是一次非常重要的旅行。到那里你们可以直接地、随便地与各种人物交谈，回来后也许还会提出更好的建议。
　　我想，今后在谈论西藏问题时，除了中国官方的声音和报纸的社论，还应有更多中国的和外国的民间人士参加，比如你们二位。开展公共外交，而不只是政府外交，这样可能有助于更全面、也更真实地讲好西藏的故事。
　　

藏族更关注精神生活
多：我本人对西藏的见解有限。只是根据有限的理解，谈两点看法。
　　第一点是，在1950年以前，宗教阶层——当时西藏上层的教士、僧侣阶层——在西藏还是有很大的影响的。因为当时有超过90%的西藏民众是信奉藏传佛教的，这是他们社会精神生活的一个重要的组成部分。当然在中国军队进藏之后，特别是*改革之后，这些僧侣阶层的人很多就离开了西藏。这样一来，原来支撑精神生活的僧侣阶层就消失了，随之而来的是占总人数90%的普通民众的生活得到了改善，农奴得到了解放，他们的生活更好了。但是西藏的这些僧侣流亡到了欧洲，有些到了瑞士，他们发表了种种言论，引起了外界的注意。
　　第二点是，西藏基本上还是一个以精神生活为基础的社会，藏族可能更关注精神生活。而在实际生活中，比如经济发展方面，汉族可能贡献更大，成就非常突出，这反而可能引起藏族或其他民族的嫉妒。这就带来了一些问题。
　　赵：您说您对西藏问题的了解很初步，我看您已经有很好的基础了。等这次访问西藏回来之后，您就会成为全面的西藏研究者了。（奈、多大笑）您说的实际生活主要是指与精神生活相对的物质生活，在西藏，藏民的物质生活水平的明显提高是很清楚的。
　　西方媒体常说“1950年中国军队占领了西藏”这样的话。我可以接着说，从1947年到1950年，中国人民解放军还占领了很多地方，包括北京、上海、海南岛，占领了台湾以外的全部中国。从这个角度来说的确是占领了，就是说，占领西藏和占领北京没有区别，占领的都是中国的领土。
　　多：这个观点，您应该让媒体都知道。
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中国看重的是是非的标准
奈：我想，西方一直把西藏问题当做可以敲打中国的棒子，时至今日，一直到本周、到将来，西方会一直这么做，所以要继续想办法解决这个问题。
　　多：我还想谈一点。不论哪个国家的总统或总理，他都会有这种心理，如果明天就要见*喇嘛了，他不希望这时候你告诉他如何如何，不希望你阻止他。这些国家、这些国家的领导人都有自己的主见，不希望你在这个问题上对他们指手画脚。
　　奈：比如说，2008年法国总统萨科齐会见*的事件，中国可能就是因为萨科齐见了*，随之就采取了一系列报复措施，实际上就是一些回应措施。这样做反而让*的影响越来越大，反而帮了他的忙。与其这样，还不如冷落他，把他晾在一边。（笑）
　　赵：如果中国政府不去明确抗议某个国家的领导人接见*喇嘛的话，中国民众会有强烈的反响。对萨科齐，人们会说，我们不买法国货，不去法国超市，中国为什么买那么多空中客车？如果中国政府不表示抗议的话，这种反应会更强烈。所以这也是中国政府表达了人民的意愿，可能外国人对此不完全理解。
　　奈：但要注意，这么做之后，反而助长了*的气焰。
　　赵：其实，随着*年龄的增长，他的气焰一直在增长。中国的反对，使得一些国家也得顾及接待他所要付出的代价，也得斟酌接待他的方式。中国人看重的是事情本质的是非，而西方一些人往往以“自由”为借口，认为“见不见*是我的自由，你们不能干涉”，由此掩盖了事物的本质的对与错。我们的“干涉”是阻止他们干涉我们的国家的根本利益。两种“干涉”哪个更有理呢？
　　多：那么谁来定对错的标准？
　　赵：中国的事情当然应当以中国人的是非观为标准。鼓动西*立受危害的是中国，应当尊重中国的话语权。两种观点的冲突其实不必上升到两种世界观的高度去分析，从是否干涉了中国的内政去看，是非就清楚了。
　　多：中国历史上不乏非常成功的、精彩的制定战略的例子，在对待*这个问题上，其实中国也可以制定一个更加高明的战略，做得比他更高明。
　　赵：过几天你们从西藏回来后一定会有更新的、更深刻的见解。我确信是这样的。
　　奈：我们会把我们的想法告诉大家。
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西藏归来再对话（1）
赵：我第一次去西藏是在10年前，一下飞机看到天之蓝、山之高，印象十分深刻。你们这次西藏之行，亲身体验如何？
　　奈：中国最令我们迷恋的地方之一就是西藏。我们对于西藏的了解当然不足以对它下结论，但是我们见到了许多不同的人，并且访问了许多地方，所以我们对西藏的第一印象非常好。
　　赵：在布达拉宫的五座宫顶覆盖着镏金铜瓦，金光灿烂，气势雄伟，不亲眼在近处看看，就难以体会藏族古建筑艺术的精华。
　　奈：的确如此，令人惊叹！除了布达拉宫，我们还访问了西藏大学、西藏档案馆、大昭寺、拉鲁湿地等处。一眼看去，西藏的现代化自然给我们留下了很深的印象。我们来之前对西藏做过一些研究，如您所知，我们著作中有一小部分是专门关于西藏的，那时候我们已经感觉到自己对西藏所知如此之少，西藏在西方的图画受到如此的歪曲，视角如此单一。
　　赵： 西方造成这幅歪曲的图画用了几十年的时间，歪曲之处在于把*喇嘛装扮成了西藏人民的精神领袖，掩盖了他的分裂主义者的政治本质，从而把“*问题”变成了“西藏问题”，并将其国际化。没有国际反华势力的支持，*自己做不到这一点。
　　多：中国现在面临两个关于西藏的舆论导向专家：*喇嘛和电影《西藏七年》。此外，还有“西藏流亡政府”描绘的图画：有着几乎专一从事宗教的僧尼以及神职人员的一方土地，由无意争夺世俗权力的虔诚的人来统治。
　　如果普通百姓无意间接受了眼前冠冕堂皇的信息，这也不能过多地责怪他们，因为要更好地了解西藏，就需要对西藏有更深层次的认识。首先，要认识到西藏地域广袤。大多数人都以为西藏地区“很小，但是很重要”，很少有人认识到西藏其实很大。在西方媒体关于西藏的报道中，你看到的只是一座座寺庙，一群群僧人，一个个匍匐朝拜的信徒——还有严肃地板着脸的一个个中国士兵。有着那些图画，西方的公众如何能够质疑*喇嘛说的话？
　　赵： 2008年，拉萨发生“3·14”事件后，西方媒体的大多数报道并没有如实地说明真相，甚至有意地把以往尼泊尔街头喇嘛闹事的照片也移过来当做西藏的照片使用。因为当时人身安全难以保障，就把大多数外国记者请出了西藏，这也失去了由他们见证事件的机会。
　　2008年2月，我在纽约接受美国CBS前主持人唐·诺泽(Dan Rather)采访时，他问我：“我曾采访过*喇嘛，他提出中国政府一直在西藏压制宗教，破坏很多宗教设施等，这种情况属实吗？”
　　我回答唐说：“在‘*’时期曾发生过一些事情，后来得到了彻底的改正。中国政府不仅修复了庙宇，还花重金按照保护文化遗产的水准采取了措施。如果我今天说，天主教*科学家，就要说明是发生在16世纪、17世纪的事，不是今天发生的事，也不能简单地说是天主教，而要说清楚是宗教裁判所干的事情。”唐·诺泽认同了我的观点。我确信，只有通过沟通才能达到彼此的真正了解。
　　奈：的确如此，正如多丽丝所说，西方几乎无人知道这些情况。自从20世纪60年代以来，西方兴起了一个所谓的“新时代运动”（新时代运动是一场声势浩大的文化寻根运动或思潮，自20世纪六七十年代以来，历经30多年的迅猛发展，从西欧和北美扩展到世界各地，形成风靡全球的反叛现代性的文化寻根大潮。影响所及，在学术、思想、宗教、科学、法律、商务、文学艺术和日常生活等领域都引发出巨大的冲击波。），就是在现有的资本主义生活方式之下，他们想寻求一种其他可以替代的生活方式。于是，他们就很崇拜印度的一些宗教人士，还有西藏的*喇嘛，他们想从中寻求一种新的启蒙，有些人还去西藏朝圣，他们把*喇嘛神化了。书包网 bookbao.com 想看书来书包网

西藏归来再对话（2）
再比如说美国好莱坞的一些明星，也是*喇嘛的拥趸，理查·基尔（理查·基尔（Richard Tiffany Gere），美国好莱坞巨星，代表作有《美国舞男》、《军官与绅士》、《麻雀变凤凰》等。曾获金球奖喜剧与音乐类最佳男主角奖。）就很崇拜*喇嘛。这样一来，就给*喇嘛带来了一些具有全球特征的因素。
　　赵：在每年举行一次的“中德论坛”上，一位德国有名的产业界领袖也说到过这种情况，他说在欧洲有人甚至把*喇嘛看得比罗马教皇还高。这很令我吃惊，我也知道了*喇嘛怎么用他的宗教外衣掩盖其政治野心。
　　不知道你们是否看过或听说过《西藏一年》这部纪录片。这部片子不是中国人拍的。为了拍这部片子，BBC的摄制组在西藏住了一年，他们采访了那里的藏族同胞，跟踪他们的真实生活。
　　2008年3月初，BBC播出这部片子的第一集后没几天，西藏发生了“3·14”暴力事件，之后，这部片子在西方得到了更多的关注。
　　这部片子受到了“自由西藏”(Free Tibet)组织的攻击。第一集播出的前一天，他们看了播出预告后说，这部片子“粉饰”了中国政府，“BBC掉进了中国政府的陷阱”。
　　BBC新闻发言人说，《西藏一年》作为一部观察性纪录片，其宗旨是为了更多地了解当下真实的西藏人鲜活的日常生活，并不打算把它做成西藏历史或政治的详尽分析。
　　如果一些西方的作者——至少目前他们的人数很少——是你们在前面提到的与大多数路上的司机逆行的人，那么将真实的西藏告诉西方的公众，就有可能被*组织和某些西方媒体说成“掉进了中国政府的陷阱”。不容真正诚实的人说诚实的话，也是很令人悲哀的事情。
　　多：绝对如此！但是，您当然不能把每个人都带到西藏去，所以人们需要的是平衡的报道。我还想对《明星周刊》上的那篇文章说几句。我记得那是很久之前的事了，那是对西藏人在汉人回到西藏之前生活在天堂里的神话提出疑问的第一篇文章。文章的标题是：《*喇嘛不是清白无邪的天使》。文章指出：西藏根本不是天堂，而是作为一个神权政体进行治理，９５％的人是农奴，他们没有读书写字的权利。
　　赵：关于旧西藏农奴的悲惨生活有不少研究和报道，他们被剥夺了做人的基本权利，奴隶主和*喇嘛利用宗教驯化农奴，使其认命并安于被奴役的状况。这一切在上个世纪50年代才结束。
　　你们已经去过西藏，走过了许多地方，也与很多人交谈过，也许会留意旧西藏的一些遗迹。
　　奈：当我们在拉萨时，我们不仅访问了布达拉宫的奇妙宫室，而且还参观了以前折磨不顺从的农奴的牢狱。多丽丝问向导——*喇嘛在布达拉宫时当过仆人的一位老人，*喇嘛是否知道在宫殿下面100米深处那些农奴的眼睛被沸油烧毁，手被砍掉，或者其他用于此类案例时的可怕的刑罚。“是的，”他说，犹豫了一会儿又补充了一句，“但是您知道，*喇嘛那时很年轻。”
　　赵：上个世纪50年代末，我在北京上大学时，参观过一个关于西藏的展览，看到农奴被砍掉的腿骨或头骨还被用来制作宗教仪式时的乐器和其他器具，至今仍旧记忆深刻。世界上的农奴制有多种，西藏这种农奴制的残酷性也是鲜有可以类比的。*喇嘛在1939年坐床时只有4岁，当然不能由他承担农奴制和政教合一的责任。1954年到1956年，他和中央政府也有过密切的合作。但是此后几十年来，他图谋分裂中国的罪责是不能摆脱的。

西藏归来再对话（3）
奈：*喇嘛的一方是美化西藏的历史和谴责中国，而中国的一方是对于*喇嘛娴熟的反华活动处理得不够老练。像您前面说的那样，中国必须改进新闻事件的处理方法。对于“官方中国”，*喇嘛犹如西班牙斗牛中的那面红布，你挥动它，牛就朝它狂奔而来。每一次西方政要接见*喇嘛，中国就发威动怒，世界其他国家的人则指责中国对于这个“和平人士”咄咄逼人。这是一个让中国步入的陷阱，而*喇嘛每一次都奏效。
　　赵：对于一些西方国家的领袖会见*喇嘛，中国政府必须抗议，因为这侵犯了中国的核心利益。尽管那些西方领袖坚持会见，但他们也得小心谨慎地弱化细节，得罪中国会付出某些代价。*是在用微笑和假话欺骗世界上无知善良的人们。我们只是想让人知道，他微笑的背后到底埋藏着什么。“*：你的微笑很吸引人，但是你的行动很伤害人。”这是北京奥运会之前，美国西雅图上空一架飞机拖着的抗议*访美的标语。
　　多：我们很想知道，如果中国把*喇嘛“晾”在一边，将会发生什么事。事情总是需要两个当事人，一方行动，另一方作出反应。为什么中国不能采取行动，开展一些西藏的形象宣传活动？如果人们心目中有关西藏的图画是正确的，他们将据此对*喇嘛及其话语形成自己的看法。只要*能以西藏的“救世主”的面目出现，以往的一切都不会改变。我也在想——但这只是我的私人意见——如果采访*的人在某些事情上真正厉害，毫不留情，*要回答那些问题就会十分困难。
　　赵：您提出要让人们心目中有关于西藏的正确的图画，这的确是我们要进一步做好的事情。我们讲好了西藏的真实的故事，人们才能不相信那些假的西藏的故事。
　　多：法里德·扎卡利亚（法里德·扎卡利亚（Fareed Zakaria）,印度裔美国学者，CNN节目主持人、《新闻周刊》国际版主编，著有《后美国世界：大国崛起的经济新秩序时代》一书。）曾为美国有线电视新闻网 (CNN) 采访过*喇嘛，引用*自己的话说西藏应该回到西藏人手里。扎卡利亚补充说，*要求的“大藏区”是中国相当大的一部分，他问*究竟要求中国领土的多大部分。*喇嘛当时吃吃地笑，没有完整地回答，只是用“哈﹑哈﹑哈”或者“是的，不是全部”来打马虎眼。*逃避回答，扎卡利亚也没有追问。我们在俄罗斯遇见扎卡利亚时，我问他为什么当时没有坚持要*回答清楚，扎卡利亚说: “他是一个老人。”
　　如果某人尊重一个“老人”的“缺点”，这等于是赞誉它，我真不知道如果对方是一个74岁的中国老年政要，扎卡利亚是否还会那样温文尔雅。
　　赵：美国的一位传媒巨头曾说过，这位十四世*实质上是一个“穿着意大利GUCCI皮鞋在全世界周游的政治喇嘛”。有的西方评论说，*喇嘛往往取得“公关的胜利”。这的确是*喇嘛的圆滑之处。我们不能以其人之道还治其人之身，以圆滑对付他的圆滑；但是在政府外交之外，加强公共外交是必要的。
　　奈：我们应该谈谈关于西藏本身的话题了。中国政府正在大力改善西藏地区的教育水平，这一点令我们印象深刻。除此以外，保护藏族文化似乎也是政府非常关注的一个焦点。我们参观了西藏大学和几所小学，其中包括一所农村的小学。这所小学不在政府的扶植计划范围内，所以我们可以确定这不是一所示范性学校。但是那里所展现的教育设施和水平给我们留下了很深的印象。
　　赵： 20世纪50年代西藏和平解放之前，整个西藏没有一所现代意义上的正规学校，只有寺院和西藏地方政府为僧官和贵族子弟举办的学校。那时，西藏的适龄儿童入学率不到2%，青壮年文盲率高达95%。
　　中国政府于20多年前开始在西藏实行包吃、包住、包学习费用的义务教育。孩子到学校上学不再是家庭的负担。他们什么都不用带，带个牙刷、牙膏就可以来上学了。截至2007年底，小学适龄儿童入学率达到982%，初中入学率达到908%，基本扫除了青壮年文盲。西藏教育事业正进入历史上发展最好最快的时期。
　　多：那些用藏语文字系统运行的手机和计算机令我们印象深刻，因为我们听说把藏语文字系统数字化很困难。
　　赵：的确，当初汉语适应数字技术，包括准确地制定上千的专业词汇和汉语输入法，前后用了10多年的时间。而藏语因为借助了汉语的桥梁，正在更快地适应数字技术的发展。在发展现代藏文的同时，在保护西藏文字和语言上政府也下了大力气，西藏自治区颁布了学习使用、发展藏语文的条例和规定，以从法律上给予保障。西藏各级政府为了大力推广学习使用藏语文，先后编写了5套藏语文教材，从小学到大学的课本、大纲、教师参考书一应俱全。
　　奈：您现在告诉我们的和我们亲眼看到的情况真是了不起。但是，如果只有少数西方人知道这些，那也无益于纠正西方人对西藏问题已有的看法。我们已经把自己所知的情况都写入了《中国大趋势》一书中。我们知道，我们还会再次去那儿更多地了解西藏。
　　赵：不仅欢迎你们再去那里，甚至我自己也希望有机会多去那里。如果可能的话，我们乘坐火车去，对青藏铁路沿途有直观的了解，必然会有许多新的感受。
　　多：坐火车去是个好想法，我们希望有更多的亲历西藏的机会。