实录：北非专家剖析利比亚当前局势

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• 2011-03-22 16:50
• 环球网
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　　主题：剖析利比亚当前局势

　　嘉宾：北非及阿拉伯问题专家刘水明

　　主持人：郝珺石

　　环球网：3月20之后，英美法联军对利比亚发动了代号为“奥德赛黎明”的军事打击行动，这场空袭使利比亚局势进一步升级，今天我们请到了人民日报国际部副主任，中东与北非问题专家刘水明老师来跟大家交流关于利比亚局势的相关情况。欢迎刘老师，请您跟网友打个招呼。 刘水明：各位网友大家下午好，很高兴今天下午跟各位网友就利比亚局势进行交流。

　　西方国家在利比亚设立“禁飞区”跟美国当年发动伊拉克战争相似

　　环球网：刘老师，我们知道自从卡扎菲3月中旬濒临班加西城后，17日，联合国紧急通过了1973号决议，内容是建立“禁飞区”，用一切必要手段阻止对利比亚平民的伤害。18日卡扎菲宣布停火，接受1973号协议，19日晚，法国牵头在巴黎举行峰会，决定对利比亚动武，20日北京时间凌晨0点45分，空袭开始，法国首先开火，随后英美也发动袭击。请问刘老师，1973号协议中所谓“禁飞区”的意义是什么？这个1973号协议出来后和联军执行的武力打击之间的关系空间有什么？您能给大家介绍一下吗？

　　刘水明：3月17日，安理会就利比亚局势举行比们磋商，就法国、英国、美国、黎巴嫩共同提交的草案进行表决，表决结果是这样的： 安理会十五个理事国里有十个国家投了赞成票，中国、俄罗斯两个常任理事国，以及印度、德国和巴西三个非常任理事国投了弃权票。 根据联合国宪章规定，一个决议案在九票赞成且没有任何一个常任理事国投反对票的情况下结果获得通过，安理会的1973号协议，关于在利比亚设立“禁飞区”的决议就是这样通过的。 就美国常驻联合国代表赖斯通知，这样做有两个目的：一是保护利比亚平民；二是通过设立“禁飞区”加强制裁和武器禁运等措施对卡扎菲政府进一步施加压力。

　　西方国家在利比亚设立“禁飞区”，这个情况跟美国当年发动伊拉克战争，推翻萨达姆政权有点类似。“禁飞区”里有这么一条，以人道主义、救援为目的和负责撤侨的飞机外，禁止所有飞机在利比亚领空飞行。 协议里提到的是利比亚多架飞机而不应该是所有飞机，要不然西方国家的飞机就无法执行禁飞任务，利比亚就在西方国家发动空袭之前已经率先宣布对所有飞机关闭领空，也就是说，所有飞机一旦进入利比亚领空，利比亚可以予以击落。但是利比亚没有这个能力。

　　“禁飞区”决议的另一个内容，要求有关国家采取一切必要措施保护利比亚平民和平民居住区免遭武装袭击的威胁，但不包括派遣地面部队占领利比亚。这里的“有关国家”当然包括英法美以及利比亚本身，而“采取一切必要措施”就会有各种解释，这样就不仅为英法美对利比亚进行军事干预开了绿灯，也为卡扎菲利用这一点组织利比亚“人盾”以保护自己创造了条件。

　　在利比亚同意执行安理会1973号协议后，以法英美为首的西方国家为什么还要对利比亚进行空袭呢？我个人认为主要是西方国家根据利比亚战地情况发展作出的决定，因为在联合国安理会通过决议之前，卡扎菲的儿子萨伊夫（音）就已经宣布对班加西的收复指日可待了，利比亚的反政府武装在卡扎菲的绝地反击下节节败退，西方为了支持和扶持利比亚反政府武装，就迫不及待地对利比亚进行了空袭，以削弱卡扎菲领导的政府军力量，使利比亚的反政府武装有喘息之机，并且重新集结，扩充自己的地盘。

　　环球网：刚才您说西方英法美国家非常着急地强行通过了联合国决议，然后马上实施空袭，他们这种表现的内在原因是不是在于对卡扎菲控制的政府军和反政府武装之间的力量对比，和卡扎菲国内内战局势有错误判断，所以才导致了他们急于扭转被动局面的心态？

　　刘水明：我认为西方国家对利比亚实施干预，对利比亚战略走向的判断还是正确的，他们认为如果没有外力的干预，卡扎菲基本还能挺住，不会自动倒台。 因为就利比亚政府军和反政府军的军事力量情况看，利比亚军队有6.5万人，准军事力量有5万左右，其中卡扎菲自从1969年9月1日上台后，一直兼任武装部队的统帅，他多年来精心组织了一支忠于自己的精锐部队，这支部队大概有一万多人，虽然这支部队在利比亚军队中所占比例不是很大，但他占了利比亚每年军费开支的五分之四。 当然了，利比亚整个军队的装备是相对落后的，但效忠卡扎菲部队军队的装备比反政府武装的装备要优良得多。 自从利比亚国内军事发生振荡后，利比亚政府有些高官相继辞职，也有部分军队反叛，占领了一些地盘，但自从卡扎菲开始反击后，他们就没法儿抵挡住政府军的反击了，因此，在没有外力的干预下，一般情况下卡扎菲还能够恢复到以前的状况，控制全国局势，这样一来，西方为了搞垮卡扎菲，就必须不惜一切代价支持和辅佐反政府武装。我认为这是英法美多国部队在联合国安理会1973号协议刚刚通过不久就对利实施空袭的主要理由之一。

　　萨科齐对埃及问题上判断失误 想借利比亚挽回颜面

　　环球网：刘老师，打击利比亚西方强国的各自立场好象不太相同，比如这次牵头打击利比亚的就是法国，最先向利比亚开火的也是法国的战机，而美国表现好象比较顾忌，奥巴马也出来表态说他不准备对卡扎菲进行“斩首”，也不准备向利比亚派遣地面部队。相对来说法国总统萨科齐表现就比较激进，而英国好象只是在美国之后跟着去了。您能不能分析一下参战各方在参与这次军事打击时的立场以及心里各自盘算的利益都是什么吗？

　　刘水明：这次空袭利比亚，由法国率先出手，这并不出乎人们的意料，因为法国是率先承认利比亚反对派成立的国民委员会的第一个国家。 另外，法国也是主动向联合国安理会提出1973号协议草案的国家之萨科奇这次为什么表现抢眼，根据有关分析有以下几点原因： 一、萨科齐在处理突尼斯和埃及的问题上判断失误，我记得当时突尼斯局势振荡的时候，萨科奇还在力挺突尼斯总统本阿里，埃及局势发生动荡时，法国也在力挺穆巴拉克，从这点来看，萨科齐面对中东北非的变局，对自己连连发生判断上的失误感到有些丢面子，所以他要挽回自己的颜面。 二、利比亚虽然前些年和法国的关系有所改善，但自从萨科齐上台提出“地中海联盟”计划后，利比亚是地中海成员国中唯一表示反对的国家。 三、法国现在拼命想扩大自己的影响，争当欧洲领头羊，所以他要在中东北非局势上有所表现。 四、地中海东岸一些国家原本就是法国的势力范围，特别是利比亚，它拥有丰富的石油资源，如果能够使利比亚的局势发生逆转，今后成立一个新西方政府，那么法国将会获得更多石油及其它方面的利益。 还有一点，2012年法国将举行总统大选，萨科齐当然也希望自己能够获得连任，在利比亚问题上，如果他能够赢得一些政治资本，那么今后将会对他竞选有利。 从历史上来看，法国是人权宣言的发源地，对于中东北非政局的变化，西方认为这是人权和民主的革命，所以法国单从西方的价值理念出发，觉得他们有责任和义务来促进中东北非的“进步”。 最后一点，利比亚的卡扎菲在国际上名声确实不是很佳，对这样一个人下狠手，在西方政治里可能会获得一定支持，所以他毫无顾忌。

　　阿拉伯国家可能出现反西方潮

　　环球网：随着数轮空中打击后，不可避免地出现了平民伤亡的报道，这时非盟和阿盟分别站出来反对对利比亚进行军事打击，因为1973号协议本身就是为了保护平民，在袭击产生平民伤亡以后，非盟和阿盟的表态各自代表了他们什么样的立场？ 另外，出现平民伤亡是否是联军发动打击之前就预料到的事，如果在预料之中，西方打击利比亚的联军为什么还要坚持把这场空中打击继续下去？

　　刘水明：首先我们来看一下阿盟的立场，阿拉伯国家联邦有20来个成员国，利比亚是其中一，在阿拉伯联盟内部，卡扎菲是一个令多数阿拉伯国家头疼的国家领导人之一，所以当西方国家提出要制裁利比亚，甚至要对利比亚设立“禁飞区”时，阿盟多数国家是持支持态度的，譬如安理会1973号协议4个共同提出国中就有一个阿拉伯国家黎巴嫩，当然，黎巴嫩和利比亚的关系在阿盟内部不是最差的，但黎巴嫩的态度代表了多数阿拉伯国家的立场，因此，联合国安理会关于在利比亚设立“禁飞区”决议的提出，很大程度上也取决于阿盟的态度。 现在我们假设一下，如果阿拉伯国家一直反对在利比亚设立“禁飞区”，那么1973号协议的通过可能就没这么容易，甚至没法儿通过，一些弃权的国家之所以持这样的态度，也多半是出于阿盟国家对这些问题的看法，尽管有的国家表示对有的内容有所保留或严重保留，但我们知道，在西方国家连续三天对利比亚实施空中打击以来，阿盟的态度也在发生明显变化，阿盟秘书长穆萨就明确提出对西方国家的空袭持批评态度，他认为西方国家对利比亚的空袭已经超出了“禁飞区”决议所规定的范围，虽然他还没有再次明确提出反对西方国家的军事干预，但我想如果西方国家对利比亚的军事干预导致更多平民死伤，造成更大人道主义灾难的话，阿盟国家的态度一定会发生更大的变化，这是可以肯定的。 非盟的态度也值得我们关注，自从西方国家开始对利比亚实施空中袭击以来，非盟已经明确表示反对军事干涉利比亚了，而且非盟还派出了一个由几位总统组成的调解小组，准备赴利比亚进行斡旋，促使利比亚政府和反政府武装坐下来通过谈判解决利比亚国内的政治问题。

　　很显然，不管是以什么形式动武都有可能发生流血，出现伤亡，伤亡面不仅包括战斗的人，无辜百姓也难以幸免。对这一点，我想西方国家在对利比亚实施空袭以前就应该考虑到了。 那么为什么明明知道对利比亚军事目标的打击会伤及平民百姓，西方国家还这样下得了手呢？他们认为现在对利比亚实施打击是机不可失的机会，如果错失这个机会，也许卡扎菲就能收复班加西，将反政府武装力量完全击垮。 从现在的效果来看，西方国家对利比亚实施空中打击已经造成了不少平民伤亡，就利比亚政府方面20号公布的情况来看，已经造成了64人死亡，150多人受伤，其中大部分是妇女、儿童和老人，为了有效抵抗西方国家的空中打击，卡扎菲除了动用自己有限的防空力量以外，还采取了人体盾牌战术，我们不排除卡扎菲将自己的武器装备部署到城市平民区。 另外，他有意识地组织一些游行、聚会，包括在他自己驻地附近（阿及奇耶兵营），现在就有一些利比亚平民聚集在阿及奇耶兵营周围，要誓死保卫卡扎菲，如果西方国家的部队还像前几天那样对利比亚实施精确空中打击，我想利比亚的平民伤亡就会越来越多，而且国际社会也会对利比亚普通平民寄予深刻的同情，阿拉伯国家的民众有可能兴起一股反对西方的浪潮。

　　西方有可能考虑派遣地面部队迫使卡扎菲下台

　　环球网：刘老师，随着法国主导的这次联军对利比亚军事打击的深入，大家都非常感兴趣，法国有没有能力作为这次军事打击行动的主导来推翻卡扎菲政权呢？

　　刘水明 ：我个人判断完全有这种可能，首先从军事上来看，卡扎菲部队的人数与西方国家军队人数相比相差悬殊，武器装备也相差悬殊，即使是卡扎菲精锐部队的装备很多也都是前苏联的武器，相对落后。卡扎菲如果在军事上跟西方国家叫板，就像两个不在一个重量级的选手进行比赛，如果说西方国家中的法国是200公斤级选手，那么利比亚卡扎菲政府军只能算是一个70公斤级选手，怎么样都打不赢的。 现在美国总统奥巴马已经讲了，他们不会扩大多国部队的军事行动，但是卡扎菲必须下台。这一点很明确，不管怎么样，卡扎菲都得下台，我三天两头对你实施空中打击，对你造成很大军事及心理上的压力，时间一长，估计卡扎菲有可能顶不住

　　环球网：有一种看法认为，西方国家只通过空袭而不派遣地面部队占领的话，即使卡扎菲从班加西撤退，他的基本也不会受太大损失，如果西方如果想让反对派上台，不派出地面部队力量，是很难控制得了支持卡扎菲的地区，您对这个问题怎么看？

　　刘水明：我个人判断完全有这种可能，首先从军事上来看，卡扎菲部队的人数与西方国家军队人数相比相差悬殊，武器装备也相差悬殊，即使是卡扎菲精锐部队的装备很多也都是前苏联的武器，相对落后。卡扎菲如果在军事上跟西方国家叫板，就像两个不在一个重量级的选手进行比赛，如果说西方国家中的法国是200公斤级选手，那么利比亚卡扎菲政府军只能算是一个70公斤级选手，怎么样都打不赢的。 现在美国总统奥巴马已经讲了，他们不会扩大多国部队的军事行动，但是卡扎菲必须下台。这一点很明确，不管怎么样，卡扎菲都得下台，我三天两头对你实施空中打击，对你造成很大军事及心理上的压力，时间一长，估计卡扎菲有可能顶不住。

　　据报道，实际上西方国家已经派出了地面部队进入到利比亚，比如有媒体讲，英国特种部队已经潜入到了利比亚境内，如果卡扎菲实施人体盾牌战略，那么西方在空袭这一手上还是会有所顾虑，毕竟死很多人的话，国际社会难以接受。 现在的问题是，西方国家如果只实施有限空中打击，不派地面部队进入利比亚的话，还是难以消灭卡扎菲的政府军，这样就给西方国家出了一道难题。但我想，随着战局的发展，西方国家有可能考虑在适当时刻以某种形式派地面部队进入到利比亚，对利比亚的局势进行有效干预，使卡扎菲尽快下台。

　　环球网：刘老师，在西方没有介入之前，卡扎菲把反对派挤压到了班加西城这唯一一个最后据点，现在很多网友想知道利比亚反对派和政府军之间的力量对比以及利比亚国内民众对卡扎菲的支持程度，为什么会有反对派反对卡扎菲？大家都对这个问题非常关注。

　　刘水明：我们知道，卡扎菲是1969年通过政变上台的，他当时推翻了利比亚伊德里斯封建王朝，他上台后也采取了一些措施，譬如说在政治方面，他把所有权力交给人民，自己没有什么头衔，就是一个利比亚革命领导人，另外也没有议会，就是全国人民代表大会，他的幕党也不叫幕党，就叫代表什么的。 卡扎菲这个人还不时提出一些新的主张，要在阿拉伯国家搞“泛阿拉伯主义”等，他的一些主张在利比亚国内还是有一定民意基础的，他们都觉得卡扎菲这个人是有思想、有头脑的，不认为卡扎菲行为古怪。 我们知道利比亚是一个多部落的国家，大小部落有一百四十多个，一百万人以上的部落有三个，其中卡扎菲所处的部落叫“扎卡法”，就是利比亚一百万人口以上的三大部落之一，起码这些部落大部分都是支持卡扎菲的。 谈到利比亚为什么会发生动荡，主要是由于卡扎菲内外政策的不妥，经济一直没有多大改善，特别是在西方的严禁制裁下，虽然利比亚拥有丰富的石油资源，但民生并没有得到很大改善，老百姓还是有怨言。 另外就是卡扎菲的在位时间已经有42年了，时间一长，有人认为他有些武断、独裁，最主要就是自从利比亚国内发生游行示威以来，卡扎菲进行了强力镇压，有些内部大臣辞职，一些驻外大使辞职，部队也哗变，加入到了反政府游行示威的行列，随着游行示威，矛盾进一步激化，反政府武装就占领了东部沿海一些城市，包括卡扎菲的家乡索尔特、利比亚第二大城市班加西，都落入了反政府武装之手。 现在来看，反政府武装还没有强大到能够推翻卡扎菲政权的程度，就力量对比来说，政府军的力量明显要强于反政府武装的力量，这也是西方为什么要如此迅速地对卡扎菲所领导的政府军实施军事打击的主要原因。卡扎菲一旦下台 利比亚或将成为第二个索马里或伊拉克

　　环球网：刘老师，刚才您提到由于反对派本身并不足以推翻卡扎菲政权，所以也从心里对西方空袭行动非常高兴，但他们又明确表态不希望西方军队从地面介入，这种相反的表现反映了一种什么样的心态？即使将来反对派在西方帮助下上台，他们会不会成为亲西方的政权，如果他们成为了亲西方的政权，在面对国内民意时会不会也有一些尴尬？

　　刘水明：这个问题问得比较好，因为反政府武装现在处于下风，他非常需要外部对他予以支持，只有这样他才有可能重新翻盘，但我们知道现在卡扎菲把西方多国部队的空袭比喻为十字军东征。 我们知道，在1096年到1291年将近200年时间里，西欧一些封建主、大商人和天主教会以维护基督教为名，对地中海沿岸地区发动了侵略性远征，前后八次，给地中海沿岸的许多阿拉伯国家带来了深重灾难，所以卡扎菲搬出了这一点，把西方多国部队对利比亚的军事干预比喻为十字军东征，目的也就是为了激起利比亚人民对西方军队的痛恨，如果利比亚反政府武装名正言顺地邀请外国军队地面部队进入利比亚，那他们将无法向利比亚人作出交代，等于是引狼入室，将外国侵略者引入到自己国内来糟蹋自己的国家、奴役自己的人民，这是历史的罪人，我想他们无法承担，所以虽然利比亚反对派很欢迎西方多国部队强力介入利比亚内政、干预利比亚局势发展，但他们从心理上还是有所顾虑。 从这一点，我们看中东北非的局势，包括现在利比亚战局的发展，都不能忽视宗教的因素。1095年十字军东征罗马教皇乌尔班二世号召东征时，口号就是要清除异教徒（他所指的就是穆斯林），夺回耶路撒冷，那时的十字军东征就是欧洲封建主、大商人及几大势力在掠夺地中海东岸国家的财富，为了缓和西欧的社会矛盾，出于这个目的，他们才发动了十字军东征。 现在卡扎菲把这一条搬出来，无论是从政治上还是战略上考量，印记是比较深的，看利比亚战略的发展，我们一定不能忽视这些因素的作用，因为伊斯兰教对许多阿拉伯国家的社会、经济、政治、文化等都有着非常深刻的影响。

　　如果卡扎菲一旦倒台，利比亚不排除出现亲西方的政权，因为反对派是西方政治干预造成的结果，也是西方一手扶持的，所以他们对于西方的要求、主张有可能俯首帖耳，但我估计这种状况很难维持，因为利比亚是一个部落国家，不可能完全跟着西方跑，特别是西方的所谓民主、自由、人权等价值理念移植到利比亚来不会那么容易，除了宗教、文化上的差异之外，历史和民族感情也不会使利比亚人轻易接受西方那一套东西。 还有，即使西方扶持的政府成立，但它的控制范围肯定有限，也就是几大城市以及生产石油的控制，想要控制全国几乎是不可能的，利比亚有可能出现军阀割据的局面，内乱不止。现在有人讲一旦卡扎菲倒台，利比亚有可能成为第二个伊拉克，或者是第二个索马里，这种可能性不是不会出现。

　　环球网：通过今天刘老师跟我们的在线访谈，我们都对利比亚内战的起因，西方介入的过程以及利比亚未来政权的走向有了比较客观的认识，非常感谢刘老师今天作客环球网跟网友进行在线交流，谢谢刘老师。