西安莲湖生殖医院赞誉:国家、个人和纪念碑：邱志杰和赵汀阳的对谈

今年的下半年，因为我在准备柏林世界文化宫的展览，所以主要核心在思考纪念碑的意象，这个展览叫《偶像的黄昏》，整个意象是把纪念碑当做一种日晷来做。由这个展览出发，我一直在想我们中国人关于纪念碑的传统和观念。纪念碑当然始终是有两个指向：一个是跟不朽的概念有关；一个是和王权的概念有关。在南京郊区的汤山县有一个景区叫“阳山碑材”，这是当年明朝的朱棣皇帝因为篡帝位，所以他拼命要为他老爸歌功颂德，说明自己才是真脉，他就决心为他老爸朱元璋建一座人类历史上最大的纪念碑，所以他把一座山给劈了。但凿完之后发现这个根本用不上，就只好放弃了，这只是做碑的材料，所以叫“碑材”。还有武则天著名的“无字碑”，这是中国古代一个非常奇怪的东西。在唐朝突然间有这样一个王权的拥有者，给自己建了一个没有字的碑，把评说的权力交给身后的评价，把书写的权力交给未来的历史。

这里，我们的“纪念碑”和欧洲的“纪念碑”形成一个很大的反差，在欧洲，帝王打了一场胜仗，一定给自己建立一个这样的纪念碑：骑在高头大马身上，还拿着一把剑，君临天下。他们的整个视觉文化就是用雕塑图像的方式不断地来传递的，王权也在其中得到巩固，通过这样的图像向后代去延伸他们当时的观念。而中国的皇帝如果打了一场胜仗，不会给自己立一个雕塑，他会题一个自己的书法，这个名字是一种权力的核心。乾隆皇帝来到杭州的灵隐寺，很不靠谱的题了“雲林禅寺”，据说是因为他把雲字写大了，但是至今也悬挂在灵隐寺的门口。

我们的纪念碑从一开始就有一种根源：它首先是文字，要表现形象；它不去占领制高点，它可以藏在地面甚至地下。这就需要你主动地去阅读、抚摸，需要你去发现，甚至于根据我们的纪念碑而产生一种拓印的技术。所以我猜想，中国古代的权力观念，认为权力转成权威，这种意识其实深深地渗透在纪念碑的观念里边，渗透在历史感里边。当权者的权力从来不被认为是绝对的权威，因为天道和天理实际是比当前这个权力更大的一种权威。像这种武则天的无字碑，大概是纪念碑历史上最奇异的一个举动，它充满了对控制的挑衅：我死后任你们评说，主动把自己变成一个意见平台。于是跟纪念碑作为一种精神措施相对应，我们就有了吊古这样的传统，这是中国文学非常重要的一个范畴。吊古是今人对古代的主动寻找，巧合的是吊古永远是以南京为根据地的，我们所有的吊古词和诗句，“潮打空城寂寞回”、“晋代衣冠成古丘”等等，全是写南京的。

这个吊古是从个人出发去构成，去寻找，个人的今天是主体，而古代是一个等待被重新阐释、阅读的客体的一个碎片，它和纪念碑那种“我们从今天出发，要去控制未来；从过去出发，再控制今天”似乎是两种不同的思路。其实拓碑本身就是吊古的一个具体的身体构成。于是我们开创了一种在吊古里边开放的纪念碑塑造模式。比如泰山上有很多古代的碑文破碎掉了，我把各种破碎的，残破的石头捡起来，在泰山院底下的宾馆里边建了这么一堵墙。这种纪念碑模式，它可以不断地去添加，不断地去修改，而且是一场永远不完工的集体创作。我很愿意把泰山当做一座纪念碑，或者把整个西湖当做一个纪念碑。它是另外一种时间的意识形态，和那种把未来作为仪式对象的意识形态是截然不同的，它对你的身体提出了不同的要求。

所以我认为吊古是一种倒退着前进的方式，就是我们看着过去在往前走，而不是看着未来在往前走。看着过去往前走，身体就会变得很敏感、很紧张；而看着未来往前走，就是不看脚下，就会经常踩到香蕉皮。大概这是两种很不同的前进的道路。比如我的老家福州的古山摩崖，还有漳州的云洞檐，朱熹读书的地方，还有杭州屋檐山石窟，一个石洞。像这样一种纪念碑，是一个博物馆或者是一个阅览室，也是一个客厅，一个起居室，它邀请你坐下阅读、沉思、参与，你可以参与进这场写作里边。古人、今人、后人，就是它预设的读者，成为古今之间汇通的一种对话模式。

这样的纪念碑就和西方的纪念碑形成了很大的区别。而今天的中国人可能一定程度上也正在丢掉我们固有的一种纪念碑的概念，我们今天除了“白宫运动”，在中国各地到处建“白宫”的运动之外，又兴起了“国会山运动”，比如在郑州建造黄帝和炎帝的像，都是把一座山给做成纪念碑。似乎我们正在滑向那样一种基督教化的时间观念。

以上是我对纪念碑的一个考虑，下面的时间交给赵老师。

赵汀阳：邱志杰的信息量太大了，都不知道从何说起，艺术，尤其是当代艺术，我的一些基本知识，是十几年前邱志杰给我讲的。所以，我读的是邱版的“当代艺术史”，其中读到的一点是，在当代艺术中，一切事物都可以用来解释别的事物，如果你有想象力的话。邱志杰有想象力，所以经常这么做，信息量一般都比较大。

他这个“纪念碑”的想法挺有意思的。在纪念碑背后，有着中国和西方对于“不死”观念的理解，一个东西能够不死，总是存在，这是各种文化都有的一种愿望，理解角度各有不同，但还是相通的。

西方讲究的是不朽。不朽就是一个东西永远不会坏，它永远在那儿。所以我们可以看到西方对永恒坚固有强烈的爱好。比如说刚才邱志杰讲了他们的纪念碑都是铜做的，更典型的像欧洲的城堡都是极其坚固，过去一般建在山顶上，特别险要的地方，建个永远攻不陷的城堡，石头墙奇厚无比，并且极高，非常险峻，坚不可摧。但是中国人肯定是不会干这事的，在山顶险地的城堡，按中国的风水看是非常坏的，据说是断子绝孙之地。当然，中国风水对西方也许不灵，不知道。

中国更喜欢的是“不息”，如果跟不朽对应的话，中国对一个东西本身是不是不会坏不是很感兴趣，但对能够换个方式活下去更感兴趣，比如生命，你的基因或者是你的丰功伟业，你的名字是不是能够永远地传下去，也就是生育后代或者名垂青史，这是不息。人死了但血脉传承，或者活在历史中，被书写了，名字活下来了。刚才邱志杰讲到中国对书写是特别重视的，这也是一种不息，当然这个不息要依靠文化的存在，如果这个文化死了，当然所有被书写的东西也就死了。

今天的题目让我说说“国家和个人”，邱志杰又想让我说说“天下”。天下说的遍数比较多了，简单地说，“天下”是中国独特的一个观念，是一个最大的政治单位，就是把整个世界都看作是一个政治单位，而且是一个最饱满的世界概念，是土地、民心、制度三位一体的世界。中国的政治思想是从“天下”开始的，而西方政治思想是从“国家”开始的，这是两条不同的政治思路，都有独特成就。一般来讲，从周朝试图创造“天下”之后，到今天，新的天下还没有形成，我希望以后世界能够变成一个新的天下，但这不知道是几百年之后的事了，现在只能是理论想象。

目前我们所熟悉的，天天都要接触的政治单位是“国家”和“个人”。和“天下”一样，“国家”和“个人”也都是人类最重要的作品，都是比艺术作品要伟大得多的人类作品，如何创造这些作品，把这些政治作品制造成为什么样，这是有关命运的根本问题。

国家有很多形态，在当年中国有“天下”这么一个更大的政治单位的时候，“国家”是属于天下的下属单位，是诸侯国。在早期西方，国家是“城邦”，就是希腊城邦，Polis，那是西方的政治起源的单位。往下的发展，就是由城邦变成了帝国，罗马帝国。中国的天下制度被秦始皇终结之后，中国也成为一个“帝国”。帝国是国家的一个很重要的形态，一直到今天都是很重要的。帝国不一定是君主制，但有一个非常突出的特点，就是它没有法定边界，没有双边协议的国界，所以“帝国”是伸缩性的，如果实力强，就不断地往外扩展，其实就是征服，如果力量弱的时候，它就会退缩，这是“帝国”的一个很重要的性质，它说明帝国不是主权国家，而是实权国家。当代的帝国与古代帝国有些不同，当代所谓的帝国实际上是帝国主义的主权国家，又有主权，又对其他弱小国家采取帝国的态度。

帝国没有边界，这是非常重要的性质，不理解这一点，就会把历史给读错了。许多人可能会读错一个关于古代中国的事实，比如关于中国的长城，教科书或是流行说法，包括西方人，甚至包括中国很多历史学家，都会把“长城”给误读为是一个中国古代国家的边界，并且是一个为了挡住蛮族入侵防御性的工事。这是完全的误读。其实长城真正的意义是一个前沿工事，是向外看的，不是阻止外人向里看的。古代中国帝国当时也是一个强权国家，和别的帝国类似，在有实力和需要的时候就慢慢地对外拓展，扩展到每一步，比如说打下来了一片土地，就把这片土地围住，建了城和长城，就是要围住胜利果实，在这个土地上，鼓励人民开荒、种地、屯田、养兵，长城就是进攻和开拓的前沿，主要是用来进攻的，当然同时也有防守的功能。古代中国帝国不断向外推，就有多层长城，一直推到沙漠边上，没有意义了，所以不推了，不建了，古人讲过的，说那边都是不毛之地，占了也没有用，就算了。关于长城的意义解释，这不是我一个人的看法，大家如果感兴趣，可以去读历史学家赵世喻的文章，他是专家。

邱志杰：补充一下，在陕西榆林，最北边的榆林堡其实比长城还要偏北，但它也是长城的一部分，这个可以佐证赵老师进攻的理论。

赵汀阳：中国这个“帝国”是从秦始皇一直到清末，都属于中华帝国。中华帝国在古代的时候，自己从来就没有把长城当做固定边界，只要有实力就会往外走得很远，比如汉唐，领地远远越出长城，甚至包括阿富汗等，元和清就更加辽阔了。

在帝国之后，接下来一个新的国家的形态是主权国家，最主要类型是我们今天叫“民族国家”，“Nation-State”，但不是主权国家的唯一类型。这是现代制造的产品。

现代以来的产品和古代的产物是不一样的，古代社会的各种形态，应该叫“产物”，因为它是自然而然发生的，是顺着人的自然生活方式长出来的东西，有点像农业种庄稼，但是现代社会的各种东西是人为做出来的，是人为设计，是根据观念做出来的，有点像工业产品或者观念艺术，因为是故意做出来的，所以是产品。

现代政治有两个最重要的产品：一个就是现代国家，也就是主权国家，现代国家的主要形式是民族国家。欧洲当年有个“三十年战争”打得筋疲力尽，最后谁也打不过谁，只好谈判，发明了明确划分利益和权力的国际协议，划分了有明确的法律协议承认的边界的领土，规定了在领土内的绝对权力，也就有了所谓的“主权”，就是这个国家在法定领土的范围内拥有一切的权力。这是现代国家的开始。

欧洲版本的现代国家是民族国家，理论上是单一民族的国家，当然实际上并不单一，因为不可能很单纯。但现代国家不止民族国家一个形态，它只是主要形态，还有另外一个形态，不是单一民族的国家，而是多民族的国家，是“共和国”，古代版本是罗马共和国。共和国一般来说都是些大国，面积很大人口众多的国家，它包含了很多民族，所以它不适合成为民族国家，而成为主权共和国。世界上现代国家里边主要的共和国有美国、中国、前苏联、印度等。一般来讲，现代国家比较小的，就采用了民族国家的形态；比较大的，就采用了共和国形态。有些欧洲人喜欢批评中国不是一个标准的民族国家，因此来论证说中国不是一个现代国家，这个批评是完全错误的。如果那样的话，美国就不是现代国家。虽然制度不同，但在国家形态上，中国是最像美国的。共和国的优势是有着更大的丰富性，因此更有潜力。

现代政治的另外一项伟大产品，就是“个人”。在现代以前，个人这个东西也是没有的，在三百多年前还是没有个人的。怎么没有个人呢？也许是有些奇怪。“个人”的意思是具有全方位功能的一个完整产品的那种“个人”，就是具有各种政治和社会功能的个人，而不是指个别身体。你个别身体，当然与众不同，它只是你的个别肉体，个别肉体生来就有，是个别的，但是不等于“个人”，因为还没有拥有“个人”概念下各种各样的政治、经济、社会和法律性质，也就是说，还没有个人的理念，只有个人的肉体。

那么“个人”是怎么来的？在自然的状态下，人都是从属于某一个家庭，从属于某一个村庄，某一个共同体，某个国家，古代都是这样的。所以你的精神、心灵、思维，都和你的家庭、村庄、国家、共同体，是一样的，你是从属性的，没有独立性，虽然肉体是独立的，但精神不是独立的，社会功能也不是独立的。既然肉体从属于一个共同体，所以国家让你干什么就干什么，家长让你干什么就干什么，你没有个人权利，也就是个人的“主权”。

现代创造的“个人”，它是有几道工序的，是慢慢做成的。基督教的路德改革是制造个人的一个重要的准备工作，基督教认为，人和上帝之间的联系是必然的、根本性的，而人与人的联系，与家庭和共同体的联系是偶然的、非根本的，这样就给人逃离和背叛家庭、集体、国家编造了理由。从现代开始，“文艺复兴”让人发现自我，其实是制造了自我，这是制造个人这个产品的第一步，在这之前，只有肉体的个别性，在谈到“我”的时候，“我自己”，指的是自身（self），但还没有自我（ego），自我是一个所谓在身体内在的一个精神核心的那种东西，一个独立自觉的精神核心，自我一直是个糊涂概念，是一个比自身意识要强得多的意识，大概是一种自我规划自我立法的那种想象，说它是个想象，是因为这种自己完全说了算的东西其实是没有的，是现代编造出来的，问题是，编造出来了，人们就觉得好像有了这个东西。

在“文艺复兴”之后人们开始关注自己的精神，所以就给人编造出说每一个肉体里边都有一个自足的，内在的、独立的精神存在，这种东西叫做“自我”，这是编出来的一种精神主权。人以前没有这个东西活得也很好，所以不是自然产物，而说它是作品。

编出了“自我”之后，随着资本主义、商品经济、自由市场的发展，“自我人”作为个人的初胚，就发展成为“经济人”，就是经济学喜欢说的经济人，其实经济人这个概念也一直不太清楚，一般是说，在所有可能方案里，一个人能够选择对自己最有利的那个方案，所谓每个人都要追求自己利益的最大化，不过，什么算是最有利？这一点经济学家从来说不清楚。但有一点是清楚的，经济人是自私自利的人，大概是说，不顾别人才成为“个人”。

经济人还不够成就个人，自私自利不顾别人去追求利益，一定出事，人人都抢都贪，互相抢，互相害，这个时候就得有一个保障，保障每个人不能被别人坑害，这就需要一个最重要的工序叫“政治人”，这是走向个人最关键的步骤。

政治人，简单地说，就是确立了宪法承认和保护的个人权利，所谓神圣不可侵犯的个人权利，有了个人权利相当于国家有了主权，个人权利本质上就是个人主权。有了个人权利这样一个政治身份和功能之后，这个“个人”才完工，才算一个功能完整的“个人”。在个人权利里边，特别重要的一条是“神圣不可侵犯的私有财产权”，大概是洛克最早论证这一点，他发现，有了私有财产权，才有可能落实各种个人权利。很多权利和自由是空的，只有私有财产权是实的，如果私有财产被神圣地保护了，别的权利就有可能落实了，如果没有这一条，权利就是虚的，有可能只是画饼充饥的权利。

这几个步骤，从自我人到经济人再到政治人，从精神到物质都有了主权，合起来“个人”就基本算完工了，每个人就可以成为一个“个人”了，有了自我，能够自己想入非非，不听别人的，自己非要犯傻、犯错误都有理了，然后又有了经济人，又有了合法理由可以去追求利益最大化，可以漠视他人，不顾他人的死活，自私自利还有理了，这是资本主义精神。然后又有了政治人的个人权利，可以限制经济人的恶性发展，经过这道工序就做出了“个人”。这是一些简单说法，我不知道这些东西是不是对艺术有用。也许邱志杰能把它变成有用的，他有想象力。

邱志杰：那么基本上在时间点上是不是可以认为“个人”的产生和“国家”的产生是在接近的时间点上形成的？它最后完工的时间是怎样的？

赵汀阳：个人和现代国家是同一个进程，就是现代三百年，这两个现代工程大概算是同步的工程。

邱志杰：这个开工是不是要追溯到非常早的时候，比如说从希腊时代就开始朝这个方向工作了，而最后完工的时间各不相同。比如说像印度可能是最后完工的民族国家之一。比如德国直到俾斯麦之后才形成民族国家，这个对我作品的影响痕迹就很明显。

赵汀阳：德国在欧洲重要的民族国家里头，完工稍微慢一点，也不是最慢的，比它慢的比如说意大利，意大利好像是到一八九几年才被搞成一个民族国家的，记不清了，原来不知道是几十个小的国家，当时意大利被搞成一个统一的民族国家的时候，很多人是不喜欢的，有些意大利人不喜欢被统一地管起来。当时有一个口号叫做“国家来了，快跑！”

最新的民族国家应该是前苏联和南斯拉夫分出来的那些国家，帝国主义颠覆了前苏联和南斯拉夫之后分裂出来的那些。

邱志杰：我在做柏林这个展览，当然我会不断地思考柏林墙的问题。如果不太准确地类比，也可以说我们这些年研究的《长江大桥》的定位，有点像柏林墙里边牵涉到的记忆和各种各样的伤害。

我非常遗憾地看到在几个月前，柏林墙推倒二十周年的纪念仪式上，柏林墙倒塌的这个事件又被纳入了资本主义胜利、共产主义失败的一种庸俗的叙事模式里边。这个叙事模式，当然跟您在《坏世界》这本书里边涉及到的福山的《历史终结论》有关系，因为他们做了一个巨大的多米诺骨牌，一个推倒一个，又狠狠地把二十年前东欧社会主义阵营的峰会给挖苦了一番。

其实我自己在思考二十年前这个事件的时候有一个观察，说出来跟您请教。我觉得德国主义不是共产主义的失败，是民族主义的胜利。不是资本主义战胜共产主义，而是民族主义战胜了别的东西，战胜了主张，战胜了“冷战”的两方。大概国际共产主义运动在马克思的想象里边，是要芝加哥的工人跟俄罗斯的工人、跟印度的工人是一家人，他们一起造反，干掉印度的资本家加芝加哥的资本家加圣彼得堡的资本家，才有可能成功。到了列宁时代，国际共产主义运动在范式上、模式上发生了巨大的转变。列宁在《国家与革命》这本书里边解释说运动可以在一个国家取得胜利。这里面第一次世界大战的影响体现得很明显，芝加哥的工人、英国的工人，跟德国的工人可以在战场上刀兵相见。列宁就在这里边找到一个痛处，他发现民族力量的强大可以超越帝国主义的问题，就开始引用民族力量到共产主义运动里边。这个时候共产主义运动确实也在一个国家迅速地成功了，后来别的国家也效仿引用民族主义来获得成功。可是这样一来，在整个共产主义运动内部就开始跟民族主义互相纠结，民族主义、民族国家是帝国主义的遗产，是一个危险的遗产，于是共产主义运动在后期就出现一种变质。我们在前苏联的例子里面可以看到这种帝国化的变质，它成为俄罗斯民族压迫匈牙利民族、南斯拉夫民族，压迫东德意志民族的工具。共产主义变成了借口。到了一定的时候，民族主义的冲动会超过意识形态。东德人未必见得是厌烦共产主义，而是他们想要成为德国人，这个民族主义冲动超过了他们的意识形态。在南斯拉夫，在罗马尼亚都纷纷发生这样的事件，所以导致二十年前的那场巨变。这是我在二十年后回头看二十年前那场变化的一个观点。

赵汀阳：我觉得是双重的，推倒柏林墙，应该是德国民族的胜利，同时也是资本主义对社会主义的胜利。有一点需要解释，被打倒的社会主义是苏俄模式的社会主义，这是刻板按照理论标准和概念去做的社会主义，没有灵活性，教条主义，所以做得很过分，使人生活不堪忍受。但是像中国式的社会主义就是完全不同的一个事情，毛泽东没有什么不敢想的，深通中国灵活多变的思维艺术，不管是革命还是社会主义，都按照因地制宜、具体情况具体分析原则办。毛泽东完全按照中国的需要，重新理解和定义了革命运动。所以，中国革命其实本质上是一个民族革命，要解决的问题是让中国人民站起来。毛最喜欢说的，一遍一遍地说的，都是要把中国从半殖民地下解放出来，要打倒西方列强，要使中国人民在世界上站起来，所以中国革命本质上是一个民族解放运动。中国不管搞什么主义，都不可能符合某种教条，都是中国主义，这是中国灵活思维所决定的。当时东德情况不一样，他们在俄国领导下确实是想搞共产主义。共产主义和资本主义都是现代性并列的路径，千万别误解以为所谓现代、现代性仅仅是指资本主义、自由市场、自由民主，共产主义甚至是更激进的现代性。

我也想问邱志杰一个问题，为什么在你的展览里南京跟柏林搞到一块，它搭配的是南京？

邱志杰：因为我前几年一直在做《南京长江大桥计划》，碰巧柏林有这个展览邀请，我就挖掘南京可以应对的这一面。因为柏林很明显是一个疯狂的纪念碑城市，他们组织民族国家的过程非常仓促，不断地浴血奋战、发明各种技术来保卫民族国家，就是这种“历史”使他们成为一个典型的纪念碑城市。而南京当然有很多的面向，这其中就有中国式的纪念碑的面向。我们知道中国式的吊古又非常凑巧的是以南京为核心展开的，当然这跟南京这座城市的属性有关。我一直把南京和杭州比较，杭州其实是蛮协调的一座城市，当然南京的风景也很优美，但是南京有一种首都想象，它老想和北京叫板，一叫板，永远是落在下边。据说是秦始皇坏了他们的风水，派人把龙脉给断了。所以历史上南京做过无数次都城，没有一次超过五十年的，叫做“不出五十年之内，今明王起岸难生。”它是一座衰城，又确实是一座蕴育一方的城市，王朝更替如此之频繁，以至于兴衰之感叹在南京就容易特别多次地出现。

我觉得可以提出来探讨的是，您的书里边讲到周以小邦国来入主中原，因此他们是“以德服人”，周的暴力不足以维持一个帝国统治，才发明了“天下制度”。我还有一个理解，跟我们谈的这两个问题都有关系。中国之所以有这样的一个“天下观念”，而没有分裂成欧洲那样邦制的小民族国家，很大程度上跟地理有关，跟文字有关，地理和文字是另外一个重要的概念。在语音上，广东人跟东北话、四川话的差别几乎就是跟德语、英语差不多了，但是我们不管哪里人都使用汉字，有这样一种书面语能够互相沟通，而且这种书面语是跟着图形走，不跟声音走。我们知道语音是语言里变化最快的因素，本来英国那么多人都用拉丁语，后来字母跟着声音走，从这边到那边就变成另外一套文字了，就变成看不懂听不懂的了，这就生出了不同的民族。而中国的字不跟声音走，“日”字无论怎么发音，字形都是跟着太阳的形状来的，“草”字都是跟着草的形状来，我们就可以望文生义。因此日本、韩国都可以在我们的天下想象里边，那么可能是汉字在这里边扮演了非常重要的角色，使我们能够形成今天这样的一个多元的、共和国模式的天下。

另外还有一个可能，我还是挺相信地理决定论。我觉得像长江这样东西走向的凝聚性的大河，它决定了必须有一种这样的天下观。因为我们的长江、黄河这两条河流都多灾多难，不像欧洲的多瑙河跟莱茵河那么乖，很少患水灾。这两条河流的走向是季候的组合，导致大雨大涝，小雨小涝，没有雨就旱灾。这么多灾多难，就必须协调。上游出问题，下游得有相应的措施来配套；下游出问题，得有上游的相应措施来配套，所以中国历史上只有南北分裂，没有东西分裂，是由两条大河的流域的走向所决定的。

您《天下观》的书里面，用周作为一个小邦国来解释这个历史原因很精彩。我想这里面可能还有很神秘的地理原因，而文字的原因可能也是很重要的一个原因，当然这又涉及到我们今天谈的纪念碑的问题。

我想问您一下，个人跟民族、国家是对应的，那么天下对应的是什么？匹夫，天下兴亡，匹夫有责。

赵汀阳：那个时候没有个人，所以天下体系，最小的单位是家，是家庭，所谓“家国天下”，家就是基层政治单位了，上边是国，最大的是天下。

西方是国家，中间是共同体，然后是个人，个人是基层政治单位，结构上与中国错开了。就是规模都比中国的小一点，正好错开了一档。

本文发表于《当代艺术与投资》第2期“对话”