西安氮气纯度检测仪:美国是更加强大还是即将衰落?

　　美国是更加强大还是即将衰落?

　　通过这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，如果拨开这层表象，就会看到美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。

　　美国的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上是“市场机制为主、军事机制为辅”，这场战争就是打给国际资本持有人看的。在正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始。那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，去“认大哥”。

　　王湘穗：

　　通过这几天的讨论，有些看法与讨论之前有很大不同。首先一个是关于美国的。我原来的想法是通过打胜这一仗，美国的霸权如日中天，包括欧洲人也被迫要对美让步，而通过讨论，我们现在的结论是伊拉克战争打得美国人窘相毕现。这与当前的局势发展是不是吻合?

　　王建：

　　我不觉得美国是更强大，美国是在开始走下坡路的时候打了这场战争。欧洲人正是看到了美国的短处，他们如果不看到美国的短处，用不着给美国的面子，要不硬到底，要不彻底软。你看法国的表态，法国是暂时停止对伊拉克的制裁，美国是取消，这两个立场之间的差距

　　就反映出来了，我既坚持我的立场，但是我也给你台阶下，我觉得还不是美国不想把事情搞大，是三国的联盟把它逼退了。

　　乔良：

　　有意思的是，对同一个问题王建和湘穗的理论刚好相反。湘穗认为，正是因为美国人打得很漂亮，使法国人觉得它在军事上阻止不了美国的成功，所以只好承认现实，被迫做出一些让步;王建则认为刚刚相反，恰恰是法、德这些国家看到了美国的弱点，才给你点面子使大家不致撕破脸。

　　王建：

　　让步的前提是首先美国对叙利亚降低姿态了，美国退了，法、德才说出软话，你不打叙利亚，我给你面子，让你下台。

　　王湘穗：

　　法、德、俄是在开完圣彼得堡峰会后，提出希望萨达姆政权被推翻，这是主动调整立场，而不是被动接受即将出现的结果，这可支撑王建的看法。但是，我想说就萨达姆政权突然解体，应该是超出世界大多数人，我觉得包括欧洲人的估计。也许你不把这个结果与美国的强大联系在一起，但也无法证明是美国的无能。

　　王建：

　　法、德、俄前一段说希望美国快点胜利，我看这话包含了两层意思：第一，你打萨达姆的事我们就不追究了，伊拉克你占就占了，我们认了。第二，这场战争要快点结束，不要扩大，不要再搞叙利亚，不要搞伊朗。是两个意思，你占领，我认同，你打了就打了，但是不能再扩大。最后，美国认了这个账的时候，就开始给它下台阶。我觉得这是比较符合逻辑的。要知道美国倒萨战争的目的是为了打击欧元，但是欧元没打着，所以美国这场战争虽然是胜了，但也是败了，因为战争的真正目的没有达到，是在法、德、俄亮出底牌后给逼退了，欧洲人这才给面子，这也是一种势均力敌。

　　王湘穗：

　　现在看，至少有一点可以明确，在这个正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始了。那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，按晓宁的说法是去“认大哥”，这恐怕是边缘国家在新战国时代继续生存的必要条件。

　　我们今天谈的也许是“屠龙之术”，但有时候改变世界的方式很微妙，比如王建最初说这场战争是打欧元，美国将拖长战争期限或持续在中东打下去。欧洲非常关注这种看法，并很快做出了许多动作。在你拆破这个弥天大谎之后，导致什么呢?就是美国这个戏法还没变完，谜底被观众们知道了，结果戏法没法变下去了。本来王建是“道破谜底惊煞人”，可你的分析使世界局势变化产生了某种变化，而恰恰由于这种变化却让你的某些预言失效。结果人家还不一定认为你说对了。这有些像国际政治中的“测不准定理”。

　　王建：

　　美国这些当权人被眼前这些事弄得不知道怎么办好，来不及细想长远问题，有些长远问题和长远观点，没有进入他们的战略决策，影响不了他们。

　　王湘穗：

　　欧元流通前，王建从纯经济角度分析，认为欧元前景不错，提出中国应该调整外汇结构的建议。可科索沃战争改变了你对欧元流通后可能出现前景的估计，你发现竟然可以使用战争去影响货币走势。这和我们从军事角度出发研究科索沃战争，却发现它背后的金融因素殊途同归。结果是研究金融的、国际关系的和研究战争的走到了一起。这种学术组合，可以提供新视角，也就容易得出新结论。

　　乔良：

　　旁观者清，美国并不缺乏经济和军事专家。问题是它的经济专家和军事专家中，有多少能在自己的国家处于自我膨胀时可以保持一种思想的冷静，对自身与世界的关系及未来有一种清醒的认识?这正好给我们这些旁观者提供了一次冷静观察、客观评点的机会。而我们四个人的组合也正好可以互补。置身于欧美和中东国家之外，我们有可能对问题进行不带偏见的认识和分析。比如，对于这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，而我们则拨开这层表象，看到了美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。李晓宁：

　　我有两个支持自己观点的理由，有一个反对自己的理由。支持的理由就是刚才说的第一个理由，美国人虚拟的需求。第二个就是这些国家他们有能力自己来解决自己的需求，不靠美国来指导这个问题。那么，反对我自己的理由是，这个泡沫打完了以后，美国是一塌糊涂呢?

　　从缓坡下来呢?还是一下从悬崖掉下来?中国和其他国家是不是跟着美国步入深渊?还是没多大事?我有这么一种观点，美国一下子掉下来，其他国家站起来。大家会损失一点。就算中国损失2000亿美元的外汇储备。按中国人的生存方式，顶多不坐小车了，蹬自行车也行，而美国人会受不了。光脚不怕穿鞋的。也就是这样，没什么。

　　再一个因素，重整军备。这个世界从二战以后，特别是冷战结束后，大家都在降低军备，包括俄罗斯、中国在内，大家都在裁军，包括小国也在裁军。日本那样的国家本来自卫队人数不多。这次刺激之后，会不会出现一个新的军备竞赛。因为现在靠虚拟经济，靠说道理谈判起的作用越来越小。在世界上能占一席之地，必须有武力，这是一个古老的真理。刺激军火工业，刺激军事方面，也会有很大的收益。会不会出现高速发展的军备竞赛?因为有了新的强大威力的武器，就可以实施控制。你老美不讲道理，我也就不讲道理。

　　乔良：这个符合中国一句话，榜样的力量是无穷的。

　　李晓宁：

　　光讲道理不行，来实的，那就打。伊拉克战争完了。老美不讲道理别人又把它怎么样了?

　　美国原来不想绕过的一个地方就是联合国。联合国机制就是谈判机制，说理的地方。当初搞联合

　　国就是不愿出现霸权国，才有一个联合国。《联合国宪章》上说得很明白，有事好商量。现在遇

　　到大问题了，可以有两种做法，一种把联合国抛掉，一种改造联合国。改造好的话，还可以在那个框架下生存。根本改不了的情况下，就变成好多小圈子。美国也在想联合国对它有什么用，都在想办法改造联合国。联合国像国联一样，能不能改造好，这是非常重要的因素。

　　否定我自己的地方，就是美国会不会有其他妥协方式?很可能美国还是采取一种务实的方法，人们会在一定时候去按照美国人妥协的方式来解决问题。

　　但是我个人还是有非常强烈的感觉。凡是聪明点的政治家都明白，像搞大西洋元，继续把联合国维持回到谈判桌，重归于好的可能性非常小。糊弄了今天，糊弄不了明天。聪明决策者会想，既然糊弄不了，我们就不这么干，我表面还糊弄，我有一套随机应变的政策，另外一套准备。

　　王湘穗：

　　日本有人提出搞“东北亚能源共同体”，中、日、俄再加上韩国，他们认为这相当于欧洲的煤钢联盟。显然日本也有远见卓识之人。现在中日两家都在争俄罗斯的石油，目前看是重大的国家利益之争，如果看长远些实际恐怕还是要在区域经济大框架中设计解决资源问题。我看俄罗斯倒是想通过抓住远东和中亚的石油，把中国和日本都绑在它能控制的石油圈里。按照俄罗斯一些人的看法，中国和日本是俄罗斯天然的战略资产。如果中日两国都不愿意落入俄罗斯的掌握之中，就必须共谋解决之道，这就需要大胆设想，小心推进。

　　李晓宁：原来不敢设想的，不能设想的格局，现在都可以想了。

　　乔良：

　　王建指出的大的趋势已经很难逆转了，在这个大趋势下，还有一个看长看短的问题。看短，由于眼下没有什么力量能跟美国抗衡，所以法、德、俄与美国妥协的可能性非常大，先妥协，妥协一定是权宜之计。在妥协之后，再从长计议，这就是看短。长远看，欧洲中心国家除了增强国力这点以外，就是还得增强军备。组建真正管用的独立欧洲军团，这样一来，军备竞赛这样一个趋势，恐怕也不可能逆转了。

　　王建：

　　美国是想通过石油控制欧洲经济，欧洲的底线是不能破坏我的欧元和欧盟，它不会退到这个底线以下。我看它不会接受大西洋元，否则那段时间活动那么多，而且说希望萨达姆快点倒台，你收手吧，到此为止，不要把战争扩大化，他这个话都讲了。美国一停手，开始说软话，给美国下台阶。

　　李晓宁：

　　法国服软了，希拉克跟美国说软话了，美国根本不给他面子，这是为什么?

　　王建：

　　我认为他不是服软，而是美国停在伊拉克，没有打叙利亚，美国对叙利亚的调门降下来，才说软话，也得给老大下台阶。

　　乔良：

　　法国本来想给美国一个台阶下，美国要求解除对伊拉克禁运，法国的响应是什么?暂时取消。但乘战争胜利之威的美国连这个都否定了，它不同意什么暂时取消，而是要取消就彻底取消。

　　王湘穗：

　　希拉克主动给小布什打电话，希望缓和关系，同时找个台阶一起下，可美国不干，要取消制裁就全部取消，就一步到位，我根本不理你法国的茬。这也可以看出美国人如今行事的做派。

　　王建：小布什说叙利亚有合作态度，但是大军为什么不撤?

　　乔良：

　　有点像李鸿章跟伊藤博文谈判，你已经是城下之盟，再说什么都没有用。

　　李晓宁：让法国受到惩罚,孤立法国，可以瓦解反战联盟。

　　乔良：

　　如果这三个国家还是铁板一块，美国一定会做出一定的妥协。现在，这三个国家分别都开始有一定的妥协迹象之后，美国开始拉德国，对于俄罗斯又打又拉，但是对于法国则坚决打，为什么呢?我觉得美国是这样，打伊拉克算打完了，打法德俄轴心，一定要枪打出头鸟，特别是对法国这只出头椽子，美国不会你一服软，我就不打了。因为对长期在美欧关系上说一不二的法国这次带了一个非常不好的头，不狠狠打击一下，不足以杀鸡骇猴，所以，我估计起码4到8年内美法关系不会实质性转暖，这里包括了对小布什和希拉克都获得总统连任的预估。

　　李晓宁：

　　欧盟要进入一个所谓常任主席国阶段。美国很想把法国打出去，或者将德国和法国离间开。

　　乔良：

　　美国很清楚，如果这次一个都不打，一个都不惩罚，等于下一次法德俄还保持实力，保持继续形成轴心的可能，所以它这次非要把轴心打散不可。

　　王建：

　　现在不是打散不打散，而是美国自己内部发生了尖锐分歧。最近传出国防部和国务院出现争论，我看它的背后是一个主战和主和的争论，它原来把打欧元的目的隐藏在倒萨之后，这个戏玩了半天穿帮了。法德俄看清了美国真实战争意图，而且形成了轴心，在战略伪装穿帮的情况下，继续通过战争和石油打欧元，后果是什么样，它要有战略评估。

　　乔良：这或许就是鲍威尔这种温和派也得扮演强硬派角色，声言要制裁法、德的原因。

　　王建：

　　鲍威尔实际是主和派，他讲的都是经济制裁的话。但是经济制裁惩罚不了谁，你惩罚他，他也惩罚你，经济都是互相的。所以我认为，美国现在把战争停下来，是因为俄法德三国在圣彼得堡的会谈后给它们传递信息，你要动手，我们会怎么样，这种条件下，美国必须重新考虑怎么办，是往前走还是往后退，它的内部肯定发生了分歧，分歧原因不是传出来的那个事，是国防部还是国务院决定往伊拉克派管理人员，我觉得不是这样。一定是战和两派的斗争很激烈，现在是举棋不定。美国在4月8号已经进到巴格达城里，战争打完了，但美国当天的股市跌了102点。最近什么情况?美元对日元升，对其他主要货币升，但是对欧元跌，欧元前天已经上到11了。美国现在的问题更严重了，制造业掉下来，美国大企业联合会刚发了先行指标预测，指数都是跌，制造业指数低于50。

　　乔良：

　　这是个非常技术的分析，从这种分析中我们可以窥到影响美国政府决策层权衡利弊、精打细算的多种因素和可能，美国国务院和五角大楼，它们之间肯定有不太一致的地方，甚至有很深的矛盾。但是从战略出发它们都不可能容忍法德俄轴心的形成，所以打击为首的法国是必然的，不管什么原因，一定会打击法国。

　　王建：

　　我觉得不是打法国一个国家，因为法德不可能被打散，如果打散，它不可能跟美国狠斗。

　　乔良：

　　打不散是法德俄的目标和追求的结果，但是这不妨碍美国必然要打，并且要争取打散，这是美国人的意图。

　　王建：

　　你说打法国这是鲍威尔的想法，但是拉姆斯菲尔德还要在海湾动手，因为海湾战争之前促使美国打仗的那些因素，到现在不但没有消失，反而更加严重。你说他怎么办?美国现在需要决策的是，这场战争在法德俄清醒的条件下还打不打?他争论这个问题。如果打，就面临一场世界战争，美国敢不敢下这个决心?更重要的是，它要评估与欧洲的直接面对面冲突，对国际资本是什么影响，这个问题它可能还没有深入想过，缺少预案，因为美国本来是想像上次科索沃战争那样，把欧洲人蒙在鼓里，是想把打击欧元的目的隐藏在倒萨战争之后。但是现在欧洲人觉醒了，美国的战略佯动穿帮了，美国就要重新考虑如果是全面战争对美国是有好处还是有坏处，如果打了之后资本反而都往欧洲跑，美国就不敢打，因为这场战争本来就是打给国际资本持有人看的。

　　乔良：

　　美国如果继续打下去，打到你说的美国实现它的目的为止，固然是它所愿，可是眼下的情况是，光靠打伊拉克一家，光靠一次倒萨战争是不够的，因为从现在的情况看美国人并未达到它打击欧元，维护美元霸权的目的。可如果继续向下打，连大规模杀伤性武器这种借口也找不到了，比如打叙利亚或伊朗，倒萨的借口就不足为凭，即使美国已强大到无需借口就开仗，别人又奈何它不得，但它真敢这么干么?

　　王建：

　　继续打肯定会演变成它们之间直接面对面的对抗。我在想，美国往前走一步，当它们发生美欧冲突的时候，国际资本持有人怎么判断，美国人又有什么办法。那时候美国大概可以实现战争管制，就是不让在美国的国际资本流出，但战争总有个酝酿过程，不可能立即爆发，像日本偷袭珍珠港那样，而在美国的欧洲资本一旦感到不安全，马上就可以流走。那样美国的股市还是死，如果外国资金大规模撤出股市，美国的资本肯定也要从股市跑出来，美国股民的钱也很多，大家就抛。另外对像中国和日本这样的局外国家，它们怎么看在这场美欧冲突中，我的钱是放在美国还是欧洲，还是把这个钱收回来，这些问题在倒萨战争之前美国恐怕都没有认真考虑过，所以目前只能停下来，但大军又不撤，是进退两难。

　　美国原来的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上还是“市场机制为主、军事机制为辅”，但如果是进入全面战争状态，国际资本在美欧间的市场流动机制就会受到彻底破坏，也没有什么市场机制了，只剩下了军事机制，对国际资本的影响如何，它一定会想这个问题。打科索沃战争的时候，欧洲还跟着去，根本不知道它的阴谋。现在就不同了。

　　王湘穗：

　　美国和英国会很快地恢复伊拉克石油生产，欧佩克估计石油会下降到25美元一桶，它们希望维持30美元的价格，现在看维持不住，没有想到战争这么快结束。伊拉克在战前最高产量一年450万桶，美英想争取在一年到两年达到年产600万桶，从这个情况看，石油价格只会跌，怎么通过石油影响欧洲经济?

　　王建：这个战略佯动穿帮之后，美国如果继续用战争打欧元，它就会找个什么借口封锁海湾石油，逼欧洲就范。

　　王湘穗：这就涉及美国的作战对象和作战方式。

　　王建：

　　你看现在有几个事情。一个是美国在指责伊朗派间谍，前边对叙利亚已经列出了很多罪状，屎盆子扣在它脑袋上，只是怎么惩罚它的问题。还有，美国在这场战争结束以后，突然发出一个反恐警报，就是说要防止本土和海外的使领馆和军事基地的恐怖袭击，它都打完萨达姆，拉登也搞掉了，哪儿有这种东西，它还要继续扣点屎盆子，可能进行海湾的军事封锁，过一艘船就查一次，我看你怎么办。

　　李晓宁：

　　我们从长期预测回到中期预测。这次美国打伊打得不是很好看。下面很可能就要对欧佩克

　　组织下刀子。石油输出国现在不受美国控制，不完全受美国控制。但是它们要看美国的脸色。美国现在只能控制伊拉克。你下一步必须要控制欧佩克组织，怎么控制?

　　王湘穗：

　　美国完全可以让欧佩克组织瓦解，它只要让伊拉克不管限产规定，欧佩克就至少是名存实亡。对这种前景我们也不用怕，中国是石油买家集团的成员，欧佩克垮了石油只会跌，对我们利大于弊。

　　李晓宁：

　　原来我不同意美国下一步会打伊朗的观点，主要从地形和宗教等各方面分析的。原来想的是美国会攻击叙利亚，解决以色列问题。现在看，伊朗更加重要。

　　王湘穗：

　　对中东，美国也可以采取代理人战争的方式。打下伊拉克后，加上土耳其、以色列就形成一个亲美三角，可以夹击叙利亚;在伊朗方向，是伊拉克、阿富汗和阿塞拜疆，这又是一个三角。两个亲美三角，把叙利亚、伊朗两个国家都夹着了，这两个亲美三角又夹着海湾国家。美国都不用自己亲自出马，挑起点事端，把这块打成一锅粥也不费太大的劲。

　　李晓宁：

　　不打的情况下，沙特、科威特、巴林、卡塔尔，除了伊朗控制不了之外，几个主要的产油国都在美国的掌控之中。

　　王建：阿拉伯国家凭什么对欧洲国家禁运呢?

　　李晓宁：欧佩克大幅增产和限产都会使这个世界产生大变化。

　　王湘穗：

　　经营好两个亲美三角，美国就有可能把中东和中亚都控制起来，而且可能以极低的代价，获得极高的战略利益。

　　李晓宁：用石油打欧元的可能性还是存在的。

　　王建：

　　封锁海湾，是借口叙利亚的问题，伊朗的问题，我不打了行不行?我对它经济制裁，我不让它出口石油，它90%的财政收入是靠石油，这样就把它逼服了。而且你注意到，美国是撤走了波斯湾的航母，地中海的航母没有动，那是主要通往欧洲的油路。这个恰恰是我们谈这个问题非常好的出发点，就从这儿开始。

　　王湘穗：从纯粹军事角度看，美国马上就打的准备还没有完成。

　　王建：

　　我注意到两布在美国戴维营会谈后，布莱尔的脸色很难看，说明当时可能小布什向布莱尔摊底牌，要进一步搞欧洲，布莱尔是不愿意的。英国说到底是欧洲国家，如果美国进行海湾战争的目的是要打垮欧元，英国加入战争的目的只是想打软欧元，为自己在加入欧元前提高与德、法的谈判地位，这是美、英两国的根本不同之处。两布在爱尔兰的会谈之后，布莱尔的脸色好看了，说明美国的态度有变化，以后也没有扩大战争范围。而英国在那之后抓住时机争取提高在欧盟的地位，比如提出欧盟应设总统。有人说布莱尔可能出任第一任总统，还极力推动加入欧元的进程，惩罚他的财政大臣，就说明美、英的立场并不一致，这样，如果

　　美国继续走下去，就是和欧洲人单挑了，英国会反对而不是继续和美国站在一起，那没有了盟国，甚至盟国也反水了美国还干不干?这就是主和派的依据。

　　李晓宁：它再打，俄罗斯可能介入。

　　王湘穗：

　　你以这种理由封锁欧洲，也等于跟欧洲军事摊牌。因为按国际法，海上军事封锁就是一种战争行为。

　　王建：

　　我这个摊牌，还有让你说不出来，我没有打你，我没有在你家门口打，我可以列出它们的罪状。跟打伊拉克一样。

　　乔良：

　　你说的这种可能性存在，但是这种可能性仍然无法导致欧洲，比如法德俄轴心，跟美国兵戎相见，这种可能性很小。

　　王建：如果封锁海湾，法德得不到石油，这时候它会怎么办?

　　乔良：

　　俄罗斯和法德如果形成轴心，那俄罗斯就得负责供油，何况这对俄罗斯的石油出口也有好处。

　　王建：

　　供不了，差的远。俄罗斯去年全部出口730万桶，欧洲一天进口1900多万桶，它怎么能够呢?而且俄罗斯有一部分从阿拉斯加到美国去了，美国从俄罗斯的进口在美国全部进口中占了10%，已经很大。

　　乔良：但如果作为盟国，俄罗斯应该能调整这种状况的。

　　王湘穗：

　　除了资源的问题外，欧洲要想在经济上真正独立，关键是要摆脱美元体制，对这一点欧洲人实际认识并不算太晚。

　　王建：欧洲早就觉醒了。

　　王湘穗：

　　苏东解体的时候，科尔时期的德意志银行总裁赫尔豪森就搞过一个计划，他提出以马克为基础，在波兰、东德这一块建立一个马克圈，他有过这方面的考虑。

　　王建：欧洲结算体系，就是以马克为核心的。

　　王湘穗：

　　赫尔豪森他看到这一步，但他被暗杀了，说是被“赤军”暗杀的。但是也有人分析，暗杀的手段非常职业化，不像是业余杀手干的，是用绑在树上的冲击炸弹，把防弹奔驰车炸穿了，结果是人亡政息。

　　那时候法国密特朗总统的财经顾问阿达里也提出一个计划，当然是以法郎为主要结算单位，阿达里在伦敦搞筹备时爆发一个丑闻，说他在伦敦生活非常奢侈，银行把他开除了。一个被暗杀，一个被丑闻搞垮，两个金融家的背运导致欧洲金融统一步伐放缓。这次欧元启动，是国家行为，不再是个人计划，个人的命运已经不会阻止欧元流通，但欧元区还是有两大缺陷，一是没有统一财政政策，难以对经济局势变化做出步调一致的灵活反应;另一个是没有独立的军事力量，欧元区的信用基础不牢固。从这两点看，欧元还没有脱离危险期。

　　李晓宁：

　　工业革命在英国产生，在美国充分发展起来。19世纪末20世纪初，美国涌现了大量的工业发明，爱迪生、福特、贝尔……20世纪中期，当大量的技术成为成熟技术后，美国以输出制造业的方式，把这些技术甩出去作投资，真正成为世界首屈一指的金融投资帝国。马歇尔计划，日本的崛起，产生了一大批拷贝美国技术的国家。但是最好的技术，最关键的技术，还是由美国人控制。比如航天技术，航天技术在世界上能够用于军事和控制的，还是美国数第一的。金融投资的本质是什么?就是通过选择，购买最好的技术投资，制造新产品，扩大市场，满足人们新需求。成熟技术可以甩出去，跨国公司就是把成熟技术甩出去获得更大利益。日本这样的国家，为什么容易受金融攻击，就因为他原始创新差。日本的投资没有多少立得住的新技术项目。

　　美国这种挑战不只是欧元，欧洲跟美国现在在技术创新方面能否较量?中国人现在还不行，日本都不一定行。欧洲人只要他资本充足，他可以产生出很多的技术项目出来，这对美国来说很危险。所以美国要么控制住资源，控制住金融投资体制，再就是控制住技术创新。美国有

　　比尔·盖茨，美国的股市中间靠各种新技术支撑。欧洲有多少呢?有些方面欧洲也不错。欧洲人认为，空客跟波音公司的比较，欧洲空客采用的新技术比波音公司的新技术要多。美国人感觉到很大的威胁。科技文明的核心在这儿，一个资源，一个技术，再加上钱、金融投资体系。

　　王建：

　　中国闹SARS，那么多人不来，法国总理拉法兰来了。中国南方航空买了20架空客。另外这次拉法兰来，带来了法国六大公司的头，包括标致、空客到这儿，就是跟中国谈生意。他讲我有点赴汤蹈火，关键的时候挺进中国，实际也是跟中国拉关系。

　　王湘穗：

　　欧洲的主流意识形态是社会民主党的玫瑰色，讲社会公平和效率的统一，哈贝马斯的社会合理性思想和吉登斯的第三条道路的影响很大，这与中国的意识形态来讲应该是更接近一些。与美国更倾向于提高效率的政策相比，欧洲在道义上更有利一些，战国之争不光看力，而且要讲义。王道、霸道要兼修兼备，光靠一条你很难立住。

　　王建：

　　在利益关系上，它们与美国有巨大分歧，而在对付美国的全球霸权上，它们与中国有共同利益。

　　李晓宁：

　　我想强调技术的因素对国际关系的影响。许多搞国际关系，特别是搞世界经济的人，不懂自然科学，很难在自然科学里找到很有力的论据，不明白技术对这个世界的巨大影响。科技是第一生产力，这是世界的变化的动力。刚才他讲这个，恰恰是我这个学说的一个证明，比如刚开始第一次世界大战是工业国之间的战争，为了争夺资源的战争。二战以后，出现很多民族

　　解放运动，原来的资源国家都起来了。起来干什么呢?那些技术创新能力强的发达国家，把一部分制造业甩出去，顺便把一部分成熟技术甩给你们。但是它们会这样认为，我这儿有创新，我总是有高新技术，我领导潮流。你不过就是制造，市场返回来以后，我的利润不小。关键是我把核心技术拿着，我可以左右发展全局，获得最后最大的利益还是我，表面上我给你让一部分利，就这样争。

　　现在整个科技发展过程中，技术到底什么地方有提高?有两个台阶。第一个台阶就是在科技发展史上，工业革命开始有一个台阶，动力的发展，动力和传动系统的发展，蒸汽机、内燃机。谁有这个内燃机、蒸汽机技术，谁有钢铁，那么国家就强大。

　　日本机器制造量、钢产量等相当高了，但它是一个拷贝技术的国家，这个概念要非常清楚。中国目前也变成一个拷贝技术的国家，很多投资是给拷贝技术投资的。

　　王湘穗：

　　晓宁一直讲技术问题，我想是这样，每个时代都有自己的核心技术，如果英国的技术主要是蒸汽机机械化制造业，那么美国的核心技术是什么?是芯片技术，包括建立在芯片基础上的信息技术。这个技术有一个特点是高附加值，高盈利。除了硬技术、自然技术、基础技术，有一点我们一直关注不够，而对于霸权却是非常重要的软技术，也就是管理技术。比如说金融衍生工具，包括相应的结算制度，是一种管理技术，可是这个金融衍生技术的工具是依托芯片，依托于信息交换的。

　　军事上也是这样，不能光看飞机、大炮，或者加上信息化元件，这个是重要。但更重要的是，系统观念和现代指挥技术的注入形成的一整套战争方式，在以前打仗是个人、平台间的对抗，现在作战是整个战斗体系的对抗。伊拉克单件武器和美国比差距并不太大，但按体系标准衡量就远不在一个层次上，在今天的战场上仅凭单件武器跟别人的作战体系对抗，几乎没有任何打击和抵抗的能力。

　　李晓宁：

　　你说的非常对，我想把最核心的“元”破一下，主要原因在哪儿?现在看看机械、钢铁业的进展，技术没有太大变化，材料技术方面有进展，其中进展最快的是塑料、石油化工这方面的进展。从20世纪后半叶，产生一个变化，就是所谓的高技术。高技术从全球范围看，只有美国最完善、最系统化，每个国家都有一点。再一个，生物技术方面，PCR(聚合酶链反应)技术可以使用，其他只探索到科学探索层面，技术层面可以商业化的很少。这个技术很容易变更、变化的，需要大量投资，需要风险投资，才能够维持的。不是说你今天弄几个高炉、多花点钱，多卖力气就完了。要维持庞大的教育体系、科研体系，要有很多钱。

　　王湘穗：

　　可以用市场方式摊低成本，像美国大量出口F16，就把战斗机的研制费降下来了。

　　李晓宁：

　　19世纪末20世纪初的工业，以动力、机械、冶金、化工为主，好像长肌肉的时代。现在以信息技术为代表的高科技产业的发展，变成了长神经、长脑子的时代。庞大的金融投资体系，金融衍生物的产生，大部分的评估，期货市场、股票市场，都是集中到这方面去了。给钢铁企业，给化肥企业，或者石油钻井企业，给这些行业提供的资金支持比IT业的支持比例小多了。钱都用在这个地方。而这个地方是变数最大，一般人玩不起的，只有庞大的、有货币霸权的国家才能弄得起。如果你丧失了货币霸权，你就丧失了高技术领先地位，这个逻辑是清楚的。

　　我们为什么搞不起大型软件和芯片?首钢在搞“中国芯”，搞我们自己的芯片。准备投多少钱?100亿人民币。100亿是不够的。而美国人，投资了比我们多很多的钱财在里面做这个事情。另外，光有钱也没有用，人才教育也是重要因素。美国最大的竞争者来自欧洲，也来自于中国。这两个竞争区域将是美国头疼的地方。如果国际资本投资转向这些地区，美国会丢掉霸权的地位。搞高科技主要是用脑力，不是用很多资源的。

　　咱们高技术为什么起不来?很重要的一点是金融投资体系不行。花旗银行有个例子。二战后，美国人投资给欧洲，实施了马歇尔计划，迅速形成市场，形成供应链，资金回收很好，很成功。但在欧洲的投资很快就饱和了。花旗银行觉得可以投给一些新独立起来的国家，投给第三世界，它们估计投资回报也会很好。于是按马歇尔计划一样，如法炮制，结果颗粒无收，损失很大。为什么呢?经济学家舒马赫有个冰山理论，一个庞大的工业体系好像是冰山露出水面的1/5部分，而构成水下4/5的是巨大的基础，包括人才教育，科研体制，组织、纪律传统等等。这些都是冰山下面4/5的东西。没有那个基础，没有这4/5的基础，像花旗银行那样的投资就会失败。20世纪60年代，花旗银行损失100多亿美金的投资。目前新技术的开

　　发点除美国之外只有两个，一个是欧洲，一个是现在觉醒的中国和印度，亚洲这部分。这两个部分，美国怎么控制呢?就是靠金融霸权控制。技术要靠钱支撑着，这个是关键，科技文明的锁定点在这儿。

　　乔良：

　　第一次工业革命发生在英国，而没有发生在西班牙，其实作为大西洋国家它们的自身情况原本都差不多，从大西洋到地中海，到黑海，应该说西班牙甚至比英国出发得还早，但是为什么工业革命出现在英国?是制度的差异。西班牙的王权是专制，英国的王权则早早就被克伦威尔这些人解决了，使它很早就进入了君主立宪的状态。与专制王权相比，君主立宪显然对国家经济、科技、文化等等方面的束缚要小得多。这就是为什么工业革命不在西班牙发生，而是在英国发生的原因。这是制度差异。对比历史，我有一种感觉，中国和印度现在都可能具备了产生类似当年工业革命的高技术革命的可能性，但并不意味着一定会发生。就是说高技术并不仅仅跟着钱走，你再投更多的钱，假如制度差异这一条不完成的话，很有可能这种新技术革命，更高的革命仍不会在你这儿发生。

　　李晓宁：

　　国际法中有关领海的确定，各国的主张很不一样。像美英这样的国家，它们主张3海里，离海岸连接线越近越好，扩大公海面积。可以随意把军舰开到你家门口去。而发展中国家，主张200海里的管辖区，本国领

　　海扩得越大越好。现在美英有些人大唱人权高于主权的调子，就是想破除你的主权界限。人权高于主权，逻辑上都是瞎扯。工业革命出现后，发达国家认为，我的技术比你好，我进入你那儿很方便，它希望第三世界国家最好都没有壁垒。它可以随便上你家抢东西。这是最符合发达的工业国家利益的。跨国公司就是这样，跨国两个字，已经说明它要越过你的主权界限。

　　王湘穗：

　　最早的陆上霸权必须通过占领来实现，陆上霸权是一种面式霸权，要全部覆盖，覆盖了才能把物产拿到手;海洋霸权不需要全面覆盖，它是点式霸权或点线霸权，控制航路要冲就可以维持物流经济了，而现在的空天霸权，连点和线都不要，就是打击中枢、打击节点，用空中打击控制国际资本的流动。

　　李晓宁：

　　原来的领空概念，向上无限延伸。后来外层空间法定下来了，到多少米以上，就是公共空间了。谁有技术谁占有。工业技术高度发展的发达国家，它不希望有界限。那些弱的、不拥有高技术的国家，总想靠界限得到保护的。所以它们老强调这个。包括领海、领空，都是这个。高技术的工业国家，它希望越过威斯特伐利亚体系的边缘，进入你的内部，包括WTO，关税壁垒，市场也好、技术也好。

　　一方面搞这个，另一方面还搞变相的巴统协定，像考克斯报告，它的核心技术从不想给你。