被子抱枕如何叠图解:贺卫方：做植物还是做动物，这是个问题

贺卫方：法律涉及每个人的利益和权利

文章来源：

http://jxrb.cnjxol.com/html/2011-03/18/content_457605.htm

　■记者 沈秀红 朱静燕　摄影　朱卫国　袁　正

　　3月11日，北大法学教授贺卫方先生现身禾城，在嘉兴大剧院星光剧场作了一场《法治与文化》的演讲。他入眼嘉兴文化，巧妙起承转合，畅谈文化对法律制度的深远影响，纵横捭阖，收放自如。其犀利而睿智、风趣而幽默的演讲，令全场观众不时报以会心一笑和热烈掌声，原定两个小时的演讲延长了半个小时。

　　贺卫方先生是应嘉报传媒集团与《瞭望东方周刊》联合主办的南湖文化论坛之邀而来的。

　　趁此机会，本报记者就近段时间社会上关注的“取消13个死刑罪名”、“酒驾入罪”、“征收房产税”等热点话题，以及有关他与章诒和的合著《四手联弹》等话题采访了他。

　　贺先生寄语本报：“于人文荟萃之地，办引领风潮之报。”

　　大家都树立人道主义的观念，营造温润理性的社会气氛，情况就会不一样　　

　　记者（以下简称“记”）：今年2月24日，全国人大常委会通过刑法修正案（八），取消了13个死刑罪名，但同时，似乎重刑主义愈演愈烈，这是一个比较奇特的现象，您从专业的角度怎么看这个现象？

　　贺卫方（以下简称“贺”）：减少死刑罪名在一定程度上不完全是一个国家内部的事情。虽然法学界一直有这样的呼声，但你走出法学界，人们似乎并不认为死刑罪名多是很大的问题。我是主张废除死刑论者，希望此时此刻立即无条件废除死刑。但在法学界，我这种观点是极少数。大多数人认为，应该少用死刑、慎用死刑，但是暂时还不能废除死刑，废除死刑是无限期将来的一个目标。

　　我想，今年减少死刑罪名是各种各样因素影响的结果，但主要还是外部因素。从国际趋势来看，现在国际上已经有100多个国家废除了死刑或者实际上废除了死刑。而中国保留了最庞大的死刑体系——68项罪名涉及死刑。

　　就民间来说，重刑主义一直是我们的传统。但一般人对死刑问题也好、重刑问题也好，它到底有什么样的效果，为何死刑本身是个过于残忍而不人道的刑罚，这些问题都没有很认真地去思考过。　　

　　记：您认为醉驾不应该入罪？

　　贺：我认为对醉驾最好的办法就是行政处罚。可以终身禁驾，这已是极其严厉的惩罚。醉驾本身是指没有产生任何后果的，喝酒喝多了——醉与不醉其实也有模糊的地带。没有造成任何危害，但是在没有任何危害结果发生的时候就要受到惩罚，这叫醉驾入罪。如果他醉驾撞了人的话，就造成交通肇事，或者有人说是“以危险方法危害公共安全”。

　　现在说的是：你本身喝了酒就造成了很大的社会危害。但它本身不是个已然状态，它是个没有发生的事情。一个人实际没有犯罪，但被当做罪犯来惩罚，我认为太严厉了。

　　还有执法公平的问题。到底怎么执法？效果如何？假如把这样的判断权力都赋予警察，会不会导致某些腐败事项的蔓延？所有这些都不去仔细思考，匆匆忙忙就将罪名定下来，就为了回应某种民意，我不是特别喜欢这种做法。　　

　　记：这是否跟我们的传统观念有关？

　　贺：我是文革时代成长起来的，小时候没有得到很良好的教育。但是上大学，学法律，到二十四五岁时，我相关的观念就特别坚定了——用大概不到十年就把我自己改造成今天这个样子。所以我觉得，如果大家都努力地做这样的事情，媒体也好，政府平常的运行也好，人大里边的讨论也好，学校里边的教育也好，都树立人道主义的观念，营造更加温润理性的社会气氛，情况就会不一样。　　

　　让老百姓知道，政治不是远离我们的，就是我们生活的一部分

　　记：两会上全国人大常委会工作报告中提到，要“公民有序参与立法”。您认为公民要参与立法，需要具备哪些条件或者说素质？

　　贺：其实老百姓对有些事情特别关注，比如说个人所得税问题，村民自治制度的建立和保障问题；比如物权法，合法财产的保护问题。

　　随着社会越来越开放，大家能够有更多机会了解外部世界。像邓玉娇案也好、孙志刚事件也好，都激发了很多人去思考过去看来很专业化的法律问题。现在主要是途径太缺乏，比如相关的立法过程中间是否有更为广泛的一种讨论，包括媒体能够更加开放地讨论，不同意见、不同的利益诉求都能展现出来。

　　首先，政府要开启人民参与的一个通道，广泛的各种各样的途径，让老百姓知道，政治不是远离我们的，就是我们生活的一部分。接下来才能谈到公民应该有怎样的素质这个问题。我觉得公民素质的培育，是在参与的过程中不断地进行学习的。必须要让他去实践，在实践过程中学习。

　　当然，教育非常重要。李慎之先生生前倡导要进行公民教育，这是国民教育非常重要的组成部分，让他培养一种对政治的关注。　　

　　记：重庆、上海今年开始试点征收房产税，对此您怎么看？

　　贺：这个问题，我最关注的还是立法程序的问题。税收增加一个税种不是那么简单的一个事情。增加税种、税率，都意味着居民的财产、企业的财富向另一方腰包里转移的问题。这不是一个小问题，涉及物权法、财产权利。任何国家在税收问题上的任何改变都要议会进行非常审慎的研究、争论，不能随便来的。

　　我国《立法法》规定：涉及税收问题，必须由全国人民代表大会通过法律来加以解决。只有全国人大通过法律来决定是否增加税种。而有的地方不经过任何立法程序，政府就决定增加新的税种，是违法的。程序上就错了。

　　记：最近有一个新闻，有居民被流浪猫咬伤，状告喂养流浪猫的人，最后胜诉。这让人联想到以前的彭宇案。有评论说：现在连猫猫狗狗都没人敢救助了，难道法律钳制了我们的爱心？作为法学教授，您听到这样的新闻，有何感受？

　　贺：我觉得彭宇案是当时事实没有搞得很清楚，老太太指控是他撞的，而彭宇认为他看到老太太摔倒，扶她起来。这个案子在程序方面还是存在很多缺陷的，至少事实没有搞得很清楚。

　　如果彭宇案事实搞得很清楚了，就是这个彭宇将老太太撞倒了，大家也不会去说救助人就有问题。糊里糊涂就判案，当然很多人觉得这个太可怕了。

　　所以遇到这种事情，我想说，对司法最大的考验是，能否独立、细致地判断案件的事实。应该看到，程序本身如果公开地展现在公众面前，它对公众的观点有种缓慢的改变作用。虽然不是一个案子就能彻底改变的。像美国的辛普森案，前后审判过程、法官如何排除一些证据……都展现在公众面前，老百姓在这个过程中间慢慢改变观念。慢慢地老百姓就相信程序正义很重要。如果我们不相信程序正义的话，我们每个人都有可能成为第二个杨佳、第二个邓玉娇。

　　让更多人读大学，是因为大学教育是一种更高层次的人格培养过程

　　记：您在博客上说：“很庆幸生在一个有大学的时代。”您很喜欢自己的身份，大学法学教授。但现在读大学未必是一条非常理想的改变人命运的途径。全国政协委员王平说：“不要鼓励农村孩子上大学，读了大学回不去自己的家乡是悲剧。”您怎样看待这种说法？

　　贺：这话非常雷人。考大学不仅仅是毕业了立即找个工作，一个人读大学的过程是一个人视野开阔、境界提升、知识增长的过程，一个人的整个境界都会发生很大变化。我觉得之所以我们要珍惜这样一个机会，让更多人读大学，就是因为大学教育是一种更高层次的人格培养过程。

　　这位委员的想法太功利了。他在两会上对读大学这种选择进行批评，就是说要从制度的层面进行某种限制。我认为这想法很有问题。

　　记：曾经有人批评您经常在外面演讲，疏于学术，少有长篇巨制的学术研究成果。您曾经说过：“我感到困惑的问题之一是，在今天这个时代，作为一个法律学人，究竟应该怎样设定自己的角色，以怎样的方式履行自己的社会义务？”我想知道，您去新疆石河子大学支教是否在调整自己的角色？

　　贺：我对当时的批评并不是特别服气。按照某种标准判断，在国家最高学术刊物上发表就算最高标准的话，我在《中国社会科学》发表了两篇比较长的论文，也不是特别多人能做到的。

　　而在报刊上发表文章，他们就觉得你是通俗作者了，但他们不知道这些文章也是建立在很深入的思考研究之上的，短文章并不见得比长文章容易写，也不见得比长文章没有价值。一方面，我很尊重做纯学问的人，另一方面我觉得社会也特别需要有人搭起桥梁来，把纯学术与社会需求沟通起来。

　　我到新疆，最大的收获是让我知识的窗户又打开了一扇，看到了新疆，看到了民族问题，如何通过法律制度、宪政制度来解决民族问题。　　

　　记：这次到嘉兴来做讲座《法治与文化》，某种程度上也是种方式，传播您的法治理念和思想？

　　贺：对。我很珍惜这样的机会，这里是有浓郁深厚的文化底蕴的地方。媒体策划这样的文化活动，又是免费向公众开放。我相信这个论坛更多是关于历史的、文学的，法学的还比较少。（记者：法律现在大家都很关心，不仅是学法律的人才关心）确实，法律涉及每个人的利益、权利。

　　记：您在《四手联弹》里讲到胡适先生对我国法学的贡献，我知道，您非常推崇胡适先生，能说说原因吗？

　　贺：我最早接触胡适是1984、1985年，华东师范大学内部出版了《胡适哲学论著选》上下册，读得着迷得不得了，真的是石破天惊。那时胡适的著作没有在大陆公开出版，后来慢慢越来越多了，我都买，甚至学生结婚我都买一套《胡适文集》送给他们当做结婚礼物。

　　其实人喜欢某个人不见得一定是学问方面，学问当然胡适很了不起，但多多少少因为性情上特别喜欢他。就像生活中，你觉得和某个人特别投缘，生活上小节的东西也让人怦然心动。胡适是个活生生的人，虽然说他是少年成名，20多岁就名满天下，他写日记从来都是一丝不苟，知道要留给后人研究的。但他还是在他的生活中显示出生动的、人性化的一面，特别真性情的一面。有时候我觉得挺可爱。

　　胡适、钱锺书这两个人是我的偶像。钱锺书的书我收集得特别多，版本很全，去国外访问到书店都要找他的书。这是属于特殊的癖好了。　　

　　记：章诒和老师在《四手联弹》里说，如果有来世，她不想做人，做一棵树或是沙，都比做人强。请问，如果有这么一个问题放在您面前，您会如何回答？

　　贺：我还想做个人吧。做人可以吃羊肉，做羊太痛苦了（笑）。章诒和先生文章里表达的是浪漫主义者的想法。开始的时候觉得大人不如小孩，后来发现孩子也很自私，就觉得人不如动物，但动物也会互相厮杀，那应该歌颂植物，但植物也会相互残杀，那最后就说，最好是不生了算了。“艰危尝尽鬓成丝，转觉欢华不可期。几度悲歌朝天问，何时还我未生时。”

 贺卫方禾城说“法”

  
　　■整理　陈　苏　金筱昀　

　　演讲一开场，贺卫方先生对嘉兴近代文化名人如数家珍，让人倍感亲切，而当他即兴大段背诵朱生豪翻译的莎士比亚戏剧台词时，大家无不被他的博学折服。整台演讲，反响热烈；互动阶段，提问踊跃。今撷取部分精要以飨读者。

　　【谈嘉兴文化】

　　嘉兴为什么自明清以后文化那么发达？

　　我想主要是中国自明代甚至从南宋以后，中国文化中心南移。北方为胡人占据，文化受到摧残。其次，近代以来，在西学东渐的过程中，上海无疑是个中心，而嘉兴正在这个西学辐射圈之内。

　　另外，水土也是一个重要因素。一到嘉兴，发现这里真正是鱼米之乡，湖光水色，给人一种非常灵通的感觉。古罗马人说：山使人塞，水使人通，孔子也讲，仁者乐山，智者乐水，所以这个地方智者就出得比较多。比如王国维、徐志摩，比如朱生豪、沈钧儒，我觉得这些人都是在近代以来这样一个文化风潮影响下成长起来的非常杰出的人才。

　　王国维，我觉得特别了不得，只有一年在日本学习的机会，但据钱钟书先生说他对于西方文化，尤其是叔本华哲学的领悟，超过了那些有过丰富西方留学经历的人。徐志摩，他的西学功底是相当深的，他曾经研究过政治学，非常有造诣，不只是个诗人。似乎大家都太过关注他的那些个婚姻和爱情以及八卦信息，今后应该多关注徐志摩一些更深刻的东西。

　　上午，我去了朱生豪先生故居和沈钧儒先生故居。我在读大学和读研究生的时候，恶补过西洋文学，当时就涉猎过莎士比亚戏剧，关注莎士比亚就不能不关注到朱生豪。记得1984年我在北京买过一套人民文学出版社的朱生豪翻译的《莎士比亚全集》，11卷精装本，花了20多块钱，当时算是巨额的花销了，但毫不犹豫。因为特别喜欢朱生豪的翻译，有时还会稍微背诵一点翻译得特别漂亮的语言。后来我还在给别人写的序里引用过朱先生译文里的精彩话语。朱生豪先生的翻译确实非常精彩。

 
　　【精彩语录】

　　▲我们引进外来文化的过程常常是一种双向改造的过程。我们用外来的文化改造我们的本土文化，与此同时，我们也在改造引进来的东西，使它们变得跟原生的状态不一样。戏剧就是这个样子，我们有悠久的戏剧历史，有特殊的审美观，特殊的写作套路。莎士比亚戏剧到中国的舞台上似乎也不能幸免于这样的一种命运。戏剧受到文化的制约。文化改造的力量非常强大。　　

　　▲不仅是戏剧，本土文化对引进来的法律制度、政治制度的影响，可以说极其深远。文化是什么？是我们潜移默化接受来的东西。孩提时代，我们不知不觉间就受到父母的影响，周边人的影响，我们就变成了一个中国人。不同国家的文化就这么一代一代潜移默化遗传下来。文化很难断裂。　　

　　▲我们要建立法治，不仅仅依赖于法律规范，依赖于制定好的法律或者说素质良好的法律官员群体，可能法律之外的很多东西很重要，那就是我们是不是真正的有所敬畏，是不是在法律之外需要一些道德性的力量，或者宗教性的力量，使这个社会建立一种良好的秩序。这是我们需要思考的问题。

　　▲我们需要更好地理解法律职业以及法律职业需要的某种环境，比如说程序正义。这是中国建立良好的司法制度面对的非常重要的问题，比如诉讼时效，比如当事人对于程序正义的了解。从历史文化的角度来讲，我们这个民族相当匮乏，我们太喜欢实质性的正义。

 
　　【现场互动】

　　问：我是嘉兴学院学法律的学生，也许在未来的几十年里，我们这一代人对中国的法制有更深远的影响。您有什么想对我们说的吗？

　　答：非常高兴看到嘉兴学院的学生。我想最重要的是，对于你们这些学法律的莘莘学子，赶上这个时代是非常难能可贵的。我们赶上了一个加强法治的时代，对于学法律的每一个人来说都是特别幸运的，是我们可以找到用武之地的时代。中国现在的法律教育规模非常大，在校读法律的人已经达到30多万，还只是本科生。我上大学的时候全国学法律的只有700多人。我觉得法律教育四年最重要的还是要培育一个人的thinking like a lawyer，就是像法律人一样地去思考问题。不见得你背诵了很多东西，而是你法律的观念，法律的方法，我们这个职业对这个社会意味着什么，这些基本的职业社会责任，还有职业伦理的树立特别重要。这样一种观念和方法的树立能够长久地保持你一种良好的职业能力。这是我的一点建议。

　　问：贺老师您好，我是您的忠实粉丝，从事法律实务工作，我这里有两个问题：目前，做律师我尚感不足，而我的一些同学，很年轻，已经走上了法官、检察官岗位，这是不是理想的模式，是不是像美国那样从事长时间的律师和检察官之后再来从事法官职业，更有信服力更理想？法律服务行业中除律师外，还有法律工作者，现在法官、检察官的素质已经提高，法律工作者还有必要存在吗？

　　答：我先回答第二个问题。很长时间我没有太关注法律工作者这个群体。现在律师比较向往大城市、大都市，在那里，律师的机会更多，收入也更多。在乡镇这个层面上，是否需要有某种填补空白的群体？他们受过一定的法律训练，但又不是从事商业律师这样的群体，可能是有这样一种空白需要他们去填补。目前法律学生那么多，通过司法考试比例不高的情况下，许多法律毕业生在毕业后做什么？他们是否也可以有发挥的空间？

　　第一个问题，多年前，时任最高法院院长肖扬也曾经尝试推动从资深的律师和优秀的学者中间选任法官。法官这个职业，在西方谚语中说：法官老的好，律师少的俏。法官判断人间是非，需要一种在阅历基础之上的判断力，所以过于年轻的法官往往使当事人不信赖。我前些年去美国，美国最高法院的法官平均年龄是72岁，最高80多岁还没有退休。但在中国实行这样的制度挺难的。第一，法官独立性不足，这个职业缺乏吸引力。第二是收入的问题，法官这个职业就应该给他高薪，让他感觉自己的职业的确很荣耀，但是出问题的话也要受到严厉处罚。但现在我们法官收入比律师低得多，因此别说在优秀的律师中间选法官，很多优秀的法官都跑去做了律师。第三，美国有100万名律师，但是联邦法院法官加上州法院法官却只有6万多，中国律师不到20万，法官25万以上，从一个小的律师基数里面选更多法官，这不大可能。所以我认为现在还是重点让法官的素质、权力和待遇普遍得到提高。