蛇胆陈皮散怎样使用:“十二五”规划开局之年 专家详解七大战略性新兴产业

　　主持人：今天袁老师和沈老师一起来和我们聊“十二五”规划当中的七大战略性新兴产业，2011年是“十二五”规划的开局之年，在规划当中我们非常重要的，非常鲜明的提出了七大战略性新兴产业，有的朋友对战略性新兴产业这几个字有些不太明白，这几个字是什么意思？意味着什么呢？

　　袁钢明：一般来说战略性指的是长期性或者是全局性的具有影响作用的产业，那么我们讲指的是它这个战略的发展不是一两年就能发展起来的，是要经过长期的，国家是从高层进行布局进行一种长期投资和长期见效的东西，这是第一。

　　第二它提到了新兴，新兴显然我们经常说的是和传统产业是完全相对而言的，比如说我们说电子就是新兴产业，或者说我们说的新能源就是新兴产业，高科技是新兴产业等等，所以我们可以看到这一次的七大产业中就是包含这几个产业，这几个特点。

　　主持人：这七个战略性新兴产业我们具体来看一下。节能环保，新一代的信息技术还有生物，高端装备制造、新能源、新材料还有新能源汽车，一共是七个。以前大家在生活在各方面资讯的获得当中也都了解这七个产业的一些情况，那么这一次提出战略性新兴产业这几个字，以前没有太听说过战略性新兴产业这个字，这是第一次提出来吗？

　　袁钢明：可以说是第一次，战略性这个说法是相对于企业或者是相对于市场这种形式来说的。那么战略性总的来说是国家从长远发展，从全局发展当中提出来一个，对整个国家经济水平或者是竞争力的提升具有重要意义的这种产业。它不是由企业或者是根据市场的这种发展趋势自动选择，或者说自主的选择，或者是零敲碎打的选择，它必须是国家整体上进行部署，但是这种做法以前还有点避讳的。为什么呢？因为咱们国家改革开放以后，总的来说有一种想法就是要彻底的扭转过去计划经济时代，由中央或者是国家做决策，而只好由市场来进行激励，或者是由市场来进行调节的做法，企业就要根据市场的变化来进行自主决策，自我投资。那么如果你搞不好，战略提不好的话就回到了过去计划经济的时代，有少数官员来制定规划了。所以在这种情况下我们市场化体制还没有完全确立之前我们还不敢轻易的提战略，搞不好战略就变成了变相性的计划了。以前很长时间不提就是这个原因，因为学术上害怕它混同。

　　那么现在之所以我们提出战略，其实有两方面原因，一是我们市场化已经确立起来了，我们不至于提出战略上就会有很多地方政府又回到计划经济上去了。第二我们确实有这个需求了，因为国际上竞争越来越厉害，如果没有一个国家整体上提出一个很强力度的或者说很有措施的一种做法，来推动某种产业的发展，你可能会被打败。特别是国防工业、军事工业，特别是咱们跟国防工业、军事工业有关的比如说像大飞机项目，你不可能靠几个企业集团做，必须国家提出一个长远的，力度非常大的战略规划才能做得到。所以国家在国际竞争上或者是整个国家的发展上，将来的未来也确实要通过一种产业的带动才能把整个经济立起来。所以需要战略含义的这种战略产业发展的做法方式，越来越迫切，越来越有必要性了，这是近几年由于经济发展的强烈的趋势所要求的吧。

　　主持人：的确，现在大家只要一提起十二五规划就会想到战略性新兴产业，这好象在前面几个规划当中所不多见的，我们原来提到的规划。

　　袁钢明：我再补充一下，尤其是这里面特别提到了节能环保，新能源，因为节能环保新能源的时候，有的时候单靠市场机制是做不到的，因为你先搞新能源和节能环保反而是成本提高或者是效益下降，所以大家都不愿意做，所以必须由国家来进行某种政策上的支持或者是推动才能做得到，必须用战略的方法，战略布局和推动的方法。一开始是赔本的或者是得不到效益，但是未来会有长远发展的前景，所以必须用战略的做法来做，所以叫做战略产业，这和一般的市场的战略和企业战略完全不一样，要看长远。

　　主持人：想请教沈老师，原来咱们提到五年规划，五年规划对我们来说是非常重要长远的中长期发展规划，以前更多的想到的是比如说我们的钢产量要达到多少，能源我们的产量目标是要达到多少，但是这种新兴产业，这种产业的规划在“十二五”规划当中这么重要的被提出来，您觉得他的重要性体现在哪个方面？

　　沈骥如：这个重要性就是刚才袁教授说的，它有长期的全面的影响，而且是决定国家在全球的竞争中的地位的，那么我想说这七大产业是新一轮的产业革命的关键性产业，人类到现在已经经历过两次大的产业革命，第一次是英国的蒸汽机革命，蒸汽出来以后，有了蒸汽机就有了铁路，有了现代化的纺织厂，这样它就是带动了一个工业革命，使这个资本主义制度彻底战胜了封建社会，使资本主义确立了英国成了日不落帝国，这是一次。

　　另外一次就是20世纪初的内燃机的出现，就是石油。石油这个能源的使用又比蒸汽机前进了一步，出现了汽车，改变了整个人类的生活。那么二次大战以后又有原子能、计算机出现，现在我们面临新的一轮产业革命，就是新能源。前面两次也都是和能源有关系的产业革命，那么现在历史已经表明靠矿石能源是不能够可持续的，一，矿石是有限的，石油、煤炭都要用完的，第二它的使用造成了大量的二氧化碳温室气体的排放，那么这个也是造成了我们地球的气侯变暖，也是不可持续的，今后我们要用的新能源就是要不产生大气污染的，也就是我们党中央提出的节能环保型，资源节约型，环境友好型的社会，我们要建立一个资源节约型，环境友好型的社会，七大产业里面有几个和新能源是有关的。

　　主持人：第一个首先是节能环保。

　　沈骥如：对，另外生物技术的某些方面，像生物燃料制造，也是能源的。

　　主持人：包括新一代的信息技术，比如说智能电网等等。

　　沈骥如：另外就是新能源汽车，这几个都和新能源有关系，所以新一轮的产业革命要改变整个世界的面貌的。那么在这个技术的竞争当中，中国如果落后了，那可就是不得了的事。我们中华民族的伟大复兴恰恰是在这样一个结骨眼的时期，所以绝对不能再和世界其他国家的竞争当中，在新一轮的产业革命方面落后。所以我觉得你刚才说的过去我们的五年规划，它往往是提的GDP的指标，石油要多少，钢铁要多少，汽车要多少，甚至硫酸要多少，是有数量指标。但是这一次我们的“十二五”是强调要转变经济发展方式，要调整产业结构，要建设资源节约型、环境友好型的社会。总之是要让我们中国的经济建立在新的可持续发展的基础上，因此我们七大战略新兴产业就具有真正的战略意义，虽然它没有具体的指标，新能源你要多少多少，没有，但是它提出来的一个关键的核心就是要提高我们的经济的质量和效率。

　　主持人：发展模式也要发生。

　　沈骥如：转变发展模式，调整经济结构。而不再把GDP放在首要的位置，宁可GDP慢一点，但是质量要高，所以这个转变是我们五年规划的指导思想的一个重大变化，这点我们应该全国上下都应该很好的理解。主持人：现在中国制造在全球都是很有名气，包括全世界现在非常流行的苹果系列的电脑、手机，很多都是中国造的，但是我们听说苹果IPAD在美国499元，一开始卖，但是中国工人最后挣到的只有几美元甚至连几个美元都不到，非常的可怜。中国制造什么时候能够有一个腾飞，能够有一个跨越，那么这七大战略性新兴产业的振兴，能不能让在中国制造在世界上重新树立起我们的地位呢？

　　袁钢明：其实这个是为咱们的现在七大战略产业是为中国自己有一种战略能力来设定的，因为其实你刚才说到了比如说苹果电脑，虽然咱们中国制造参与了，但是它最多只是作为一个传统加工环节或者是一个车间生产环节来加入进去的。

　　主持人：干的是体力活。

　　袁钢明：咱们自己本国实际上还没有达到新兴产业的一种程度，中国制造基本上是传统产业，比如说纺织、服装、或者是基本的一些普通的机电加工产品，都是传统的还有真正的比如说虽然苹果电脑或者是更高端的一些机器设备，中国并不是它的主要制造或者是设计厂商或者是制造厂商，不是的。所以说中国现在就是要蜕变成或者是升华为一个真正有自主开发能力的，或者是领先创新型的国家，就必须要摆脱或者是脱离这样一个传统产业的制造，这样一个局面。所以新兴产业有可能为将来我们脱离低端制造业中国制造的局面，便上升到一个新兴产业，领先各个产业的一个局面。

　　主持人：更多的出现中国创造的这样一种产品，在整个产业链。

　　袁钢明：或者说中国设计，我们经常可以看到某些产品上有中国制造，然后日本设计，美国设计，有这样的标牌。

　　主持人：我们在整个产业链里面要占据上端，占据更有价值的那一部分，现在转变经济发展方式这样一个话题也是非常热门。很多行业，很多朋友都在讨论，那么转变经济发展方式与振兴这种战略性新兴产业之间有着什么样的关系呢？

　　沈骥如：我们说转变经济发展方式，原来是什么方式，原来就是靠大投入，高消耗。所谓大投入就是投资，所谓高消耗就是要大量的煤、铁、铁矿石，各种原料，然后把这个GDP堆起来，那么这种方式现在证明已经不可持续，为什么说不可持续呢？第一我们中国没那么多资源，比如说我们铁矿石的进口，差不多占世界铁矿石交易量的一半左右，造成了我们买什么什么涨价，这个是很难持续下去的。主持人：中国买什么什么涨，卖什么什么跌。

　　沈骥如：结果你看咱们的宝钢、武钢这些钢铁行业，今年股市的业绩报告是微利。明年如果铁矿石再涨价，它甚至是成本都成问题了，所以这是一个问题。另外大量的消耗也意味着大量的排放，二氧化碳、温室气体的排放还有二氧化硫造成酸雨，影响我们的森林的寿命，对我们的植被都是很大的破坏，包括我们的健康，因此传统的方式是难以持续的，而我们过去GDP的构成主要是靠投资和出口来拉动，那么国内的消费很少，因此就造成了经济发展了，人民没有普遍的享受我们经济发展的好处。

　　同时又是这样一种不可持续的环境日益恶化的这样一种人和生态的关系，所以我们要改变它，转变经济发展方式，要以科技创新为龙头，然后我们要进行资源节约型，建设资源节约型，环境友好型的社会，那么把过去依靠大量的投资，大量的资源消耗，变成依靠内需投资，出口，均衡拉动的GDP，内需是在第一位，主要是老百姓的消费在第一位，然后是投资，最后才是出口，这样一个均衡的关系。那么这样子我们将来的发展才能是可持续的，这里头有一个很重要的，就是你要这样做，你必须是要科技创新为龙头。我最近看电视，美国刚发明了一种炮，叫电磁炮，它发射的速度非常高，以至于它这个炮弹可以没有炸药，就是不用炸药就能以五倍的音速打到两百多公里以外，把敌人的军舰打掉，但是不是靠爆炸力，就是靠弹头的冲击力。这种创新凭军事评论员说它要改变整个海战的面貌，而且装载这种武器的军舰相对是安全的，因为他挨了一个敌人的炸弹它现在自己不会爆炸，现在军舰的鱼雷、炮弹一大堆，你只要挨一个炸弹它就引爆其他它自己的火药，它就必沉无疑。所以像这样创新我们好象还不多，有比方说我们全球最快的电脑现在是中国的，这个是很了不起的成就，但是毕竟只是一个方面，那么现代的科技涉及到方方面面，每一个领域我们都要在世界上作出一些自己的创造。

　　主持人：有人说一个木桶多少取决于最短的那个板，我们的确在某些方面很强，比如说我们的神舟飞船、火箭卫星等等，但是我们很多行业都是比较短的，所以我们这个木桶装的水还不是那么多。

　　沈骥如：就拿我们的汽车工业，我们汽车工业是世界第一，但是我们的汽车工业让出了市场引进的技术还不够，所以仍然依赖外国的合作伙伴，这个面貌没有改变。所以非常有必要转变我们的发展方式，加强我们的自主创新能力。

　　袁钢明：我想强调一下沈老刚才说的特别是转变发展方式后面的要强调注意人民消费，注重满足人民消费的需求或者我们说的以人为本要实现我们生活水平得到改善的这种动力，来拉动我们经济增长，那么咱们国家以前只是为了生产的效率或者是利润的提高，或者是什么什么投资的回报。不是，应该是满足大家的需求或者是满足生活的舒适，或者是更加的完善，这样的情况下我们要注意多给老百姓分配，使老百姓的收入增长更快，老百姓的收入高了，它的需求更加高，甚至奢华，我们甚至可以讲更加高档。这种高档的需求，高级的需求会拉动咱们的产业或者是创新朝着高档化的方向发展，这种发展方式就会走向更有活力或者是更有效率这样的方向。

　　比如说刚才做节目来之前有人问我另外一个问题，就和这个有关，他问为什么商务部提出这样一个问题，为什么现在我们国家很多人要到国外去消费？如何把这个事情扭转过来？我说很难扭转，因为这些人是少数高收入者，他想得到的高收入产品，高档高质的产品只有在国外的高收入国家，高质量、高档消费生产的国家才能得到，因此一个国家要想能够生产出高档或者是高价的产品，必须要有高收入，或者是高购买能力的人群，和市场来支撑，才能做到这一点，因此我们为了实现一个生产的高档化或者是高级化，必须要有人民收入的高档化，或者是高收入化才能实现这一点。那么反过来咱们国家很长时间就是经济增长或者是生产增长的很快，但是人们收入增长的很慢。经济总是跟着生产走，不是跟着人民收入来增长，那么发展方式永远转变不过来，所以我们觉得如果是发展方式真正转变到老百姓切切实实需要的而且是强烈需要的，和利益密切相关的这种发展方式上去的话，中国的经济效率或者是中国经济发展的方式就更加合理更加完善了，我觉得发展方式的转变跟战略产业的选择是很有意义的，密切相关的。主持人：内需的有效启动对于中国未来的经济更能起一个支撑和带动的作用。我们再来看看七大战略性新兴产业，节能环保、新一代信息技术、生物、高端装备制造、新能源、新材料还有新能源汽车，为什么选了这七大产业？而没有其他的或者是说为什么单单选中了这七大产业呢？

　　袁钢明：这七大产业正好是刚才沈老已经说过了，就是跟能源都有密切相关的，几个都是新能源，其中有一个新能源直接是新能源，新材料，新材料也是跟能源有关的，那么所以说基本上就是因为现在世界上面临一个能源开始极度耗竭。

　　沈骥如：新一轮的能源革命它的核心。

　　袁钢明：还是一个能源革命，世界上因为能源还发生了战争或者是发生更大的激烈的世界性冲突，它只有靠解决能源还不是靠节省能源，还不是靠开发能源解决这个问题，所以说还要开发出新的可再生的能源，这种难题不仅是技术上的，而且跟世界经济体制或者是我们说的政策体制有极大的关系。所以说咱们国家在近两年来由于国际上，比如说哥本哈根会议中国就遇到了强大的压力，因为中国现在发展的非常快，耗能或者是耗材也在世界上，受到世界上极大的压力，中国在这种情况已经无路可走了，只有靠开发新能源，就是可再生能源，或者是节省能源，才能够给我们获得发展的空间。所以中国现在这个生死存亡的关头到了，你只有靠发展新能源或者是其他办法来解决这样一个问题，所以我觉得选择新能源，选择这几个新兴产业，的确跟我们国家目前所处在危机的紧迫形势有巨大的关系。

　　沈骥如：我想强调以能源为核心的七大新兴产业，是新一轮的产业革命的一个核心。那么能源改变了整个产业就会变，比方说过去的汽车是用活塞发动机烧汽油的，如果你用了电动汽车，那就不要活塞了，就要变成电机了，而这个电机里面需要永磁铁，这个磁铁就是钢铁里面加上稀土元素高效的磁铁，这又是新材料，而这个稀土材料中国是常量世界最多的。另外现在全球对我们的需要也最多，甚至为了稀土还有一些口水战。

　　主持人：小平同志就说，你中东有石油我们中国有稀土。

　　沈骥如：所以新材料，新能源以及一系列的七大产业，它都是环绕着新一轮的产业革命，因此这个绝对是战略性的。如果在这一场斗争和努力当中中国走在后面了，那就非常非常的被动。如果走在前面那又非常非常的主动，全世界都要来找你。比方说现在稀土来找你，但是稀土做出来的设备可是有的时候我们要找他们，所以他用稀土做出来的成品再卖给我们往往是他进口稀土成本的上百倍，如果是这样下去，那我们不但不赚钱，是为别人赚钱服务，所以我们要在七大领域，一定要走在世界的前面，因此是具有战略性的。主持人：在“十一五”期间我国的新兴产业也都有了比较大的发展，在节能减排方面也都取得了一定的成绩，从二位嘉宾来看，目前七大产业里面哪些产业我们的基础还不错，哪些产业我们已国际相比还存在比较不足呢？

　　沈骥如：我觉得信息技术可能差距还比较大一些，节能环保的某些方面我们是不错的。但是有些方面我们还是比发达国家落后，比如说固碳技术，就是把发电厂排出来的二氧化碳收集起来，把它弄到地底下去，这叫固碳技术。像这种技术我们还没有人家全面。另外高端的设备制造我们也还是比较落后，高端的精密仪、磨床，精密的铣床各种数控的，这方面我们常常还是要从西方国家进口，新材料也是这样，新材料不光是稀土，还有化学的材料。化工原料的新材料都非常奇怪的，它的性能，非常特殊的能耐高温、高压，在恶劣环境在宇宙真空里面都能用的，那么像这样的材料我们可能和国际上的先进水平是有差距的。在新能源汽车方面，一般的说法是中国和西方国家是在同一个起跑线上的，但是细说起来其中有一些方面我们也可能落后一些，比方说电池的管理技术，新能源汽车比方说电动汽车，它的电平有几十个，这几十个电平要求用同样的速度放电，电损失的是同样的，这样最节约。不能说一半的电池迅速在放电，还有一半的电放不出来，那这个电池的利用效率就低了，电池管理技术这是一个很复杂的技术，我们现在还不够。另外我觉得我们七大产业有一些配套技术不好。

　　袁钢明：总的来说咱们是有差距的国家，咱们国家跟发达国家相比还是一个欠发达国家，尤其是新兴产业咱们国家的差距就更大了。因为新兴产业的技术含量更高，它要求的技术先进性更强，咱们国家在这个产业当中差距要比传统产业差距要更大一点，好在这些产业还不是都是空白，这些产业咱们都有一点起步，比如说新能源，我前一段时间看到一个资料，就是咱们国家的风电、太阳能的发展的速度是世界上第一的，发展最快的，结果反过来看，中国有的时候相反在一些新兴产业的时候它的起步结果和刚才沈老师说的一样，站在一个和别的发达国家一样的起跑线上的，所以咱们国家发展起来比别的国家要快，包括能源汽车，其实能源汽车比亚迪是汽车行业中的小弟弟，后来者，结果它反而在新能源方面走到了前面，居然可以和美国一些携手并肩往前推进。

　　主持人：现在世界上有很多工业强国，有一些评论人士把它分为三类，一种是全面强势的一流强国，比如说像美国、德国、日本这些国家，第二类是整体处于优势但是局部强势不明显的强国，比如说英国、法国、意大利这些国家，还有就是局部强势非常突出的强国，比如说瑞士、韩国、瑞典、俄罗斯等等，两位嘉宾觉得如果中国按照这三种分类方式来看，我们可以处于哪一种档次呢？我们在哪些方面有差距呢？

　　沈骥如：我觉得我们勉强可以作为第三类，就是和瑞士、韩国、瑞典、俄罗斯算作一类。

　　主持人：局部的强势比较突出。

　　沈骥如：比方说俄罗斯它的局部强势就是它的军事工业，它的军事工业、核工业是很强的，但是它的民用工业特别老百姓的日常消费品是很差的，我觉得像中国的太空技术还是独立发展。

　　主持人：还是可圈可点的。

　　沈骥如：而且是世界大概第三位的样子。主持人：两位老师都承认中国在很多方面和西方也好，和强国也好相比有很大的差距，那我们最主要的差距是在哪些方面？我们应当通过哪些努力来迎头改善呢？

　　沈骥如：这个我先说吧，我觉得确实是有很大的差距，就是自主创新能力不强，那么这里面我特别想说的就是我们一些大企业反而是有点躺在国家的政策上，你像我们的汽车工业最明显，三大汽车工厂，它的自主创新能力不如民间的吉利、比亚迪、奇瑞。

　　主持人：你说的三大是一汽、二汽和上汽。

　　沈骥如：这三大汽车都是靠买外国的技术。

　　主持人：当年有一个市场环技术的思路。

　　沈骥如：他们买了外国的技术，他们说这个知识产权就是我们的了，这个从法律上说是这样的。但是有人说了红旗轿车的心脏都是日本的，是日本的技术，这个自主知识产权买来了是你的，但是因为你没有孩子从生出来怎么养大这个过程你不知道，所以虽然是你的儿子，你是抱养的，怎么样再进一步发展它又不行了。相反奇瑞是到奥地利去，自己花钱在奥地利实验室研究了八种发动机，这个发动机从怀胎到出台，它都知道，所以以后的改进它会，可是这个工作本来应该是国营大企业干的，结果是奇瑞这样一个民企干的。比亚迪的锂电池，也是他自己的努力发展出来的。所以我觉得我们国家要强，当然我们是说的国营企业还是国家的一个骨干企业，骨干企业我觉得有点不够努力，因此这样子就影响了整个国家的创新能力，最明显的一个例子就是“大飞机”，因为要和麦道合作，80年代初我们把大飞机停下来了，结果到现在为止我们又重新打炉灶，重新来搞，当时80年的时候，中国飞机制造业和空客差距不是很大，空客也是70年代起步的，现在我们跟空客简直就不在一个层次上了，空客A380是里头可以洗澡的，我们所谓的大型支线飞机才100多个座位。

　　主持人：C919。

　　沈骥如：它是可以坐500或者是800个人，所以我觉得自主创新国营企业要带头，不能够偷懒，不能够躺在国家身上，这一点我觉得应该有一个强烈的认识。

　　袁钢明：我想说的咱们国家因为机制上体制上存在严重的缺陷，企业缺乏自主创新的自我活力和内在的动力，所以中国的产业竞争力的弱势就体现在这一点上，没有自己强烈的创新冲动。所以我们可以看到，很多局部甚至是无处不在，刚才他举的汽车，钢铁也是这样，我们说的四大钢铁厂，什么宝钢、武钢这些钢铁厂，他们都是完全引进的日本或者是其他国家的技术，结果自己搞的成本很高，利润很低。结果反过来民营企业还发展起来了，发展的更快，他们这些钢铁的竞争力或者是钢材品种的生息能力很强，包括你刚才举的飞机问题，飞机这个更明显了，咱们国家都能使火箭上天到月球上去，你结果连自己大飞机都造不出来，说明你用国家的力量，全国的力量集中去搞这个事情你搞不到真正企业的力量，解决很多制造飞机的一些军工厂制造不出物美价廉的汽车来，或者说我们能够制造出宇宙飞船结果制造不出飞机来，就说明这个企业缺乏自主创新能力。这个自主创新能力刚才说的很清楚，咱们国家太强调支持和保护大国有企业了，大国有企业躺在国家的温床之上享受，相反，民营企业反而他们要奋发努力，所以我们国家整的来说机制上造成了咱们国家整体上的企业处在弱势的没有活力，没有创新力的这样一种情况之下，这是我感到非常担忧的。主持人：通过二位老师的争论把我们的话题引向了更加深入，就是在发展战略性新兴产业的过程中我们存在着很多亟待解决的体制和机制的问题，这次在“十二五”规划当中我们也看到，在政策层面非常鼓励各种各样所有制体制的企业也好，主体也好，加入我们的产业竞争，加入我们的七大行业振兴的计划当中，从这个里面我们可以看出哪些有益的信息呢？对哪些所有制信息，比如说刚才袁老师提到的对民营制企业，以后他们成长和发展的空间是不是会更大？

　　袁钢明：当然咱们在一般的情况下是这样说的，好像凡是不禁止的民营企业都可以进入，凡是国有企业包括外资企业能进入的民营企业也可以进入，把民营企业排在外资之后了，当然这还是进步了，以前外资都可以进入的民营企业不让进，现在总比过去开放了，但是实质上做起来是做不到这一点的。比如说去年，新兴产业战略新能源产业去年就提出来了，结果去年刚刚提出发展新能源的时候，咱们国家主管部门就开始限制民营企业进入了，因为很多地方刚搞风电和太阳能电的时候，很多民营企业的动作比国有企业还快。那么这个时候国有企业就发牢骚了，明明这是国家布局的，为什么让一些地方企业和民营企业盲目的进来，然后造成盲目的扩张，重复建设，产能过剩，结果国家有关部门马上就发出一个报告说我们国家的新能源产业已经出现了盲目竞争，盲目扩张和产能过剩的局面了，这完全是针对民营企业快速进入的情况提出的。

　　我认为民营企业快速进入使得这个产业发展的很快，有什么不好呢？马上科技部另外一个报告就提出相反的结论，认为中国的新能源产业发展还早着呢，差距还大得很呢，产能空间还空得很呢，所以咱们国家的有关的主管部门实际上是害怕的是民营企业和国有企业竞争，来抢国有企业的饭碗，所以咱们国家在实际发展过程中还是存在着和刚才说的“十二五”规划当中鼓励民营企业更快发展的方向背道而驰的现象，所以我们实际情况做起来还是困难重重，不像有些文件上说的那么漂亮和好看。

　　沈骥如：这里面关键是对所有的企业应该是一视同仁，那么在这个问题上我们国家在相当长的时间里，不是这样的，特别是对外资企业，或者是合资企业，外方是超国民待遇，比如说税收，中资企业要交33%的税但是外资企业头两年免税，然后三年，就是从第三年到第五年是减半收税，有的地方还把这个数字提高，三年免税或者是四年免税，然后四年减半，五年减半，六年减半，不断的加。

　　主持人：这种情况现在也发生了这种变化了。

　　沈骥如：现在不准这么做了，要国民待遇了。同样，民营企业往往是贷款也贷不到，或者是有玻璃幕墙，最有意思的是民营企业可以进入加油站，但是它必须有经营加油站的经验，那么以前你不让他进入加油站他怎么可能有经验呢？是吧，这样的一些奇怪的说法都会出现，所以真的要实现他这个平等，是很不容易的。觉得刚才袁老师说的体制上的问题，说起来体制上真的要做起来这个难度之大。

　　主持人：打破体制的障碍多。

　　袁钢明：实际上，我想起来以前在这做过一次节目，就是做到一次与工信部还是哪几个部门联合起来发关于节能减排的措施，要把大概两千多家企业，就是所谓产能过剩，高耗能企业把它压掉，它怎么压呢？当然是找民营企业，或者是地方企业，或者是国家没有排上号的企业，所以在很多的政策措施上它都是先把打击的锋芒直指民营企业，所以现在说起来好听，但是做起来是非常非常难的。

　　沈骥如：但是你说难，有的事情就非常非常的不难，现在全国都在盖高楼，南方有一个省，现在要花三百亿元造一个六百多米高的高楼，这一下就批下来了，其实这个项目花300亿合适吗？像这样的一个决策，到非常容易，我觉得很值得我们有关的干部深思，为什么这样的事反而很快，而那样的好事反而很慢。

　　袁钢明：这个事情提的很深刻了，我们可以看到近些年总是出现一些民营企业哄然倒下，大企业集团干的很有成就了，甚至在全国产业中领先了，最后也不知道莫名其妙的垮台了，都找不出原因来或者是进监狱了等等问题。所以我们说，当然它违反法律都是另外一回事，但是为什么都是民营企业在那犯法或者是民营企业出了问题呢？这是一个广泛的或者是深刻的问题啊，当然咱们国家在改革开放进展了这么多年了，我觉得许多基本问题都没有解决，比如说邓小平原来提出的不要谈什么姓资姓社啊，只要你努力发展生产就好，但是我们有的时候我们就把民营企业比作成资了，对不对，好象你是个人资本家了，所以搞民营企业的人还是胆战心惊，所以你只要挂到国家去，国有企业上或者是国家重点的项目上去，你就得到安全或者是得到支持了，所以我觉得这个是深刻的，包括咱们在认识上，包括咱们的意识形态上都要进行深刻的革命，或者是深刻的推动。

　　沈骥如：我觉得“十二五”里面有一条加快改革攻坚的步伐，完全社会主义市场经济体制这个建设，那么现在刚才我们说的这些问题，我觉得都是属于还要继续改革，不能把民营企业还看作是资本主义的，实际上我们的宪法规定的五种经济成分，在中国都是合法的，就是包括民营、私营、个体还有国家的集体的，还有合资的，这都是合法的，应该是一视同仁，所以要把十二五规划办好，搞好我们还得继续解放思想，还得继续深化我们的改革。

　　主持人：这个往往比技术上面取得进步对整个的事业发展更加有意义。

　　沈骥如：对。主持人：可以说民营企业在转变经济发展方式，在促进战略性新兴产业的发展当中起着一个非常大的作用，国企也是这样，我们希望他们能够更多的担负起他们所说的共和国长子的使命和责任，科研机构在这个过程中是不是也发挥着非常重要的作用呢？

　　袁钢明：是的，现在实际上科技或者说我们说的科研机构和生产企业已经越来越不分了，因为生产企业中也有科技，科技企业中也有生产，所以说现在的科技企业很容易就变成一个在产业中一个非常有机的部分了。所以说现在科技企业越来越产业化或者是商业化了，它的科研成果直接就是为了盈利或者是为了获得资本的收益来做的，所以这件事情上我们国家总得来说要摆脱过去的科技，完全在高楼盛宴中的理论化而脱离，只是为了脱离或者是经济效益，或者只是为了触某种科学成果而不是为了市场效益，中国正在朝着这个方向转化。

　　所以我觉得关键是我们的科研机构的改革，改成一个走向市场，投入市场到市场中去拼杀，以经济效益说话，你只要有了科技成果，当然有很多，你只有了效益，有了市场效益才能证明你的科技成果是成功的。当然科技要分几种，有些是技术理论的，有些是大量的应用型的，咱们国家总的来说市场应用型的科技不太重视，所以说我们国家只要朝着更大力度的去支持市场效益性或者是市场型的科技成果的产生，应用型的成果产生，就像日本那样，日本的理论性就不像咱们国家那么重视，但是他在应用方面竞争力特别强，特别是在精细制造业方面，所以中国朝着这个方向发展，有可能科技会成为一个推动战略产业发展的一个重要的力量。

　　沈骥如：我觉得政府部门，企业和科研部门，应该三结合，很好的结合，就是所谓观产学要结合起来。我在韩国访问的时候看到他们一个大学的信息专业，这个系的全部经费，包括它的教学楼，试验设备，都是三星电子提供的资金，等于这个系就是三星的一个教育机构，那么它培养出来的人实习也是在三星，毕业以后很可能就被三星录用，而学校培养也非常明确，三星的手机要怎么变，它的家用电器要怎么变，它都研究，这样的大学和科研机构和企业是紧密的结合的。主持人：迅速能够对接起来。那么在新兴产业的发展过程当中，国际合作是不是也是我们非常重要的环节呢？刚才两位老师为我们说，我国汽车工业在发展过程中买技术买的并不算成功，消化吸收的能力差一些，但是现在看我们这几年高铁的发展也是买技术也是自己消化自己吸收，从现在的势头来说，还算不错，甚至也有很多外国的元首，政府首脑来了以后指名道姓要见铁道部部长刘志军，希望能够学习中国现在掌握的高铁技术，你觉得从这两个方面来比较我们学习到了什么，取得了哪些经验呢？

　　袁钢明：国际合作，当然咱们国家自从改革开放之后，大力引进外资。对外开放之后，在引进外资的同时，引进了大量的技术，所以说中国技术的进步或者是产业的发布和引进外资所带来的技术有着密切的关系，而且在引进外资的过程中也培养了咱们国家自己的技术人员，包括经营管理人员或者是科技开发能力。所以这跟和国际资本引进中国以后，密切的结合在一起，特别是合资生产，独自生产就很难把技术扩展到中国来，和他们的密切过程中达到你中有我，我中有你密不可分的情况下才能做到这一点，这是我们说的生产方面。那么更重要的是我们国家还有大量的留学人员出国，还有大量的外国技术专家进入中国，在这个基础理论或者学术研究领域或者是科学发展的前端这一部分，也进行了高度的密切的合作，所以获取到了国际最前沿的一些学术成果，或者是信息。所以中国现在由于跟世界上的科技界，学术界或者是研究机构有着密切的人员交往或者是学术活动，所以我们可以获得最先进的技术信息和技术成果。包括中国自己的体制也注意了开放性，和合作性甚至是竞争性，中国现在与过去隔绝于外界，而自己关门发展的情况已经完全不同了，仅仅的跟着世界的潮流在往前走，所以我们对现在的这个发展的未来趋势还是抱有信心的。

　　沈骥如：我是这么感觉的，从我们和国外的合作来看，以市场换技术有的是成功的，有的是不太成功的。

　　主持人：成功率是什么？

　　沈骥如：比方说我刚才说的汽车不太成功，原因我觉得很复杂，有我们自己方面的原因，就是躺在国家的政策上，不求进取，但是另一方面中国的汽车市场太大，利润太多，以至于外国人进来以后他轻易的不把技术传给你，他要占有这个利润，表面上我们和外国的合资企业是50、50分利润的，但是每辆汽车要给他两万多块钱的技术专利费，这样所有的利润实际他拿走70%，所以我觉得不够成功。但是有的是成功的，比方说我们长江三峡的大型水轮发动机是70万千瓦的，一共是26台，现在又加了4台，是30台，70万千瓦的技术过去我们是没有的，我们承包给了一些外国的，欧洲的，美洲的大的水电设备制造商。

　　主持人：这样的大型水轮机应该算是高端装备制造？

　　沈骥如：对，高端装备制造，但是在引进的同时我们也很好的消化了，所以后期的长江三峡的发电机全是我们自己造的，摆脱了外国人，洋拐棍我们就扔掉了，原因是我们自己努力的在吸收外国的技术，同时自主创新，那么也就是引进吸收，改进同时再进行，这样子就是成功的，所以没有一个简单的结论说哪个技术以市场换技术就是错的。它有成功的也有失败的，就关键看引进的人怎么来对待这个引进，包括你怎么对待自主创新的问题。主持人：十二五规划公布以后七大新兴产业在一定程度上也引起了很投资者高度的重视，我们就能够感受到现在大家对于这种资本市场的关注的程度，很多投资者朋友都在非常热切的关注并且议论这七大新兴产业对于自己收入增长，对于自己投资的增值会产生哪些积极的影响，那么二位嘉宾是不是觉得在未来的发展当中，资本对于新兴产业的助力作用也是很大的？

　　袁钢明：这是毫无疑问的，因为总的来说资本是要追足力的，是看哪个回报率高或者是哪个发展的空间大，他就会朝着哪个方向去投入。战略产业的选择其实有这一点，因为战略产业的选择之所以成为未来发展，也就是需求量比其他产业增长的更快，资本的回报率或者是资本将来的营运率会更高，发展前景更好或者是我们说了安全度更高，或者是回报性都更强，资本选择这样的产业，我们首先是看它的本身市场的发展空间，或者是需求创造的空间。而我要强调这一点是千万不要说资本市场看国家确定了什么产业，就跟着国家政策走，这种情况万一要是国家政策选择错了怎么办，因为历史上有这种情况，尤其是咱们国家计划经济时代，靠几个办公室科研在那做。实际上咱们国家这次选择这个还是根据它的市场趋势，我们要看如果市场趋势有广大的需求空间，那么资本其实它的追求发现这一新兴产业的成长性特别的好，我们估计将来在股市上也好或者是其他的基金，或者是产业基金，或者是其他的产业投资方面都会朝着这个有发展扩张前景产业去投入，去发展。所以我觉得资本市场毫无疑问是有着很强的导向或者是引导开渡作用。

　　那么当然了这种新兴产业还有一点就是对资本的需求特别的高，要高度依赖资本，这个都是资本密集型的，需要高强度的高密度的资本投入，它才能够使得这个科研或者是研发能够取得成果，所以说对资本的要求特别高，所以和其他劳动密集型产业不一样。劳动密集型产业可能只需要更多的训练有素的劳动者或者是低工资成本的劳动者就行了，这个可不是，这个需要高强度的资本，而且是组织有序的资本，而且还需要有丰富经验的资本投资集团进入才行，所以这个在资本市场的完善的要求或者是资本市场的发展，对于这些新兴产业是非常重要的，同时也给资本的发展创造了非常大的空间。

　　沈骥如：我想这个资本市场的健全，不但包括进入也包括退出，现在我们的股市就是进入有，但是退出很难，以至于一些不好的公司始终在股市里面混，这样投资者很迷茫，他不知道该买哪个股票了。所以健全资本市场让所有的投资者在一条起跑线上是非常重要的，有利于引导民间资本进入我们国家产业政策需要的领域。而如果资本的市场的门槛很高不容易进去，那么民间资本没地方去了他就只好炒房地产了，所以这样的话造成我们整个国家的固定资产投资的市场扭曲，关系弄不好，好多人买不到房子，总而言之就是住房问题吧。所以我觉得有的问题的解决，他是涉及到全面的，你如果像煤老板，他现在陕西把很多煤矿收回来了，给他补赏金了，但是他拿着这些钱进不去资本市场，进不去怎么办呢？他就去炒房地产，所以限价是最消极的办法，如果你把资本市场搞健全了，那么他可以进入资本市场，他不去炒房地产。

　　主持人：包括炒糖、炒大蒜。

　　沈骥如：对，都不会去了。

　　主持人：所以说战略性新兴产业这七大产业对于我国的经济，对于我国的国民经济的发展，对于未来人民生活水平的提高都是有着非常重要的作用。今天非常感谢清华大学中国与世界经济研究中心资深研究员袁钢明和中国社会科学院社会经济与政治研究所资深研究员沈骥如，谢谢两位老师在录音间和我们一起聊了“十二五”规划，聊了七大战略性新兴产业，谢谢二位！