药师丸悦子:施明德：我是“总统”们的敌人(2)

施明德：我是“总统”们的敌人(2)

新民周刊：在你看来，谦卑对于政治人物，特别是对于掌权者，意味着什么？

施明德：当然谦卑是非常重要的。我常说，陈水扁是聪明，但是没有智慧。聪明人跟智者，大概都需要广泛而丰富的学识以及经验作为判断（的基础），但到最 后，聪明跟智慧有一个很重要的分歧是，你是否心中拥有了谦卑。一个拥有权力、智慧、财富，而不懂得谦卑的人，一定是个聪明人；一个拥有权力、智慧、财富， 而又懂得谦卑的人，叫智者。

如果2006年陈水扁主动下台，他今天命运大不相同，他贪污的案子那时被认为是他太太搞“国务机要费”，所以只是怪他太太。如果他那时下台，他太太也 可以得到“赦免”，家人不至于受到连累，他所有贪污的败行没办法被揭露，他也不至于搞到今天坐牢，最重要的，他A的钱还可以享受。但他太相信自己的权力大 到可以为非作歹了，就是不懂得谦卑，所以导致今天他的下场。他是一个聪明人，而不是一个智者，在于他没有拥有谦卑的心境。

谦卑是对人，也对己的。你不要耻笑谁，因为世界上绝对没有浪得的虚名，甚至于一只蚊子你都不能轻视，一个蚊子叮了你，至少你还会痒痒的、抓一抓呢，你 还会得登革热呢。就像红衫军的时候，我站出来请记者会，国民党人都嗤之以鼻，认为不可能有100万人，因为台湾历史上从来没有100万人在七八月天冒着大 太阳去捐100块钱；民进党那些人都笑了，说，有三五千人你就高兴了，有三五万人你就狂笑了，还100万人？！结果呢？

“美丽岛大审”辩护律师是卧底

新民周刊：你曾经呼吁公布当年的“美丽岛大审”的档案，现在这个事情有进展了吗？

施明德：没有，毫无进展。我也很难过。国民党不肯，当然我可以理解，因为他们当年就是加害者，我的档案里头都有马英九当时怎么糊弄国际团体的，我在牢 里，国际特赦组织、各国人权团体呼吁释放我，他们怎么样回函，呼吁释放我的那些文字，他签了名，盖了章的，我已经拿到的文件里都有。我可以理解，加害者总 是会掩饰自己的罪行。但民进党8年，不公布这个档案，我真的非常生气！

新民周刊：是不是因为你讲的，陈水扁、苏贞昌、谢长廷、张俊雄等“美丽岛律师团”当年是国民党卧底？

施明德：我跟你讲，谢长廷的确是被证实的，他根本就是“无间道”，就是国民党卧底，他是派过来的，毫无问题。当年美丽岛时代是非常恐怖的时代，我们这 些人被认为是“反动分子”、“三合一敌人”，就是“共匪、海外台独分子、党外分子”，特务统治、电话窃听，走到哪里都有人跟踪。“美丽岛事件”发生后，这 些美丽岛的辩护律师团出现在法庭上，除了尤清是我同学以外（替施明德辩护的是尤清和郑胜助律师），这些人我一个都不认识。即使是替我辩护的、从海外回来的 尤清，也跟我分别了20多年了，也不能证明什么，每个人总有不同的路去走。

“美丽岛大审”，各国媒体都来了，台湾的媒体也到了，那个时候，台湾有七八个档案系统、调查局、情报局、宪兵司令部等等，这么多特务。而且蒋经国绝对 不会相信一个特务讲的话，15个辩护律师里头，他不会只相信一个，绝对是两个以上。那时的台湾，“美丽岛大审”，怎么可能让蒋经国完全不知道要怎么跟我在 法庭上作战？这不可能的事情！不要问我辩护律师里有多少是国民党的特务，我想问的是，你们要告诉我，谁不是？

如果档案翻起来话，谁最怕？国民党这些人就是迫害我们的人，他们也没什么大了不起。但如果翻出来，这些辩护律师，就像谢长廷，拿了20万（台币），被 蒋经国嘉奖。（台湾“调查局”前“副局长”高明辉曾披露，1982年大约五、六月，在“调查局”招待所，谢长廷曾被奖赏他对“国家”有功的20万台币。）

民进党执政8年完全不开放这个档案，而且我太太拿到的资料都残缺不全，有很多告密者、奸细的名字还被纸贴起来的。

我们美丽岛时代的人跟苏贞昌、谢长廷、陈水扁这些辩护律师完全是不一样的。我们美丽岛时代的人是一个“锄头派”，拿着锄头挖地；律师团是“镰刀派”，拿着镰刀收割，他们没有为理想去受苦受难过，也没有真正努力过。

我们美丽岛时代的人是一些有理想、有目标的人。我常讲，一个社会工作者、一个革命者应该有的基本心态，第一，一定要有理想性，理想是像一盏明灯，高挂 在天边，引领人们往那个目标去努力，没有理想性，任何努力，都只有赤裸裸的权力跟利益的斗争跟掠夺而已；第二，为了完成这个理想，一定要有使命感，为了理 想，千山独行，上刀山、下油锅，都敢去；第三，人都会犯错，要有反省力。这些律师没有啊，他们有的是赤裸裸的权力，所以我们出来，声望比他们高，但他们有 路数，养人头，我相信还有一些情治单位帮他们的忙，他们可以拿到很多好的资料赢得社会支持。

新民周刊：当年的“锄头派”，几乎销声，当年以美丽岛律师团为代表的“镰刀派”，今天成为岛内最红的政治明星，你怎么看待这样的轮回？想过其中的原因吗？

施明德：原因当然很多，像我们这样有理想性的人，常常不屑于做那种赤裸裸的权力斗争，所以我当民进党党主席时，我没有一个人头党员，苏贞昌、谢长廷、 陈水扁这些人，人头党员一大堆，各县市都有，所以一投票，他们都赢，喽罗很多，他们选台北市长、高雄市长、各县长，他们抓住资源，就会掌握民心。陈水扁到 今天，还有人替他讲话，因为他当了8年“总统”，有太多资源可以笼络了，当然很多人对他感恩不尽。我想这就是台湾历史浅薄的地方。

新民周刊：当年“美丽岛大审”时为你们辩护的律师，司法援助是免费的么？

施明德：他们都自己说，他们是免费的义务辩护律师。沽名钓誉到这种程度！我跟你讲，没有一个是免费的！每个律师都拿了钱。

陈水扁拿了黄信介20万块钱，30年前，20万可以在台北市买一栋房子。我的两个辩护律师，一个是尤清，拿了5万；一个是郑胜助，拿了3万。

如果没有谢长廷这次被人家在法庭上指控，法院判定他败了，我也不会讲这些话了。一直到谢长廷这个事情出来，整个情势改观。我相信，资料不可能完全湮灭，因为太多了，各单位都有，只能销毁一部分。当然再过20年，当时的人证不在了，会比较麻烦。

新民周刊：你指出陈水扁、苏贞昌、谢长廷、张俊雄美丽岛时代是国民党卧底，他们对你有一些反馈吗？

施明德：我说，你们应该去告我。但到今天，都没有人敢去告我，他们知道，这个议题不能燃烧。那么多人辱骂我A了红衫军的钱，我告了他们，全部赢，已经 判的官司，他们加起来现在要赔给我1500多万台币，而且还要登报，登报的钱都超过他们应该赔的钱的4倍。那我讲得这些人这么严重，到现在他们为什么不敢 告我？

其实他们如果是当年被派进来的，我认为在那个时代也很正常，为了求生存，为了考上律师嘛，那个时候能够坚持下来的像我们这样的跟独裁者、特务统治集团 对抗的，总是少之又少。识时务者为俊杰，他们做的那个事，我觉得也不是什么大卑鄙的事，我也认为他们多少可能因为参与了，可能有了一些改变，但他们还是要 掩饰他们的身份，所以有关档案就不敢公布。当然他们最忐忑不安的是，这位老先生竟然还没死。（笑）

　目前没有参选“总统”的计划

新民周刊：据说你感到最遗憾的是2000年没有参选“总统”，是这样的什么？

施明德：不是只有2000年。我1990年坐牢出来，那时整个台湾，很多民进党、国民党的都认为我会去参选“总统”，那时有一个条文规定要大学毕业才 能选“总统”，因为我是军官学校毕业的，据此认为我不够条件，所以后来有个“施明德条款”，有人就讲，国民党是搞一个“施明德条款”，让施明德不能选。所 以后来这一条就拿掉了。但我从来没有想过（参选“总统”）。

我出来的时候，心里思考我有两个选择：一个是像甘地一样，甘地一生没有当过总统、总理，但他对于印度的解放、文明的提升、印度人民自由化的贡献，大家都知道；另一个是，我可以像南非的曼德拉那样去竞选总统。后来，我选择了像甘地走这条路。

他们问我，我觉得，我竟然20多年来都没有想要去竞选“总统”，我对不起人民，可以让这些乱七八糟的人竞选“总统”、当“总统”。我相信，如果参选 “总统”，我当“总统”，台湾内部蓝绿对立一定可以终结，政治的和解、经济的自由化、两岸的和平、安定的维持，我认为会比现在都要好很多。20年来，每一 次选举，外界都会讲，我要不要选“总统”；我到了美国、欧洲、马来西亚演讲，老是有人会问这个问题。但我想，我是一个在追逐理想的人。

新民周刊：两条道路，你已经做出选择了。

施明德：基本上我是这样。世界上的事情，不是你个人想要干什么，就一定能干什么的。再说2000年的时候，我觉得政权和平移转，我年轻时候的梦想都实 现了，国民党垮了，自由化、民主化、人权化的台湾出现了，所以陈水扁就职典礼时，在“总统府”，我坐在他后面，大概3米远，我看他就职，当时我很高兴，怎 么会想到不久之后，我真的是彻底失望了，更没有想到，2006年，我必须站起来领导百万人的轰轰烈烈的反贪腐运动。很多事情，你光有主观的愿望没有用，其 实还是客观的条件，整个的形势。

新民周刊：直到现在，还有人在猜测你与你的太太陈嘉君女士的政治野心，是否如离离原上草，春风吹又生，你怎么看？

施明德：我比较喜欢用对于社会公益、是非的那份热情（来形容）。野心也不是一个坏的事情。陈水扁都可以当“总统”，为什么我不可以有当“总统”的愿望？我这种愿望就叫野心，他就是理想吗？荒谬嘛。

很多事情，对于一个未来的理想性、未来愿景的存在，是一个理想主义者永远会怀抱在胸的，虽然经过时间、岁月、经验，很多事情我已经不像当年会积极地去 做，但世事都很难料，就像红衫军，我没有想过我必须要重披战袍，站在第一线。我太太本来就是学运的领袖，她跟我在一起这些年，到法国念书，在家里负责照顾 我跟小孩，但她对于是非、社会公益的坚持，我看台湾很少社会工作者像她那样有高度的智慧跟热情。

我不是政府官员，只是一介布衣，所以我这一生的史料，都要在生前处理好。现在我的办公室已搬到我住家隔壁，一栋4层楼的房子，将来要变成施明德资料 馆。这些事对我个人来讲比较重要。未来不知道有什么事情，所以我也不能肯定地跟你讲，我太太会或不会（参政），但目前为止，没有这样的计划。我不是一个需 要撒谎的人。

新民周刊：你自己呢，会出来选“总统”之类的吗？

施明德：有些事情没法预料，到目前为止，我没有这样的计划。

新民周刊：写书也是你谋生的一种手段么？

施明德：对我来讲是。这两年，我们都在家里头写书、编书，我出了两本书《总指挥的告白》跟《叛乱·遗嘱》，卖得都很好，这对我来讲很重要。

我还要去为了生活去努力，我没有“18趴”，我甚至于两次入狱、不到600万元（台币）的赔偿金都不要，我当了“立法委员”、党主席，都没有退休金， 我不能总是让我太太来养啊。所以还是要靠自己。不过这样也让我活得很有尊严，我不需要靠人民的纳税钱，我还是很用心、用功地整理书、写书，在大学教书，到 各地去演讲，这些变成我生活上的最大来源，而且比较安定。

我不像很多政治人物，出版的书都是别人捉刀的，我出版的书都是我自己写的，我认真地写，大概一天写两三千字至四五千字，功力不如当年了。我还是没法打 字，手写的，我的秘书帮我打字。这样也好，手写的，才是我真的写的。我手稿都留着，我太太也说，以后来拍卖，当作遗产也不错。（笑）新民周刊：你对你的小 孩，最看重的是什么？

施明德：我这两个小孩，已经有两年多不到学校念书了，都在家自学，念“施塾”。我太太对台湾的教材非常不满意，认为跟不上时代，而且很多是不需要的。 这个事情我和我太太看法是一致的。我们教育小孩，不告诉她们学什么，将来会赚很多钱这些，我们希望培养小孩有冒险犯难的精神，有独立思考、判断的能力，坚 定的信仰、一种非常清晰的价值观。我常跟小孩讲，做任何事情，你要追求的、坚持的是价值，而不是价格，生命的意义就是坚持信仰，敢为你的信仰去奋斗。我不 教我的小孩做那种唯唯诺诺的人，她们都很敢于表达她们的立场。

我们家有企业界、学界、文化界的精英分子来，现在教她们欧洲史的是姚立明。她们9岁、10岁就一起开始上经济学，林忠正（台湾前“金管会主委”）教。罗大佑到我家来，他跟我是十几年的非常好的朋友，她们也会跟他谈一些音乐的话题。

新民周刊：在未来，你最看重谁对你的评价？

施明德：每一个人的历史，都是自己写的，你怎么为人处世，怎么坚持原则，怎么牺牲、奉献，怎么为自由、民主、和平去奋斗……点点滴滴总会留下来的。我相信，历史会还我公道的定位。

本来我生日的时候要出版一本英文书《总统们的敌人》，但来不及了。台湾到目前为止，400年来有6个“总统”，蒋介石、严家淦、蒋经国、李登辉都关过 我，陈水扁我把他送进去关了，马英九当“总统”以后，我一顿饭都不接受他请客，我监督着他，所以，我是“总统”们的敌人。

我本来应该被枪毙的，打出的子弹，卡住了。我认为上天赐给我最大的恩赐，不是让我活到今天，而是让我活得到今天，能够懂得宽恕，懂得包容。恨就是无形 的心牢，所以我心中真的没有敌人。我就是告诫，你错了，我反对你；只要你改正了，OK。一个包容的人，心中没有敌人，没有敌人，就不会有任何畏惧。你懂得 宽恕，所以你心中没有任何包袱，懂得感恩。

我想，我能活到今天，真的感谢上苍，我感谢很多朋友，我有一个非常愉悦、美满的家庭，上天真的对我太好了。台湾很少有像我这样的，历经沧桑，最后还能得到这样愉悦、美好的结局的。