芜湖三山区新闻:宋晓军：西方人权组织支持车臣恐怖袭击

宋晓军：霍多尔科夫斯基。

窦文涛：霍多尔科夫斯基，这人真是有了钱不离开俄国，就跟你死磕，要从政，结果到最后判他就是不让他参选，西方也是这么说，说普京你这个叫有选择性执法，我们对你的状况很担心。

宋晓军：所以说这一次的，因为每当俄罗斯要干点什么事的时候，车臣会刺激一下，往回拽一拽，就是用这种人弹，当然咱们一开始说的是它技术层面的东西，从战略上来说，到底是谁指示这件事，要去最终指向普京，对普京是一种战略攻击，因为普京可能会大选等等问题，最近又弄出什么私生子，就是媒体造谣他。

窦文涛：普京还有这情况呢。

宋晓军：没有其实，是人家一个体操运动员跟普京比较近，等于说也是从政了，人家跟一个侄子照的相，最后说是普京的，反正是造谣吧，就是不喜欢普京的人，因为普京对车臣99年确实也对车臣打过，后来也安排了一些事，把车臣算是平下来了，后来才有海林说的那套改革，就是我军队不上了，我用护法部门来建立一套机制来防你，应该说防得还算比较成功，其实比原来要好得多了，就是俄罗斯应该说在这方面，你想它跟车臣人打了几百年，情报、内线什么的，就爆炸这件事我们知道，可能排除了几百件了已经。

窦文涛：这么看护法机构还是很有用的。

叶海林：俄罗斯处理车臣问题政策频繁变更

窦文涛：不过这个有护法的就有做法的，这个车臣，我问你一下，叶老师，假如说我是普京的话，车臣这个，改善人民生活不行吗，多给点钱，让你们过好日子，你这还不过日子了？

叶海林：其实俄罗斯历史上对于一个民族分离区域，基本上从一个帝国的角度来说，就是剿和辅，那只不过你什么时候剿什么时候辅的问题，斯大林以前的俄罗斯在车臣剿了好几百年了，斯大林的办法就是干脆把你们全挪到哈萨克斯坦就完了，但是赫鲁晓夫做的是最多的，在所有的俄罗斯的中央执政者中，赫鲁晓夫对车臣做的最多，他把车臣全部请回来，把房子发给你们，重新去让你们建立家园，按说这应该是给车臣的利好消息了，但之后的车臣的独立运动一下子就起来了。

这个问题在于你已经伤害过它了，你怎么指望说给它一点好处，它就说我原谅你了，然后我们就是平等生活的大家庭的平等成员，这根本就不现实，它跟你还有一笔仇要算呢，而且如果你一直压得住它，它这个仇还算不了，但是只要你给它一个机会，92年苏联是最衰弱的时候，车臣的军队甚至能把俄罗斯军队打出去，96年为什么会有第一次车臣战争的结束，俄罗斯跟车臣几乎签了一个非常屈辱的条约，就是五年以后我们讨论你独立的问题，你连这个话题都谈得到，可见当时车臣的状况已经非常烂，这个烂的状况跟赫鲁晓夫在之后为了补偿车臣人一种心态，是非常有关系的，你补充的结果是伤害了周围的印古什人、达吉斯坦人以及在当地的俄罗斯人。

因为俄罗斯人是在斯大林流放了这些车臣人以后已经搬到了他们家里去住了，你可以说这个搬本身不是一个合法的行为，但是问题是他们在那住了好长一段时间，40年代的时候流放走的，57年才回来，十几年孩子都生在那，然后现在赫鲁晓夫说你们都得搬出去，那一下子人口构成和民族关系就变了，而且那些到了车臣生活的俄罗斯人，他们能跟这些车臣人有友好的合作关系吗，根本就不可能。

宋晓军：车臣实施恐怖袭击已形成整套机制

窦文涛：而且你说它的这个民族出这些死尸，它是一种什么性格？

宋晓军：我觉得他们确实是这样，车臣这些人，包括这些女性，就是黑寡妇这些，其实最早的时候莫斯科最暗的一次，比较典型，就是说从咱们不把那个历史长度拉太长的话，那就是99年第二次车臣战争，因为他前面说96年那一次是因为打败的，而且重型部队全上，包括特80那种燃气坦克，最后让车臣打得稀里哗啦，因为车臣有很多俄罗斯军队的人，它那些头本身在俄罗斯军队当师长，连武器带指挥全套，而且他们就是本来在苏联军队里就是能打仗的。最后这帮人后来第二次苏联战争，普京确实下了狠手，当时有一些男性被杀了，当然西方有一些统计，说多少多少，造成多少多少寡妇。

上一次好像就是一个老婆带着小姑子两人，上次咱们做的那期节目，那么这些人也有一套培训机制，现在也是很现代化了，通过找谁说服你，给你家多少钱，你去当死尸，不是说很原始的，我就要报仇了，现在有一套培训的机制了。

窦文涛：我上次看一个片子还讲了，我觉得这还真是不是那么简单的一个行动，就我看那片子里的恐怖分子还有一个手法，你那个启爆器是抓在手里的，后面跟着一个狙击手藏在面包车里瞄着你，如果你临时后悔了或者是什么，一枪打死你，你手一松也炸了。

叶海林：他不用，上一次也是这样的，他的启爆不是那两个人启爆的，启爆器是手机，他只要给你发一个短信就可以了。

窦文涛：这玩意跑都跑不了。

叶海林：这个跑不跑没有意义，因为炸弹在你身上是解不开的，然后你手机带在身上，然后短信过来一通电就可以炸了，而这个过来的过程，其实什么时候响，完全在他的控制范围，认为你在这个范围的杀伤效果最好，我这时候把短信拨过来，但这样有一个风险，就是万一有人再给你拨一个短信在前面怎么办，上一次出的事故。

窦文涛：发个垃圾短信。

叶海林：所以在我们国家垃圾短信还是有贡献的，过年群发短信。

叶海林：车臣武装借恐怖袭击稳定自身地位

窦文涛：我就说像车臣这个，它是有一个中心的反对派呢，还是有很多山头的？

叶海林：曾经有过一个中心，但现在应该说，因为第二次车臣战争以后，普京的攻势还是很大的，把这些人打散了，但是车臣的问题是车臣在过去已经出了很多这样的领袖人物，被打掉一个就再出一个，因为它的部族体制，实际上本身在反抗俄罗斯这个问题上就有一个争权夺利的过程，就是像巴基斯坦的塔利班一样。我如果不干得最漂亮，干得最狠，在这个地方我就不能当头，我不能当头我怎么去收税，因为它的财政支持，包括国外的资金来源以及包括从国内百姓中收取的这笔所谓战争税，你是要根据你的功绩来衡量的。

窦文涛：看谁那一票干得漂亮。

叶海林：对，看谁干得狠，那你就有可能成为最有利的一方。

宋晓军：美国培训车臣人抗苏助长其恐袭能力

宋晓军：车臣的根子跟美国人也有关系，就是79年苏联进到阿富汗，然后美国中央情报局找了很多车臣人培训，就是抗苏，然后最火的人最后经过训练了，这套东西是个积累过程，是个渐变的过程，你说它这个水平也好，培训黑寡妇也好，怎么弄你，反正弄别人，一开始就弄苏联人嘛，美国人支持，包括拉登实际上也是那时候的，一直长到现在，后来车臣那个地方成了宝地，所以就更加这些人说你们要拿回来，就是很多疆独也是受这些教，说你们新疆要是独立了，西方有一些别有用心的人嘛，其中也包括西方。

所以俄罗斯在鉴定这个东西的时候，比如说有一些土炸药，它就认为是本土的这些人，独立分子干的，有一些像黑索金这种高爆的这种炸药，它认为是西方有一些组织给的，所以它的出钱的人也很复杂。

叶海林：俄罗斯有很大的困难，就是车臣并不是一个全部被包在俄罗斯领土里面的自制共和国，它有一部分领土是跟格鲁吉亚是相邻的，这部分领土除非俄罗斯军队打进车臣，并且把这部分给切断，否则的话源源不断的武器、炸药，包括人员资金就从格鲁吉亚过来了。

这个是非常大的历史讽刺，当时俄军在彼得大帝时期为什么会去打车臣，打印古什，就是打外高加索的穆斯林区，是为了格鲁吉亚，格鲁吉亚和亚美尼亚是两个基督教国家，一个是新教的，一个是东正教的，那么彼得大帝的俄国为了建立它的威信，它必须要打出我要解放被压迫的基督徒，它就挑了两个方向，一个是奔着黑海去，打奥斯曼土耳其，解放保加利亚这些国家，这些是东正教徒，这些是神圣义务，另一个是奔着高加索去，去解放格鲁吉亚和亚美尼亚，又为了这个原因它去打了车臣，打了车臣背后的奥斯曼土耳其和波斯，这当然它有它的帝国野心，它的帝国野心是从波斯和奥斯曼土耳其切下来一块。

但这个是它的理由，而这个理由在当年使得俄罗斯在格鲁吉亚人和亚美尼亚人心目中的形象是非常好的，但现在200年过去以后，格鲁吉亚成了俄罗斯的死敌，去帮助当年打它们的车臣人去共同打俄罗斯。这就是帝国衰落以后你所有的盟友都是你的敌人。

宋晓军：咱们清末帝国衰落，就是签一个什么条约，然后什么义和团反了，签一个什么条约，太平天国出来了，最后签一个条约，帝国垮了。

窦文涛：看来你强的时候反倒它们怂，你弱了它就全成了你死敌。锵锵三人行，广告之后见。

叶海林：车臣人好勇斗狠 前苏联不敢管理

窦文涛：我觉得你要这么说世界上有的问题就是不能解决的，就是好比说一个呈民族性的这么给你为敌，你又是一个所谓的现代化国家，莫斯科首都还过着和平生活，我觉得那边就一直跟你这么见缝插针的来这个，你没办法，好比说普京那么铁腕，他敢完全的就把你占领了吗，这能解决问题吗？

叶海林：他是敢，但他能力上不行，这个敢和做得到是两回事，普京不是不想的，但是以今天俄军的战斗力和动员能力来说，你还能不能控制外高加索的，就是北高加索整个这一片地区，恐怕是在技术上是做不到的。

宋晓军：军事最强的时候应该是斯大林的时候。

叶海林：在斯大林时期他是做到了。

窦文涛：你要是没有西方干预的话，就在军事力量上。

宋晓军：问题是不可能没有西方干预。而且因为斯大林就是格鲁吉亚人，他太熟悉车臣，而且他办法就是迁走，一部分西伯利亚，一部分哈萨克斯坦。

叶海林：其实你看得出来斯大林的办法就是说明他已经承认我打不过你了。我不可能在这个地方治理你，我只有把它做到人地分离，人地分离以后，弄到哈萨克去了，按说斯大林这个问题已经结束了，结果车臣人搬到哈萨克以后，在哈萨克斯坦惹出了非常大的麻烦，就是索尔仁尼琴的小说，在古拉格群岛里谈到的，专门谈到的被斯大林所有流放到哈萨克斯坦的各民族的差异，其中他就着力去描写车臣人，不买房子不置地，开出租车开卡车，就是说除了开车这件事，剩下的所有职业在车臣人看来这个职业都不受人尊敬，只有开车是可以的，因为它符合游牧民族的天性，然后好勇斗狠。

在哈萨克斯坦就闹出过说车臣人血腥复仇的这种方式来犯下刑事犯罪的时候，那个时候的苏联，就是斯大林的苏联有多强大，那个时候的哈萨克斯坦当地的苏维埃机关都不敢去管，在斯大林的统治下，都有人敢用这种部族方式来解决他们争斗，何况在赫鲁晓夫以后的苏联。

窦文涛：这是个战士民族。

宋晓军：走到极端是这样的方式，你比如说即便你压得比较重，他贩毒，比如说它做一些犯罪组织，那么现在这次爆炸之后普京有个讲话，除了要坚决打击之外，他说要搞那个，因为就像你说的没办法也得做，就是给钱安抚，然后让它经济形成内在的循环。其实中国我觉得做得还不错有些地方，比如说让它学汉语，学汉语然后了解工业化，上完学就业，它就拿汉族的这些工作，上学，上完学，然后形成自我的经济循环，这样的话慢慢的同化，这是需要时间的。

窦文涛：我老觉得日子过好了，这个孵化能力还是比较强的。

叶海林：车臣正式的被定入俄罗斯帝国也就是1850年以后的事情，完全被俄罗斯化才1897年，也就是这个仗到1922年的时候，车臣已经变成苏维埃的一部分了，实际上俄罗斯传统在车臣非常短，它这个仗我们不要认为是车臣是300多年的俄罗斯领土，它是300多年的俄罗斯领土，200多年在打仗。

窦文涛：从来没有驯服过。

叶海林：从来就没有过，那一个地方的工业化就谈不起来。

窦文涛：但是我有时候也挺关心这种地方的人，他们的生存状态，你说他是一种什么样的生活状态，人的分分钟愿意去死的情况下，他是不是活得有点生不如死了？

宋晓军：关键这个地方是这样，如果说他不是一个石油通道，或者西方人没有给他钱，那它是不是用别的方式来生存，比如说我们说巴西的城市贫民，你最后都破产的农民进到城里待着，我用贩毒的方式向中产阶级收税，你富人不给我工作，你孩子吸毒吧，我总能活，最后还都有机枪了，巴西。

窦文涛：而且你就像中国古人讲的，这个属于民不畏死，他怎么不怕死呢？

叶海林：这是伊斯兰教传到车臣以后的一个主要的，就是它把血腥复仇的部族传统和伊斯兰教的殉道精神结合在一起，它是有宗教教义在里边的。

宋晓军：跟地缘、山水、水土有关了，那个地方，那个山地的那些人长得非常彪悍，其实我们比如说看到我们有一些疆独分子当中也这样的，而且还不是纯新疆的，个别地区的。

窦文涛：这种地方的人还真是人性非常。

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