九乡新闻网胡湘之:余秋雨：为文化做“减法”为文化做“减法”（笔录）
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/04/28 19:12:11
余秋雨：为文化做“减法”（笔录） 花随月转阴晴收录于 人民网文化
[主持人]:谢谢余老师。其实我们今天的节目也是在网络上进行直播。我想无论是网友，还是现场的观众，听到您说“先容忍一个不上网的余秋雨”，后面也期待您有可能的话，可以多到网上和我们交流，包括我们马总也在不断点头。我提议现场的观众再次用热烈地掌声感谢余秋雨老师作客我们的《文化讲坛》。我们今天的节目到此结束，也欢迎大家继续关注《文化讲坛》。 [17:14]
[余秋雨]:而且你想想看，实际上我们过去所追求的很多梦想，现在有网反而实现了。既然它那么风生水起，我就去寻找网上的朋友，没有时间思考的问题，因为一上网就很忙乱，要天天关注，我看到上网的人都非常忙乱，每天有很多很多消息，让我安安静静地想到王安石、苏东坡，这个对现实有好处，我对现实其实也不是漠不关心，我对电视台的《新闻联播》还注意，还不是完全不注意，还注意，注意大标题，注意以后，我把这些拉在一起，大概有好处。我想我们生活当中，对文化的要求各种各样，希望中国的文化容忍有一个不上网的余秋雨。谢谢。 [17:13]
[余秋雨]:我为什么当时辞职呢？就是为自己可以创造一个可以脱离现实的某一种条件，当然脱离不是永久脱离。如果我真的以后上网了，我成为网上一个非常重要的人物都有可能。但是现在允许我不上网一段时间，不上的时候，我自己很得意地说，我不是很得意地说，我说从孔子到爱因斯坦都没有上过网。我暂时和他们生活一段，但是我一点都不降低我对网的、对中国现代化文明推进的高度评价，很多无法解决的问题，通过网上就解决了，好多无法表述的意见都可以表述出来。 [17:13]
[余秋雨]:现在这个朋友发生了一个大事件，那儿发生了一个大事件，我会走神，我会分析，怕的是这个。但是如果当这个东西都研究得差不多，我的特点就是研究特别专注。我在研究唐代的时候，我这几个月看的书全是唐代的，如果是晚唐诗人，那么我看的就是晚唐的。你给我讲现在什么什么，我就进不去。平心而论，这就是我的读书方法，我就怕这个来干扰我。 [17:13]
[余秋雨]:这不是我的绝对原则，说不定过几年我会上网，特别是我们的马主编讲了以后，我可能会上网。但是现在由于我前面讲的一个非常重要的原因。我现在文化的起步是在非常恐怖的地方，一天天地走，一天天考察，走很多很多地方，一个是没有上网的条件，这是第一。第二，我的文化思维是完整的，我现在还没有太多地关注此时此刻的网络文化。我很关注的是一个整体文化。比如我现在比较认真地研究的就是中华文化在西方政治原则产生之前曾经给人类提供过哪一些最优秀的社会思维，我在研究这个。 [17:13]
[马利]:30年前余老师就是我的老师。我认为当时我们同学们都特别爱听余老师的课。但是我们当时都觉得你就是时代的先锋，而且我非常奇怪，你现在为什么不上网。我要是不听您讲，我真的不知道。刚才他们问的网上的问题，你说你对网上的事情都不太了解，而且你也不上网。我觉得有点好奇。因为我们当时心中都很崇拜你，我们觉得你真就是代表一个时代的先锋。 [17:13]
[主持人]:其实今天在我们现场有一位非常特殊的观众，她就是我们人民日报副总编辑马利，马总有一个问题想问您。 [17:12]
[余秋雨]:其实真的到中国，我也和香港、台湾朋友去说，你可以到中国大陆看看，中国大陆并不是像文章讲得那么糟糕，所以他们说，我们要了解中国的文化我们要看哪几个本书，我说你看到去大陆考察，因为书里的观念实在是太老了，是冷战时期的思维，讲了很多阶级斗争，那就很糟糕了。你讲的很对，希望文化话语能够向这几个文化靠近。第二，我要补充你的一点是，不能说叫文化界去投入这个，文化界本身的队伍已经改变了。很多很多年轻人进入这是一个方面，另外我们过去文化界有很严重的问题，其实和过去1949年以前的情况不一样，就是说现在很多官员很有文化，而且还是大文化人，我见到很多人，小说写得很好，有的散文和诗歌也的很好，但是成了大官员，第二年轻人也没有经过文化界，所以在这个上面，文化界概念要宽松，新的文化创建是跃界的参与，当跃界参与时，我前面所说的文化分量会增加，如果还留在原来的时候，我觉得情况就不对了，我们一般理解文化界，好象是作协、文联这样的。文化界以前的界限不太对了，要呼唤新的年轻人，和原来文化界之外的人大家一起创造文化，我觉得现在的文化界就不错，谢谢你。 [17:12]
[余秋雨]:文化为什么落后呢，它是一个前提，这个前提是，改革开放之初首先是推动经济，是社会改革，没有很早推动文化改革，这个理由何在？因为文化没有国际标准，文化没有定量定性分析，如果当时推动争论非常多，所以文化滞后了，放在一边，文化体制要有待于改革，我们全世界都需要文化了，所以未被改革的领域突然又成了老师，麻烦出现了，这个整体没有改革。原因我前面讲了，比如说文化缺少可以改变的坐标，所以这个就是成了我们现在社会大发展、文化落后整个社会的现实。 [17:02]
[提问]:余老师刚才在演讲过程中给我印象特别深，您讲到近30年来，我们在文化方面有三大进步：一个是民生文化，一个是多元文化，一个是生命文化方面。您刚才也提到了一点，在这三大进步的过程中，其实我们文化界是落后了。我想请问余老师，今天讲的主题是为文化做减法，是不是面对这三大进步，我们文化界是不是应该做一些加法，目前文学工作者、文化工作者再增加一些什么样的元素？ [17:02]
[余秋雨]:我有一个劝告的东西，一个要理性，你们一定要看实证，中国最缺少实证，如果余秋雨先生死亡，需要主治医生自己发言，如果有没有捐献问题，你一定要到实地看，那个东西造了没有？造了。你再讨论几个月太可笑了，所谓我对于这些东西还是要保持理性，你说微观改变中国是有道理的，但是改变是从好的方面改还是从不好的方面改，还有一些担忧，有一些细节性的问题，但是无法抵制，慢慢走，结果改变是不好的改，我当时有一个印象，一些极左的事一开始也是从微观的东西起来的，慢慢极“左”的东西变成大潮，还有损害别人，比如说骂人的风潮变成大潮。比如说我们都是媒体，人民网、人民日报的人，你一定要明白的这个演员是没有媒体的，他很难申辩，我们生活当中也是这样，有人骂你你就离开，现在如果五百人骂你你肯定不回答，所以有时公平很难建立，这种小小的微观，有时变成一种事时，有可能让我们苦苦坚守的文化秩序受到严重的损害，这点是我们不愿意看到的，所以，我们去享受我们自由的时候，我们一定要知道，自由是组合什么样的社会、世界，这点要注意。谢谢你。 [17:00]
[余秋雨]:宏观也可以改变。我有一个遗憾，周立波我认识，挺熟悉。我想讲这样的问因为我这个人有一个遗憾，我不上网，最要命，你们在这个方面给我提出的问题，我实在很难开口，因为我完全不了解。尽管是最后一个问题，但是非常抱歉，我不知道发生什么，我光知道有两件和我有关的事，和周立波无关，和我有关，几个月前曾经网上有一个消息说余秋雨先生已经去世，几月几号，在上海哪个医院去世，很明确，消息来自于台湾的联合报，我在上海去世怎么台湾联合报报道，为什么我知道呢？因为家里马兰接到电话太多，所有电话说余先生好吗？都是这样问，我在今天郑重辟谣，而且露出来的图像是余秋雨先生还活的，而且活得样子还挺好，还生龙活虎的，有时确实网上会产生这种谣传，而且有的谣传传得非常快，而且会产生一些争论，如果我自己不出来，如果是我的秘书出来和他们辩论，他们一定有大量的语言说，余秋雨肯定死了，为什么他自己不出来，不止一次了，曾经南方有一个媒体说我死了，马兰说没死，他们说不可能，为什么他自己不出来。比如说灾区的捐献，你有没有捐献，你可以知道，我当时捐建的图书馆都在，所以走很重要，就是说实际看那个图书馆都在，而且是很多倍的钱。 [17:00]
[提问]:余老师您好。最近，上海有一个戏剧演员周立波，他在微博上发表了一些言论，比如互联网的“公厕论”、“自宫论”，还有他和网友对骂，批评网上的名人，与网友形成了互相争论的过程，他的形象也受到很大的侵害。后来他被网友骂得后来他被网友骂得不得不关闭自己的微博。在这种情况下，您如何看待微博这种新兴的媒体平台对中国文化的影响，和对中国文化圈的影响？最近我看到有一句话感觉非常不错，他说微观可以改变中国的一些东西。 [16:57]
[余秋雨]:就是在大环境里让人机参与，不仅您参与，山水也参与，这点电影电视难以替代，这种情况下，环境戏剧就成了20世纪后期，人类戏剧发展非常重要的一股潮流，很多戏剧家带了很多观众，带他们到山上去，不知道是去演出还是旅游，所以我有点兴奋的地方是，它和我在戏剧学上所坚持和论述的环境戏剧联在一起了，这是蛮好的，他们做的规模很大，不一定做环境戏剧非常大，我看到有一个环境戏剧非常好，把改革开放30年改成环境戏剧，不是演出，大家看了都热泪盈眶，突然想爸爸妈妈的生活，和小时候的生活，就是这个演出和生活联在一起，这是一种戏剧新生的状态，所以张艺谋先生所做的事情也是这样，有的时地方就是真的渔民，有的地方是真的农民，他们像过日子在做，但是在特定的景观之下，在特定的灯光之下就成了一种天地大美，我说这个话，另外我想补充一个意思，就是说我们现在的媒体，往往对于我刚才所说的世界艺术理论上的思考太少，在做印象肯定会讲票房的问题，很少像我这样说戏剧，在电视电影的冲击下，要在环境戏剧当中寻找自己的生命，人类在环境戏剧中做了哪些事，这是一般观众了解比较少，这是我们传媒上的一个缺陷，就是不能太民粹了，因为一民粹就不了解了，一定是要大家提升，我们的戏剧评论者老是说哪个演员在谈恋爱，这太低了，是不是说一点高的东西，一般观众不知道的东西，这个更好一点。 [16:57]
[余秋雨]:我觉得挺好的，他们还很严格，我觉得把自然的山水和人的演出，是一种大的审美，又和旅游联系在一起，这是一件非常好的事。其实他们也很严格，他们一定是山水致胜，有话题的，而且原来的游客量也不少，他们这样才去做，到现在为止每一个都不错了，如果做不好，也不是他们的原因，也可能是市场判断上的问题，我觉得这整个说起来，到现在为止我现在看起来也是比较好的文化现象，因为大家都真实地买票这点非常重要，大家真实地愿意去看，而且它的真实和山水联系在一起，因为我研究戏剧的，我当然要注意戏剧在20世纪发展的一种叫环境戏剧，戏剧有很多现代化的发展，有的是现场空间，观众可以参与，这是一种，另外更重要是环境戏剧，环境戏剧是当电影和电视已经全方位地替代了你的剧场的审美的时候，这个戏剧遇到的很大危机，你看电影，你剧场里演不出的东西，电影都可以拍出来，在家里看电视多方便就是说你的优势被电影电视取代了，在这种情况下，他们想出非常重要的方法，就是环境戏剧。 [16:54]
[提问]:因为印象系列在国内很多地方都争着抢着想上，我们也知道排队的地方政府也有很多，您对印象系列遍地开花这种文化现象有什么看法？ [16:51]
[余秋雨]:我必须说明我没有和他们合作，我那是去看看，作为观众，观众在过去的时候，因为《印象普陀山》是怎么样把佛教和文化联在一起，和实景演出联系在一起，我产生很大的好奇，我觉得很有意思，我始终认为把宗教结合在一起，是人精神的制高形态，西方中国和中国文化相比，我们一点不逊色，但是在艺术上有点逊色，因为他们出现了贝多芬、巴赫、米开朗基罗等，但是中国宗教也有千般的优点，但是在宗教艺术上有点缺陷，我不能说就可以完全弥补这一点，但是和联结在一起的有点期待，我们既没有策划也没有合作，我只是作为最普通的观众去看一下。 [16:51]
[提问]:你好，余老师。据说您受到浙江普陀这边的邀请，很快将去浙江普陀和张艺谋的团队一起策划、设计制作大型实景演出《印象普陀山》，我们知道张艺谋团队的印象系列在全国现在已经推出四五部，之前在《印象海南岛》，在海南岛的演出遭遇了滑铁卢，最终被转让出去。您刚才也谈到文化的创新问题，不知道您在下一步和张艺谋团队合作做《印象普陀山》的时候，您对印象系列的创新上有什么具体的想法？ [16:51]
[余秋雨]:至于你讲冬至吃饺子的问题，我特别注意民生的问题，大家有可能看到至少在中央电视台讲过，我们在课本上讲四大发明时，至少我们可以讲一个前提，就是几个世纪以后，在欧洲所了解中国的四大发明，其实中国有很多比这个四大发明更重要的发明，比如，第一我认为是农耕文明，就是节气，就是冬至吃饺子，这是中华文明作为农耕文明最大的发明，这个时候该播种，这个时候该收割，这是我们农耕文明能够延续这么多年，是炎黄子孙的。第二是中医中药。那么多人群，太容易被传染病消灭了，所以神农尝百草，这其实比后来的火药指南针更重要，我认为四大发明不重要，前面还有发明，所以第一个发明是节气的话，作为农耕的炎黄子孙我们要在节气里过日子，我们要过爸爸妈妈过的冬至，我们要过爷爷奶奶过的端午，这是作为中国人文化精神方式的一种延续，这是很美的一件事，谢谢你。 [16:51]
[余秋雨]:我们在这个问题上经常会走到奇怪地片面，比如说有这样一个过程中，我们会想起是不是中国节日过少了，我曾经回答北大学生的问题，是不是要抵制洋节日，比如说抵制元旦、妇女节，我们不能走极端，我们的生态当中有一些团聚的机会，有一些尊敬老人的机会，有一些我们合家团聚的机会我们要珍惜，它的理由，它里面到底有多少历史原因、逻辑原因。我个人认为不需要做过多的解释，它有就好了。我从小听到的有关这个节的理由，和我后来在书上看到不一样，我学生和我听到也不一样，对这个不一样，我们不要愤怒，这就是自然生态的一种流传，不要究其根底。比如我们最大的规模就是端午节吃粽子、划龙舟，据说是纪念屈原的，但是划龙舟的人有几个人能读得懂离骚，有几个人知道屈原的生平，都不太知道。但是这个不知道也一点不降低我们在吃粽子、划龙舟这件事情的愉快程度。所以，我们的生态不要太纠结，前面我讲到要重视民生文化，就是要重视自己所造成的人和人之间的亲情的组合，亲情的交往，这个我们要保留下来，不要快速把这个东西快速投向学究，这一讨论以后，不好玩了，这样就不好了。 [16:47]
[提问]:我是人民网文化频道的，非常荣幸能有这个机会向您提问。今天是冬至，在卖饺子的摊铺前排了很多人，如果说平时人们关心的是饺子是什么馅的，今天他们更多的是问是否还有饺子可以买。可以说，现在人们吃的不是饺子，而是吃的文化。但是如果你要再问为什么冬至这一天要吃饺子，肯定没有几人可以说出所以然来，所以面对看似民俗文化的传承和缺失您是怎么看的？ [16:44]
[余秋雨]:我当然也有时喜欢听，我有时莫名其妙，我突然会喜欢京剧的唱腔。比如说京剧里老生的唱腔，但是他们的场次可以多一点，他们的力量高，或者集中力量强，也不能想象中按照原汁原味在下一代全部多普及，这个情况就有点不一样。但是有的地方活体博物馆，也确实让中小学生去看看，我们经过认真选择后，中国有几个剧种，所有大学生都应该听到，这个很好，我很愿意以后晚年做这样一件事，让大家都能够听到传统的东西，听到以后，你以后回忆起来以后，这个东西可以强化，有的企业家比如你说西安几个企业家，因为投资可以建立一个新的博物馆这很好，但是在国家规模上，我不认为应该把已经完全没有票方的东西变成硬性的行政命令在那里苦苦地维持，这不是一个明智的文化政策。谢谢。 [16:43]
[余秋雨]:但是这个问题在哪呢？问题在于它只是局部的、中化的、少量的，有即兴的演出。不应该让它们振兴振兴振兴到了需要在新时代普及，这个悲剧我们已经20多年没有成功过，这个是文化社会管理学上的问题，该什么放在什么部位上。 [16:43]
[余秋雨]:这个普及包括你所说的那个教授，在教授群里，我们的父辈也不应该普及，也只是少数人会喜欢这个，不是说所有人都会喜欢，应该给大家有一种选择的自由，他们要选择的时候，他们也可以遇到票子，比如说我两个月以后就能听到我家乡的越剧，不是每天来演出，痴迷越剧的一些中年人、老年人，包括一部分青年人，他们在那里聚会，像盛大的典礼一样，演出。也有一批人在那里演出，这批人受到很好的待遇。有很多企业家支持他们，政府也可以支持他们，因为他们实在是代表了中国的传统文化。 [16:43]
[余秋雨]:你牵扯到文化社会情商的问题。比如说秦腔，比如一个什么剧种，能够唤起我们对父辈的记忆，这就像涉及到世界各国独有的活体博物馆的建立。我们有时看到不是活体博物馆里面的展品的时候也很激动，比如看到商代的青铜器，就非常激动，比如里面的文字可以唤起我对中国图案的记忆。但是我们不能设想它成为日用产品在中国普及，这不可能普及。所以要建立活体博物馆，像有一些剧种，包括我很喜欢的剧种，它应该是一种以活体博物馆的方式出现，就是说它永远没有普及的欲望。 [16:43]
[提问]:我之前刚才对您文化的创新观点，我听到教授不同的观点，因为他是西安人，他在我年轻时我是不听秦腔的，但是我到40岁，我忽然发现我非常痴迷我的父辈、祖先的文化形式，如果按您的心态，比如说现代人不接受，它可能就被淘汰掉了，他的观点，人的理性在人的自然传承和流动过程中是无能为力的，我想知道您怎么看待文化基因的问题，怎么面对自然的新陈代谢和文化的多元化之间的关系？ [16:41]
[余秋雨]:好莱坞曾经为美国的文化带来很高的荣誉，但是显而易见，好莱坞和美国的国家是没有关系的，它是一个民营的，完全是民间的一个电影文化产业。法国政府有一段时间想用国家力量抵挡好莱坞，但是实际上没有成功，所以我们怎么走出你刚才所说的这条路，我们要建立具有国际规模的一个个文化产业。这样的创新文化产业越多，您刚才所说的这些毛病就会越来越被克服，克服的状态会更好，所以这点平心而论我比较乐观，谢谢你。 [16:41]
[余秋雨]:其他领域，包括你所说的演出，我个人现在觉得还有点落后了，就是和我的本行有关的，这个比较落后，这个落后要一步一步地推进，要在观念上改变过来。就是文化的交流，中国文化和世界文化的融合，这一定不是政府所做的事，严格讲起来不是政府所做的事，政府可以签订一项协定什么的，但是实际上，一定是一些跨国的文化公司以文化产业方式来完成的。 [16:41]
[余秋雨]:我觉得中国文化在文化体制改革上有几个领域做得不错，一个是电影、一个是出版，这是开始做得比较前面的，就是按照真实的情况。国际上也容易被接受。大家不要小看出版，有好几个出版集团都和国际一些大的出版商已经签订了合同，做得相当好，在逐步地往前推进，外国书籍的引进和中国的书籍翻译正在开始逐步地做，这个前途做得比较好。 [16:40]
[余秋雨]:其实据我所知，多少外国人如饥似渴地想了解中国文化。因为他们看到他们和中国做生意，他们在用中国制造的日用品、穿中国制造的服装，他们多么希望了解中国的文化，但是我们能够让他们接受的的文化提供的太少，我们是想象当中的文化，我们想象当中自然的剧目出去，一定轰动，回来也确实有这样的报道，什么剧种轰动了伦敦，去过伦敦的人都知道，不可能法身的事，怎么可能轰动伦敦，轰动北京都不可能，怎么可能轰动伦敦，这是不可能的事情。就是这样自说自话的过程。 [16:40]
[余秋雨]:对外文化交往，其实我们现在还处于起步阶段，完全靠政府的方式来输出文化，确实有很多弊病。首先的弊病就是它不在乎票房。如果不在乎票房的话，就送票。很多老华侨、新华侨都拿到了票。出于爱国热情去看戏。这个情况和我们艺术真实的生命力比较起来是有问题的。所以文化体制改革的一个方面就是让文化走向真实。这个其中包括对外交往当中，文化交流是一种自然的渗透。 [16:40]
[提问]:余老师您好，刚才听了您非常专业的演讲，听您演讲的过程中我在思考一个问题，我的问题是，目前有一种说法，我们的许多演出总是完全靠实力走出去，而是政府抱出去、送出去，这种做法是由于我们目前文化国情所决定的吗，是不是中国的文化太少，我们向世界传播自己的文化必须经历这样一个阶段吗？ [16:39]
[余秋雨]:在世界上贸易保护主义，保护两个字是坏词汇，所以我们这一点要明白，在过去曾经不尊重的情况下，我们保护，这个心态是可以的。但是我们要继续把中国文化推向创新之路的时候，保留那么多的东西是有问题的，能不能有更多的年轻艺术家，比说像我的学生的学生的学生，这样的人，有没有可能不要再分到一个已经没有太多希望，两年也没有一个观众的剧团里面去了，有没有可能让他们和流行音乐，能不能和西方的音乐剧，能不能和这些东西联合在一起，创造出一种新的剧种，能够为当代的年轻人知道。大家知道，当年的元杂剧，当年的昆曲，当年的京剧，都是当年的流行剧目，那么多的粉丝，那么多的热潮，一定是这样的，否则它凭什么活着呢？它是民间艺术，它凭什么活着呢？所以你的问题提得很好，正好从另外一个侧面说清楚了我的主题，为文化做减法，我的说法就是为地方戏曲做减法。谢谢。 [16:37]
[余秋雨]:文化被淘汰其实不是一件坏事，如果文化都不被淘汰，那它完全是止步不前，或者它永远没有一个态势，没有往前走的态势了。我们不断讲创新，创新要有空间，空间哪来？就是淘汰以后，新的空间创造出来了，所以在这一点上，我不管以前我们做多少保护，这样的保护是应该的，保护对于破坏是好词汇，对于改革不一定是好词汇。 [16:37]
[余秋雨]:当时在广东省曾经有一位领导曾经做过这样一件事，我觉得很受启发，他觉得在中国那么多剧种里面，在地方剧种，按照广东人的一些观点，有八个剧种有可能活到21世纪，他就把这八个剧种的首席演员请过来演出，其中就包括我的妻子马兰，她到广东去演出。但是，是不是这八个剧种，是不是可以缩小一点，或者再扩大一点，这都可以考虑，但是至少广东提供了一种思路，就是我们正处于一种选择的过程当中，而不是一切东西都必须长命百岁。 [16:37]
[余秋雨]:你可以设想一下，我们中国历史上最优秀的剧种之一就是元杂剧，比昆曲还要精彩。但是我们现在没法把它当作非物质文化遗产保护。理由很简单，这次陈凯歌先生拍的《赵氏孤儿》就是元杂剧里面的一个剧目，另外像关汉卿，我们整天讲的《窦娥冤》《望江亭》，《西厢记》都是元杂剧，但是，我想告诉大家，元杂剧只活了70年，当它觉得应该消亡，被替代的时候，它像英雄一样倒下，倒下也倒下得非常壮丽，这才对，而不是打强心针，躺在床上，没人看，我还打强心针，打了强心针还是没人看，我继续打，这是不对的，艺术不应该是这种道路走出来的，打强心针，如果是一般东西也罢了，它又牵扯到很多艺术家的艺术生命，这个如果打强心针的办法就不对了。所以我觉得需要精选。 [16:36]
[余秋雨]:这个问题问得非常及时，也非常重要，因为碰到我们的专业，正好是符合我们今天说的做减法，我们现在把中国所存在的172个剧种，全部作为非物质文化遗产保留下来，不瞒大家说，我认为太多了，必须做减法。这个减法的标准是，有过去东西的重要传承，而不是一般传承；另外，今天的观众还能自然地享受，就是他还能够靠卖票养活自己的剧种，但是还有重要传承，这个东西可以成为非物质文化遗产，在我心里当中是不多的。我这样的话，不是糟践我们的地方戏曲，因为大家都知道，我是《中国戏剧史》这本书的作者，现在很多学校还用我的教材，还是用我这本书，我对中国戏剧非常了解，但是我必须明白地讲，我们如果把所有的地方戏剧全部保留下来的话，有问题。理由很简单，所有的文化艺术的现场都是在新陈代谢，它是一个生存竞争的自然过程。有一些东西需要我们国家力量保存，比如在我心目当中，昆曲、京剧，这个需要保存，因为它沉淀了太多的东西，它需要保存。但是，不是所有的省份的所有剧种都要依此类推，都把他们那的东西成为非物质文化遗产，这就成了大问题了。 [16:36]
[提问]:您是戏剧方面的专家，我想问一个相关的话题，现在各种地方戏都出现了也没有人看，也少人演的境况。一种人认为，既然它这样，是符合艺术规律，就要让它自然消亡吧，还有人认为这是非物质文化遗产，我们要大力保护，这是不是也涉及到你说的加减法的问题呢？ [16:36]
[主持人]:非常谢谢余老师，我们在创新的载体发布您讲座的信息，当时不到十分钟，就有一个网友留言说，余老师讲为文化做减法，到底是什么意思，我们到底为文化减去什么，我想您一个多小时的讲座，实际上已经回答这位网友的问题，就是用减法理清思路，用减法走出文化误区，我们要在谋术文化、民粹文化、地域文化上做减法，但是我们观众肯定有很多思考和启发，我们下面的时间来互动。 [16:29]
[余秋雨]:所以我的意思大家明白吗？我们在经济发展社会里我们一定要重视文化，这是第一，第二，在我们需要在国内、国外，和我们的后代建立我们的尊严，建立我们高贵的时候，我们更需要来传播我们的文化，这两点如果做不到的话，其他的经济行为、政治行为都有可能减分，而且可能是严重的减分，所以在这个意义上，我们为文化做减法的目的是让文化的真正有价值的部位凸显出来，而不要成为一个极其热闹喧嚣的文化闹剧，这个喧嚣的文化闹剧中处处都是文化，处处又都不是，这要命，所以要做减法，为文化减肥，为我们自己减压，轻轻松松拿我们最有生命的文化走上新的道路，我就讲到这里。 [16:28]
[余秋雨]:这个就是很多经济学家、很多企业家共同的结论。就是说我们的赚钱是为了文化。就集体文化来说也是这样。有的时候，我不知道我们在座的朋友有没有这个担忧？我经常会有这样一个对比，比如说在德国，它发动了两次世界大战，但是世界上为什么对他们的误会很少？中国，没有发动世界大战，我们总是被欺负的，我们从来不欺负他们，为什么误会这么多，各种各样原因，其中一个原因是文化，你光讲文化不同还不行，就是我们缺少我们更强有力文化来感动和熔化很大范围的民众，德国有了贝多芬，有了巴赫，有了歌德，有了我的专业一个根基黑格尔、康德，他们成了人类的一种共同的导师，这样的话，大家觉德意志文化是崇高，是可以理解，出现希特勒是一个小丑，可以理解，而我们文化虽然伟大和悠久，但是我们还没有足够的作品让很多不了解的人，包括我们自己的后代深深地感动，我们自己在做我们自己的自说自话的文章，一定都很感动，其实人家没有什么感动，所以这个方面的距离很遥远。 [16:26]
[余秋雨]:我曾经讲过我的一个美国朋友，他曾经跟我说，他曾经订立过三个目标：第一个目标是要使自己的一切都多；第二个目标是让自己的一切都要好，“都”就是钱多，都用名牌，第三个目标，名牌已经用不完了，所以他要独，比如说每个东西只有一件，比如说游艇是唯一的，直升飞机也是唯一的，他说余先生，我很不幸的是，我在60岁全部达到了，他在美国富豪榜中排得很前面。我天天想自杀，因为我生活太无聊了，他说，幸好有一天，我到越南去，我的飞机很空，我的职员在我的飞机里放了很多轮椅，我把一把轮椅推到一个先天性残疾的小女孩身边的时候，我从她的眼神里里看到了一种最灿烂的生命的光辉，于是我想我必须这样做。所以他到处在全世界做慈善，他到北京来给北京质量博物馆赠送了一个古化石，他说我要让世界上最优秀文化的古城的孩子们能够接触到其他文明的古化石，我很感动了。他一下子不想自杀了，他找到了自己的文化目标。 [16:26]
[余秋雨]:所以，在经济社会里，我们每一位企业家，每一个人都知道，你们在追求经济，这一点没错，但是它最后的追求目标还是文化。这肯定是这样的，因为这涉及到精神价值，否则你赚那么多钱有什么用呢？如果在没有钱的时候，如果你精神价值可以的时候，你的日子也会过得很不错。他们甚至于讲这样的话，就是经济是以货币的方式来购买货币买不到的东西。这个话有点绕口、有点幽默。但是它的基本思路我们明白了，就是他在追求一个目标。 [16:26]
[余秋雨]:不管是安全感，还是自由、荣誉、慈善，这一切全是文化概念，所以纽约开的那个会上说，经济行为实际上都以文化为目的。所有的经济行为，都以文化为目的，这个文化就是我前面讲的精神价值和集体人格，而不是写诗、唱歌，不是这个，按照这个的话，都以文化为目的。 [16:26]
[余秋雨]:他们得出结论是，一个人要赚到钱，让自己过得好，让自己家人过得好，让自己朋友过得好，在经济发展的时代不难。但是有个问题产生了，他已经赚了几辈子也花不完的钱，他为什么还在赚钱？好多大企业家为什么还在赚钱？一研究就是，第一，为了安全感。第二，为了自由，第三，为了荣誉，第四，也和荣誉有关，他是为了自己心中的一个目标，比如说慈善。 [16:26]
[余秋雨]:最后我还想讲几句话。我们对文化要培养起更大的热诚来。十几年以前在纽约开过一个会，这个会叫“经济转型和文化坚持”。在经济大幅度的发展和转型的世界潮流当中，请很多经济学家谈论文化，他们得出一些共同结论值得我们关注。 [16:26]
[余秋雨]:很多人不知道，很多在做文化的人，可能是侵害了文化。如果你还是不断地在谋术文化、民粹文化、复古文化和分割性的文化上投入过多的精力，对文化的推进，对中华文化的推进，没有太大的好处。 [16:26]
[余秋雨]:如果我们整体合成的话，而且又反对前面所说的那么多的复古主义，那么多的民粹，那么多的谋术，如果这样的话，我们中华文化能够增加它的大道文化、理性文化、能够增加创新文化，能够有一个很好的整体合成，那就是中华文化复兴。中华文化的复兴和这个有关。如果这个分割的话，我们似乎在做文化，但是实际上对文化是一种侵害。 [16:25]
[余秋雨]:歌德讲过一句话，人类为自己的聪明划了很多界限，但是最后这个界限都会被爱全部推倒，我觉得歌德是讲得有道理。 [16:25]
[主持人]:谢谢余老师。其实我们今天的节目也是在网络上进行直播。我想无论是网友，还是现场的观众，听到您说“先容忍一个不上网的余秋雨”，后面也期待您有可能的话，可以多到网上和我们交流，包括我们马总也在不断点头。我提议现场的观众再次用热烈地掌声感谢余秋雨老师作客我们的《文化讲坛》。我们今天的节目到此结束，也欢迎大家继续关注《文化讲坛》。 [17:14]
[余秋雨]:而且你想想看，实际上我们过去所追求的很多梦想，现在有网反而实现了。既然它那么风生水起，我就去寻找网上的朋友，没有时间思考的问题，因为一上网就很忙乱，要天天关注，我看到上网的人都非常忙乱，每天有很多很多消息，让我安安静静地想到王安石、苏东坡，这个对现实有好处，我对现实其实也不是漠不关心，我对电视台的《新闻联播》还注意，还不是完全不注意，还注意，注意大标题，注意以后，我把这些拉在一起，大概有好处。我想我们生活当中，对文化的要求各种各样，希望中国的文化容忍有一个不上网的余秋雨。谢谢。 [17:13]
[余秋雨]:我为什么当时辞职呢？就是为自己可以创造一个可以脱离现实的某一种条件，当然脱离不是永久脱离。如果我真的以后上网了，我成为网上一个非常重要的人物都有可能。但是现在允许我不上网一段时间，不上的时候，我自己很得意地说，我不是很得意地说，我说从孔子到爱因斯坦都没有上过网。我暂时和他们生活一段，但是我一点都不降低我对网的、对中国现代化文明推进的高度评价，很多无法解决的问题，通过网上就解决了，好多无法表述的意见都可以表述出来。 [17:13]
[余秋雨]:现在这个朋友发生了一个大事件，那儿发生了一个大事件，我会走神，我会分析，怕的是这个。但是如果当这个东西都研究得差不多，我的特点就是研究特别专注。我在研究唐代的时候，我这几个月看的书全是唐代的，如果是晚唐诗人，那么我看的就是晚唐的。你给我讲现在什么什么，我就进不去。平心而论，这就是我的读书方法，我就怕这个来干扰我。 [17:13]
[余秋雨]:这不是我的绝对原则，说不定过几年我会上网，特别是我们的马主编讲了以后，我可能会上网。但是现在由于我前面讲的一个非常重要的原因。我现在文化的起步是在非常恐怖的地方，一天天地走，一天天考察，走很多很多地方，一个是没有上网的条件，这是第一。第二，我的文化思维是完整的，我现在还没有太多地关注此时此刻的网络文化。我很关注的是一个整体文化。比如我现在比较认真地研究的就是中华文化在西方政治原则产生之前曾经给人类提供过哪一些最优秀的社会思维，我在研究这个。 [17:13]
[马利]:30年前余老师就是我的老师。我认为当时我们同学们都特别爱听余老师的课。但是我们当时都觉得你就是时代的先锋，而且我非常奇怪，你现在为什么不上网。我要是不听您讲，我真的不知道。刚才他们问的网上的问题，你说你对网上的事情都不太了解，而且你也不上网。我觉得有点好奇。因为我们当时心中都很崇拜你，我们觉得你真就是代表一个时代的先锋。 [17:13]
[主持人]:其实今天在我们现场有一位非常特殊的观众，她就是我们人民日报副总编辑马利，马总有一个问题想问您。 [17:12]
[余秋雨]:其实真的到中国，我也和香港、台湾朋友去说，你可以到中国大陆看看，中国大陆并不是像文章讲得那么糟糕，所以他们说，我们要了解中国的文化我们要看哪几个本书，我说你看到去大陆考察，因为书里的观念实在是太老了，是冷战时期的思维，讲了很多阶级斗争，那就很糟糕了。你讲的很对，希望文化话语能够向这几个文化靠近。第二，我要补充你的一点是，不能说叫文化界去投入这个，文化界本身的队伍已经改变了。很多很多年轻人进入这是一个方面，另外我们过去文化界有很严重的问题，其实和过去1949年以前的情况不一样，就是说现在很多官员很有文化，而且还是大文化人，我见到很多人，小说写得很好，有的散文和诗歌也的很好，但是成了大官员，第二年轻人也没有经过文化界，所以在这个上面，文化界概念要宽松，新的文化创建是跃界的参与，当跃界参与时，我前面所说的文化分量会增加，如果还留在原来的时候，我觉得情况就不对了，我们一般理解文化界，好象是作协、文联这样的。文化界以前的界限不太对了，要呼唤新的年轻人，和原来文化界之外的人大家一起创造文化，我觉得现在的文化界就不错，谢谢你。 [17:12]
[余秋雨]:文化为什么落后呢，它是一个前提，这个前提是，改革开放之初首先是推动经济，是社会改革，没有很早推动文化改革，这个理由何在？因为文化没有国际标准，文化没有定量定性分析，如果当时推动争论非常多，所以文化滞后了，放在一边，文化体制要有待于改革，我们全世界都需要文化了，所以未被改革的领域突然又成了老师，麻烦出现了，这个整体没有改革。原因我前面讲了，比如说文化缺少可以改变的坐标，所以这个就是成了我们现在社会大发展、文化落后整个社会的现实。 [17:02]
[提问]:余老师刚才在演讲过程中给我印象特别深，您讲到近30年来，我们在文化方面有三大进步：一个是民生文化，一个是多元文化，一个是生命文化方面。您刚才也提到了一点，在这三大进步的过程中，其实我们文化界是落后了。我想请问余老师，今天讲的主题是为文化做减法，是不是面对这三大进步，我们文化界是不是应该做一些加法，目前文学工作者、文化工作者再增加一些什么样的元素？ [17:02]
[余秋雨]:我有一个劝告的东西，一个要理性，你们一定要看实证，中国最缺少实证，如果余秋雨先生死亡，需要主治医生自己发言，如果有没有捐献问题，你一定要到实地看，那个东西造了没有？造了。你再讨论几个月太可笑了，所谓我对于这些东西还是要保持理性，你说微观改变中国是有道理的，但是改变是从好的方面改还是从不好的方面改，还有一些担忧，有一些细节性的问题，但是无法抵制，慢慢走，结果改变是不好的改，我当时有一个印象，一些极左的事一开始也是从微观的东西起来的，慢慢极“左”的东西变成大潮，还有损害别人，比如说骂人的风潮变成大潮。比如说我们都是媒体，人民网、人民日报的人，你一定要明白的这个演员是没有媒体的，他很难申辩，我们生活当中也是这样，有人骂你你就离开，现在如果五百人骂你你肯定不回答，所以有时公平很难建立，这种小小的微观，有时变成一种事时，有可能让我们苦苦坚守的文化秩序受到严重的损害，这点是我们不愿意看到的，所以，我们去享受我们自由的时候，我们一定要知道，自由是组合什么样的社会、世界，这点要注意。谢谢你。 [17:00]
[余秋雨]:宏观也可以改变。我有一个遗憾，周立波我认识，挺熟悉。我想讲这样的问因为我这个人有一个遗憾，我不上网，最要命，你们在这个方面给我提出的问题，我实在很难开口，因为我完全不了解。尽管是最后一个问题，但是非常抱歉，我不知道发生什么，我光知道有两件和我有关的事，和周立波无关，和我有关，几个月前曾经网上有一个消息说余秋雨先生已经去世，几月几号，在上海哪个医院去世，很明确，消息来自于台湾的联合报，我在上海去世怎么台湾联合报报道，为什么我知道呢？因为家里马兰接到电话太多，所有电话说余先生好吗？都是这样问，我在今天郑重辟谣，而且露出来的图像是余秋雨先生还活的，而且活得样子还挺好，还生龙活虎的，有时确实网上会产生这种谣传，而且有的谣传传得非常快，而且会产生一些争论，如果我自己不出来，如果是我的秘书出来和他们辩论，他们一定有大量的语言说，余秋雨肯定死了，为什么他自己不出来，不止一次了，曾经南方有一个媒体说我死了，马兰说没死，他们说不可能，为什么他自己不出来。比如说灾区的捐献，你有没有捐献，你可以知道，我当时捐建的图书馆都在，所以走很重要，就是说实际看那个图书馆都在，而且是很多倍的钱。 [17:00]
[提问]:余老师您好。最近，上海有一个戏剧演员周立波，他在微博上发表了一些言论，比如互联网的“公厕论”、“自宫论”，还有他和网友对骂，批评网上的名人，与网友形成了互相争论的过程，他的形象也受到很大的侵害。后来他被网友骂得后来他被网友骂得不得不关闭自己的微博。在这种情况下，您如何看待微博这种新兴的媒体平台对中国文化的影响，和对中国文化圈的影响？最近我看到有一句话感觉非常不错，他说微观可以改变中国的一些东西。 [16:57]
[余秋雨]:就是在大环境里让人机参与，不仅您参与，山水也参与，这点电影电视难以替代，这种情况下，环境戏剧就成了20世纪后期，人类戏剧发展非常重要的一股潮流，很多戏剧家带了很多观众，带他们到山上去，不知道是去演出还是旅游，所以我有点兴奋的地方是，它和我在戏剧学上所坚持和论述的环境戏剧联在一起了，这是蛮好的，他们做的规模很大，不一定做环境戏剧非常大，我看到有一个环境戏剧非常好，把改革开放30年改成环境戏剧，不是演出，大家看了都热泪盈眶，突然想爸爸妈妈的生活，和小时候的生活，就是这个演出和生活联在一起，这是一种戏剧新生的状态，所以张艺谋先生所做的事情也是这样，有的时地方就是真的渔民，有的地方是真的农民，他们像过日子在做，但是在特定的景观之下，在特定的灯光之下就成了一种天地大美，我说这个话，另外我想补充一个意思，就是说我们现在的媒体，往往对于我刚才所说的世界艺术理论上的思考太少，在做印象肯定会讲票房的问题，很少像我这样说戏剧，在电视电影的冲击下，要在环境戏剧当中寻找自己的生命，人类在环境戏剧中做了哪些事，这是一般观众了解比较少，这是我们传媒上的一个缺陷，就是不能太民粹了，因为一民粹就不了解了，一定是要大家提升，我们的戏剧评论者老是说哪个演员在谈恋爱，这太低了，是不是说一点高的东西，一般观众不知道的东西，这个更好一点。 [16:57]
[余秋雨]:我觉得挺好的，他们还很严格，我觉得把自然的山水和人的演出，是一种大的审美，又和旅游联系在一起，这是一件非常好的事。其实他们也很严格，他们一定是山水致胜，有话题的，而且原来的游客量也不少，他们这样才去做，到现在为止每一个都不错了，如果做不好，也不是他们的原因，也可能是市场判断上的问题，我觉得这整个说起来，到现在为止我现在看起来也是比较好的文化现象，因为大家都真实地买票这点非常重要，大家真实地愿意去看，而且它的真实和山水联系在一起，因为我研究戏剧的，我当然要注意戏剧在20世纪发展的一种叫环境戏剧，戏剧有很多现代化的发展，有的是现场空间，观众可以参与，这是一种，另外更重要是环境戏剧，环境戏剧是当电影和电视已经全方位地替代了你的剧场的审美的时候，这个戏剧遇到的很大危机，你看电影，你剧场里演不出的东西，电影都可以拍出来，在家里看电视多方便就是说你的优势被电影电视取代了，在这种情况下，他们想出非常重要的方法，就是环境戏剧。 [16:54]
[提问]:因为印象系列在国内很多地方都争着抢着想上，我们也知道排队的地方政府也有很多，您对印象系列遍地开花这种文化现象有什么看法？ [16:51]
[余秋雨]:我必须说明我没有和他们合作，我那是去看看，作为观众，观众在过去的时候，因为《印象普陀山》是怎么样把佛教和文化联在一起，和实景演出联系在一起，我产生很大的好奇，我觉得很有意思，我始终认为把宗教结合在一起，是人精神的制高形态，西方中国和中国文化相比，我们一点不逊色，但是在艺术上有点逊色，因为他们出现了贝多芬、巴赫、米开朗基罗等，但是中国宗教也有千般的优点，但是在宗教艺术上有点缺陷，我不能说就可以完全弥补这一点，但是和联结在一起的有点期待，我们既没有策划也没有合作，我只是作为最普通的观众去看一下。 [16:51]
[提问]:你好，余老师。据说您受到浙江普陀这边的邀请，很快将去浙江普陀和张艺谋的团队一起策划、设计制作大型实景演出《印象普陀山》，我们知道张艺谋团队的印象系列在全国现在已经推出四五部，之前在《印象海南岛》，在海南岛的演出遭遇了滑铁卢，最终被转让出去。您刚才也谈到文化的创新问题，不知道您在下一步和张艺谋团队合作做《印象普陀山》的时候，您对印象系列的创新上有什么具体的想法？ [16:51]
[余秋雨]:至于你讲冬至吃饺子的问题，我特别注意民生的问题，大家有可能看到至少在中央电视台讲过，我们在课本上讲四大发明时，至少我们可以讲一个前提，就是几个世纪以后，在欧洲所了解中国的四大发明，其实中国有很多比这个四大发明更重要的发明，比如，第一我认为是农耕文明，就是节气，就是冬至吃饺子，这是中华文明作为农耕文明最大的发明，这个时候该播种，这个时候该收割，这是我们农耕文明能够延续这么多年，是炎黄子孙的。第二是中医中药。那么多人群，太容易被传染病消灭了，所以神农尝百草，这其实比后来的火药指南针更重要，我认为四大发明不重要，前面还有发明，所以第一个发明是节气的话，作为农耕的炎黄子孙我们要在节气里过日子，我们要过爸爸妈妈过的冬至，我们要过爷爷奶奶过的端午，这是作为中国人文化精神方式的一种延续，这是很美的一件事，谢谢你。 [16:51]
[余秋雨]:我们在这个问题上经常会走到奇怪地片面，比如说有这样一个过程中，我们会想起是不是中国节日过少了，我曾经回答北大学生的问题，是不是要抵制洋节日，比如说抵制元旦、妇女节，我们不能走极端，我们的生态当中有一些团聚的机会，有一些尊敬老人的机会，有一些我们合家团聚的机会我们要珍惜，它的理由，它里面到底有多少历史原因、逻辑原因。我个人认为不需要做过多的解释，它有就好了。我从小听到的有关这个节的理由，和我后来在书上看到不一样，我学生和我听到也不一样，对这个不一样，我们不要愤怒，这就是自然生态的一种流传，不要究其根底。比如我们最大的规模就是端午节吃粽子、划龙舟，据说是纪念屈原的，但是划龙舟的人有几个人能读得懂离骚，有几个人知道屈原的生平，都不太知道。但是这个不知道也一点不降低我们在吃粽子、划龙舟这件事情的愉快程度。所以，我们的生态不要太纠结，前面我讲到要重视民生文化，就是要重视自己所造成的人和人之间的亲情的组合，亲情的交往，这个我们要保留下来，不要快速把这个东西快速投向学究，这一讨论以后，不好玩了，这样就不好了。 [16:47]
[提问]:我是人民网文化频道的，非常荣幸能有这个机会向您提问。今天是冬至，在卖饺子的摊铺前排了很多人，如果说平时人们关心的是饺子是什么馅的，今天他们更多的是问是否还有饺子可以买。可以说，现在人们吃的不是饺子，而是吃的文化。但是如果你要再问为什么冬至这一天要吃饺子，肯定没有几人可以说出所以然来，所以面对看似民俗文化的传承和缺失您是怎么看的？ [16:44]
[余秋雨]:我当然也有时喜欢听，我有时莫名其妙，我突然会喜欢京剧的唱腔。比如说京剧里老生的唱腔，但是他们的场次可以多一点，他们的力量高，或者集中力量强，也不能想象中按照原汁原味在下一代全部多普及，这个情况就有点不一样。但是有的地方活体博物馆，也确实让中小学生去看看，我们经过认真选择后，中国有几个剧种，所有大学生都应该听到，这个很好，我很愿意以后晚年做这样一件事，让大家都能够听到传统的东西，听到以后，你以后回忆起来以后，这个东西可以强化，有的企业家比如你说西安几个企业家，因为投资可以建立一个新的博物馆这很好，但是在国家规模上，我不认为应该把已经完全没有票方的东西变成硬性的行政命令在那里苦苦地维持，这不是一个明智的文化政策。谢谢。 [16:43]
[余秋雨]:但是这个问题在哪呢？问题在于它只是局部的、中化的、少量的，有即兴的演出。不应该让它们振兴振兴振兴到了需要在新时代普及，这个悲剧我们已经20多年没有成功过，这个是文化社会管理学上的问题，该什么放在什么部位上。 [16:43]
[余秋雨]:这个普及包括你所说的那个教授，在教授群里，我们的父辈也不应该普及，也只是少数人会喜欢这个，不是说所有人都会喜欢，应该给大家有一种选择的自由，他们要选择的时候，他们也可以遇到票子，比如说我两个月以后就能听到我家乡的越剧，不是每天来演出，痴迷越剧的一些中年人、老年人，包括一部分青年人，他们在那里聚会，像盛大的典礼一样，演出。也有一批人在那里演出，这批人受到很好的待遇。有很多企业家支持他们，政府也可以支持他们，因为他们实在是代表了中国的传统文化。 [16:43]
[余秋雨]:你牵扯到文化社会情商的问题。比如说秦腔，比如一个什么剧种，能够唤起我们对父辈的记忆，这就像涉及到世界各国独有的活体博物馆的建立。我们有时看到不是活体博物馆里面的展品的时候也很激动，比如看到商代的青铜器，就非常激动，比如里面的文字可以唤起我对中国图案的记忆。但是我们不能设想它成为日用产品在中国普及，这不可能普及。所以要建立活体博物馆，像有一些剧种，包括我很喜欢的剧种，它应该是一种以活体博物馆的方式出现，就是说它永远没有普及的欲望。 [16:43]
[提问]:我之前刚才对您文化的创新观点，我听到教授不同的观点，因为他是西安人，他在我年轻时我是不听秦腔的，但是我到40岁，我忽然发现我非常痴迷我的父辈、祖先的文化形式，如果按您的心态，比如说现代人不接受，它可能就被淘汰掉了，他的观点，人的理性在人的自然传承和流动过程中是无能为力的，我想知道您怎么看待文化基因的问题，怎么面对自然的新陈代谢和文化的多元化之间的关系？ [16:41]
[余秋雨]:好莱坞曾经为美国的文化带来很高的荣誉，但是显而易见，好莱坞和美国的国家是没有关系的，它是一个民营的，完全是民间的一个电影文化产业。法国政府有一段时间想用国家力量抵挡好莱坞，但是实际上没有成功，所以我们怎么走出你刚才所说的这条路，我们要建立具有国际规模的一个个文化产业。这样的创新文化产业越多，您刚才所说的这些毛病就会越来越被克服，克服的状态会更好，所以这点平心而论我比较乐观，谢谢你。 [16:41]
[余秋雨]:其他领域，包括你所说的演出，我个人现在觉得还有点落后了，就是和我的本行有关的，这个比较落后，这个落后要一步一步地推进，要在观念上改变过来。就是文化的交流，中国文化和世界文化的融合，这一定不是政府所做的事，严格讲起来不是政府所做的事，政府可以签订一项协定什么的，但是实际上，一定是一些跨国的文化公司以文化产业方式来完成的。 [16:41]
[余秋雨]:我觉得中国文化在文化体制改革上有几个领域做得不错，一个是电影、一个是出版，这是开始做得比较前面的，就是按照真实的情况。国际上也容易被接受。大家不要小看出版，有好几个出版集团都和国际一些大的出版商已经签订了合同，做得相当好，在逐步地往前推进，外国书籍的引进和中国的书籍翻译正在开始逐步地做，这个前途做得比较好。 [16:40]
[余秋雨]:其实据我所知，多少外国人如饥似渴地想了解中国文化。因为他们看到他们和中国做生意，他们在用中国制造的日用品、穿中国制造的服装，他们多么希望了解中国的文化，但是我们能够让他们接受的的文化提供的太少，我们是想象当中的文化，我们想象当中自然的剧目出去，一定轰动，回来也确实有这样的报道，什么剧种轰动了伦敦，去过伦敦的人都知道，不可能法身的事，怎么可能轰动伦敦，轰动北京都不可能，怎么可能轰动伦敦，这是不可能的事情。就是这样自说自话的过程。 [16:40]
[余秋雨]:对外文化交往，其实我们现在还处于起步阶段，完全靠政府的方式来输出文化，确实有很多弊病。首先的弊病就是它不在乎票房。如果不在乎票房的话，就送票。很多老华侨、新华侨都拿到了票。出于爱国热情去看戏。这个情况和我们艺术真实的生命力比较起来是有问题的。所以文化体制改革的一个方面就是让文化走向真实。这个其中包括对外交往当中，文化交流是一种自然的渗透。 [16:40]
[提问]:余老师您好，刚才听了您非常专业的演讲，听您演讲的过程中我在思考一个问题，我的问题是，目前有一种说法，我们的许多演出总是完全靠实力走出去，而是政府抱出去、送出去，这种做法是由于我们目前文化国情所决定的吗，是不是中国的文化太少，我们向世界传播自己的文化必须经历这样一个阶段吗？ [16:39]
[余秋雨]:在世界上贸易保护主义，保护两个字是坏词汇，所以我们这一点要明白，在过去曾经不尊重的情况下，我们保护，这个心态是可以的。但是我们要继续把中国文化推向创新之路的时候，保留那么多的东西是有问题的，能不能有更多的年轻艺术家，比说像我的学生的学生的学生，这样的人，有没有可能不要再分到一个已经没有太多希望，两年也没有一个观众的剧团里面去了，有没有可能让他们和流行音乐，能不能和西方的音乐剧，能不能和这些东西联合在一起，创造出一种新的剧种，能够为当代的年轻人知道。大家知道，当年的元杂剧，当年的昆曲，当年的京剧，都是当年的流行剧目，那么多的粉丝，那么多的热潮，一定是这样的，否则它凭什么活着呢？它是民间艺术，它凭什么活着呢？所以你的问题提得很好，正好从另外一个侧面说清楚了我的主题，为文化做减法，我的说法就是为地方戏曲做减法。谢谢。 [16:37]
[余秋雨]:文化被淘汰其实不是一件坏事，如果文化都不被淘汰，那它完全是止步不前，或者它永远没有一个态势，没有往前走的态势了。我们不断讲创新，创新要有空间，空间哪来？就是淘汰以后，新的空间创造出来了，所以在这一点上，我不管以前我们做多少保护，这样的保护是应该的，保护对于破坏是好词汇，对于改革不一定是好词汇。 [16:37]
[余秋雨]:当时在广东省曾经有一位领导曾经做过这样一件事，我觉得很受启发，他觉得在中国那么多剧种里面，在地方剧种，按照广东人的一些观点，有八个剧种有可能活到21世纪，他就把这八个剧种的首席演员请过来演出，其中就包括我的妻子马兰，她到广东去演出。但是，是不是这八个剧种，是不是可以缩小一点，或者再扩大一点，这都可以考虑，但是至少广东提供了一种思路，就是我们正处于一种选择的过程当中，而不是一切东西都必须长命百岁。 [16:37]
[余秋雨]:你可以设想一下，我们中国历史上最优秀的剧种之一就是元杂剧，比昆曲还要精彩。但是我们现在没法把它当作非物质文化遗产保护。理由很简单，这次陈凯歌先生拍的《赵氏孤儿》就是元杂剧里面的一个剧目，另外像关汉卿，我们整天讲的《窦娥冤》《望江亭》，《西厢记》都是元杂剧，但是，我想告诉大家，元杂剧只活了70年，当它觉得应该消亡，被替代的时候，它像英雄一样倒下，倒下也倒下得非常壮丽，这才对，而不是打强心针，躺在床上，没人看，我还打强心针，打了强心针还是没人看，我继续打，这是不对的，艺术不应该是这种道路走出来的，打强心针，如果是一般东西也罢了，它又牵扯到很多艺术家的艺术生命，这个如果打强心针的办法就不对了。所以我觉得需要精选。 [16:36]
[余秋雨]:这个问题问得非常及时，也非常重要，因为碰到我们的专业，正好是符合我们今天说的做减法，我们现在把中国所存在的172个剧种，全部作为非物质文化遗产保留下来，不瞒大家说，我认为太多了，必须做减法。这个减法的标准是，有过去东西的重要传承，而不是一般传承；另外，今天的观众还能自然地享受，就是他还能够靠卖票养活自己的剧种，但是还有重要传承，这个东西可以成为非物质文化遗产，在我心里当中是不多的。我这样的话，不是糟践我们的地方戏曲，因为大家都知道，我是《中国戏剧史》这本书的作者，现在很多学校还用我的教材，还是用我这本书，我对中国戏剧非常了解，但是我必须明白地讲，我们如果把所有的地方戏剧全部保留下来的话，有问题。理由很简单，所有的文化艺术的现场都是在新陈代谢，它是一个生存竞争的自然过程。有一些东西需要我们国家力量保存，比如在我心目当中，昆曲、京剧，这个需要保存，因为它沉淀了太多的东西，它需要保存。但是，不是所有的省份的所有剧种都要依此类推，都把他们那的东西成为非物质文化遗产，这就成了大问题了。 [16:36]
[提问]:您是戏剧方面的专家，我想问一个相关的话题，现在各种地方戏都出现了也没有人看，也少人演的境况。一种人认为，既然它这样，是符合艺术规律，就要让它自然消亡吧，还有人认为这是非物质文化遗产，我们要大力保护，这是不是也涉及到你说的加减法的问题呢？ [16:36]
[主持人]:非常谢谢余老师，我们在创新的载体发布您讲座的信息，当时不到十分钟，就有一个网友留言说，余老师讲为文化做减法，到底是什么意思，我们到底为文化减去什么，我想您一个多小时的讲座，实际上已经回答这位网友的问题，就是用减法理清思路，用减法走出文化误区，我们要在谋术文化、民粹文化、地域文化上做减法，但是我们观众肯定有很多思考和启发，我们下面的时间来互动。 [16:29]
[余秋雨]:所以我的意思大家明白吗？我们在经济发展社会里我们一定要重视文化，这是第一，第二，在我们需要在国内、国外，和我们的后代建立我们的尊严，建立我们高贵的时候，我们更需要来传播我们的文化，这两点如果做不到的话，其他的经济行为、政治行为都有可能减分，而且可能是严重的减分，所以在这个意义上，我们为文化做减法的目的是让文化的真正有价值的部位凸显出来，而不要成为一个极其热闹喧嚣的文化闹剧，这个喧嚣的文化闹剧中处处都是文化，处处又都不是，这要命，所以要做减法，为文化减肥，为我们自己减压，轻轻松松拿我们最有生命的文化走上新的道路，我就讲到这里。 [16:28]
[余秋雨]:这个就是很多经济学家、很多企业家共同的结论。就是说我们的赚钱是为了文化。就集体文化来说也是这样。有的时候，我不知道我们在座的朋友有没有这个担忧？我经常会有这样一个对比，比如说在德国，它发动了两次世界大战，但是世界上为什么对他们的误会很少？中国，没有发动世界大战，我们总是被欺负的，我们从来不欺负他们，为什么误会这么多，各种各样原因，其中一个原因是文化，你光讲文化不同还不行，就是我们缺少我们更强有力文化来感动和熔化很大范围的民众，德国有了贝多芬，有了巴赫，有了歌德，有了我的专业一个根基黑格尔、康德，他们成了人类的一种共同的导师，这样的话，大家觉德意志文化是崇高，是可以理解，出现希特勒是一个小丑，可以理解，而我们文化虽然伟大和悠久，但是我们还没有足够的作品让很多不了解的人，包括我们自己的后代深深地感动，我们自己在做我们自己的自说自话的文章，一定都很感动，其实人家没有什么感动，所以这个方面的距离很遥远。 [16:26]
[余秋雨]:我曾经讲过我的一个美国朋友，他曾经跟我说，他曾经订立过三个目标：第一个目标是要使自己的一切都多；第二个目标是让自己的一切都要好，“都”就是钱多，都用名牌，第三个目标，名牌已经用不完了，所以他要独，比如说每个东西只有一件，比如说游艇是唯一的，直升飞机也是唯一的，他说余先生，我很不幸的是，我在60岁全部达到了，他在美国富豪榜中排得很前面。我天天想自杀，因为我生活太无聊了，他说，幸好有一天，我到越南去，我的飞机很空，我的职员在我的飞机里放了很多轮椅，我把一把轮椅推到一个先天性残疾的小女孩身边的时候，我从她的眼神里里看到了一种最灿烂的生命的光辉，于是我想我必须这样做。所以他到处在全世界做慈善，他到北京来给北京质量博物馆赠送了一个古化石，他说我要让世界上最优秀文化的古城的孩子们能够接触到其他文明的古化石，我很感动了。他一下子不想自杀了，他找到了自己的文化目标。 [16:26]
[余秋雨]:所以，在经济社会里，我们每一位企业家，每一个人都知道，你们在追求经济，这一点没错，但是它最后的追求目标还是文化。这肯定是这样的，因为这涉及到精神价值，否则你赚那么多钱有什么用呢？如果在没有钱的时候，如果你精神价值可以的时候，你的日子也会过得很不错。他们甚至于讲这样的话，就是经济是以货币的方式来购买货币买不到的东西。这个话有点绕口、有点幽默。但是它的基本思路我们明白了，就是他在追求一个目标。 [16:26]
[余秋雨]:不管是安全感，还是自由、荣誉、慈善，这一切全是文化概念，所以纽约开的那个会上说，经济行为实际上都以文化为目的。所有的经济行为，都以文化为目的，这个文化就是我前面讲的精神价值和集体人格，而不是写诗、唱歌，不是这个，按照这个的话，都以文化为目的。 [16:26]
[余秋雨]:他们得出结论是，一个人要赚到钱，让自己过得好，让自己家人过得好，让自己朋友过得好，在经济发展的时代不难。但是有个问题产生了，他已经赚了几辈子也花不完的钱，他为什么还在赚钱？好多大企业家为什么还在赚钱？一研究就是，第一，为了安全感。第二，为了自由，第三，为了荣誉，第四，也和荣誉有关，他是为了自己心中的一个目标，比如说慈善。 [16:26]
[余秋雨]:最后我还想讲几句话。我们对文化要培养起更大的热诚来。十几年以前在纽约开过一个会，这个会叫“经济转型和文化坚持”。在经济大幅度的发展和转型的世界潮流当中，请很多经济学家谈论文化，他们得出一些共同结论值得我们关注。 [16:26]
[余秋雨]:很多人不知道，很多在做文化的人，可能是侵害了文化。如果你还是不断地在谋术文化、民粹文化、复古文化和分割性的文化上投入过多的精力，对文化的推进，对中华文化的推进，没有太大的好处。 [16:26]
[余秋雨]:如果我们整体合成的话，而且又反对前面所说的那么多的复古主义，那么多的民粹，那么多的谋术，如果这样的话，我们中华文化能够增加它的大道文化、理性文化、能够增加创新文化，能够有一个很好的整体合成，那就是中华文化复兴。中华文化的复兴和这个有关。如果这个分割的话，我们似乎在做文化，但是实际上对文化是一种侵害。 [16:25]
[余秋雨]:歌德讲过一句话，人类为自己的聪明划了很多界限，但是最后这个界限都会被爱全部推倒，我觉得歌德是讲得有道理。 [16:25]
余秋雨：为文化做“减法”为文化做“减法”（笔录）
余秋雨撰文称现存剧种应做减法 被指“毁戏曲”
给生活做减法
给生活做减法
人生学会做减法
人生学会做减法
人生有时候得做减法
做简单纯粹的减法
张守东:当代中国思想文化流行款式批判--以于丹、余秋雨、汪晖为例
余秋雨:艰难的文化(转）
艰难的文化（余秋雨）
有多少情感可以做减法 [图]
调社保费，减法加法一起做
给生活学做"减法"吧! [图]
敏感肌肤春季护肤做减法
有多少情感可以做减法
医保付费改革让医生做减法
余秋雨:艰难的文化
余秋雨:艰难的文化
余秋雨:艰难的文化
余秋雨： 艰难的文化
《艰难的文化》.余秋雨
余秋雨，真没文化
艰难的文化 余秋雨