20101225国学堂-梁冬对话王东岳[二]第一讲 本期主题：传统文化现代启示录（上）
播出时间：旅游卫视 2010-12-25 21:30-22:15
主讲人：王东岳 主 持 人：梁 冬
参与整理：晴川 yhlj 雪狐 白眉英王 徒步去旅行 小麦 夜未央 慧从卢溪
梁冬：重新发现中国文化太美，欢迎收看今天的《国学堂》，我是梁冬，梁某人。较早之前的时候呢，我们请了一个人，这个人叫王东岳，跟我们讲了一些孔子、老子等等的话题，观点相当地“雷人”。后来“雷人”这个词呢，就变成了是一个很泛泛的关于王老师的一个评价。王老师因此很纠结，他说我是一个独立知识分子，我是个学者，你们怎么能用“雷人”这种词来形容我呢？后来我跟他讲说，您把话讲出来了，就已经完成了普法工作，至于人家怎么评价你，其实你真的没有办法控制的，对不对？就像巴菲特说我买完这支股票之后，它明天涨还是跌，我有什么办法控制呢？对于那些你无法控制的事情你为它纠结，那不就是再更加痛苦一层吗？后来王老师就释然了，释然了以后呢，还居然答应了我们作了一次现场的演讲。有一次我们在北京某地，就请王老师呢作了一个一天的讲座，大家从很远很远的地方汇聚到一起。但是呢，很可惜的是在现场只有两三百人。于是我们就想把这段片段拍了下来，剪辑一些精华呢，给大家一起来呈现一下。今天这期节目就是王东岳老师在做现场的一些精华的一个收录。王老师主要是从今天的话题他聊什么呢？他要聊关于人类文明的起源和演变发展的过程。其中他提到了一个观念叫“数轴时代”，什么叫“数轴时代”呢？他说你有没有观察到人类的有很多东西很有趣的一个周期，比如说某几年呢荔枝会丰收，某几年呢特别盛产好的IT公司，你看苹果、微软几乎是同时代的公司，再比如说在中国，什么华远地产啊、什么万科啊、万通啊，都是差不多九十年代中早期的时候开始诞生的，八十年代末那几年的时间出来的，当今中国十大房地产公司几乎是在同一时期出现的。那说明什么呢？说明任何事情都是有某个时运所致的。
王东岳：西方有一个著名的学者叫雅斯贝尔斯，他曾经提出一个观点，他取了一个名字叫“数轴时代”。什么叫“数轴时代”呢？就是在公元前六世纪，我们会发现在世界所有的文明区带里，或者在重要的人种群团中间，都会出现一批理性化的重要人物或者文化代表。比如公元前六世纪，中国出现老子和孔子，古希腊在公元六世纪前后出现泰勒斯和毕达哥拉斯等人，然后印度出现释迦牟尼，犹太人出现以赛亚，波斯国出现琐罗亚士德。也就是说在在公元六世纪前后，我们会发现全人类突然冒出了一批理性化代表的人物，这个说法对不对呢？从表面现象上看是对的，但它掩盖了另外两个问题。实际上这一茬子人物所代表的文化阶段完全是不同的。首先我们会发现虽然在公元前六世纪看起来世界各国的文明大致是相同的，但实际上呢，先后差别很多，层次很分明。你比如最早的一茬文明是古埃及文明，它在5000多年以前已经有完整的象形文字系统，随后我们会发现是两河文明，在两河文明公元前，距现在3000多年以前，两河地区已经出现了字母文字的一些迹象，比如线形文字A、线形文字B都已经出现。
梁冬：文明和文明之间到底怎么样称之为一个独立的两个文明之间的特性呢？王东岳老师呢，举了一个有趣的例子，他说文明和文明就犹如动物和动物一样，例如说马和驴它们算不算一种……同一种生物呢？你只要让他们交配，交配下来的这个骡子如果还能继续生，那么说明它们是一种，如果不能生了，那说明它们就是不同种了。事实证明骡子是不能再往下生的。
王东岳：为什么会有文明的分歧？也就是有不同文化的出现。我们现在看东方文化和西方文化差距非常之大，两种文化几乎是不兼容的。所以从鸦片战争到现在，我们会发现东西方文明冲突了一百多年迄今并不能完全融合。实际上从新文化运动开始，中国人可以说是虔诚地把自己的东西全部抛弃掉，在学习西方，可以说它几乎是一场全盘西化运动。可是迄今我们跟西方文化并不能真正有效地交融，因为这两种文化的兼容性很差。回想从东汉以后，佛教第一次传入中国，当时中国文化和南亚次大陆的印度佛教，它（们）的兼容性相对比较好。所以佛教传入中国，基本上波澜不起，可见这两种文化是有一定兼容性的。实际上当时也是有冲突的，但是远没有西方文化这次传入中国带来的冲突剧烈。可见这两种文化的内质差别很大。
画外音：两种差别巨大的文化会产生剧烈的冲突，驴和马杂交的后代--骡子是无法再生育的，那么文化的杂交也会如此吗？您吃了吗？曾经是中国人最常用的问候方式，是什么使它发生了变化？它又变成了什么样？
梁冬：除了说到这个话题之外呢，就引发了一个文明和文明之间的不同差异的特性。什么叫文明？什么叫文化？很多人说广东人没文化，北京人有文化，此言差矣。广东人有广东人的文化，是吧？广东人有他的吃文化。北京人呢有北京“涮人”的文化，等等等等。它文化之间是不一样的。那么文化除了是琴、棋、书、画，诗、词、歌、赋这些东西以外，它还有没有更深层次的意味呢？在王东岳老师的眼中，他认为那些都是文化的浮在表层上的浪花，就像是说一个深达一千米的大海一样，表层的浪花只有半米。而下面的那些东西呢，才是真正可怕的。而且很有意思的是，往往在上面的东西呢，翻来覆去变化很大。但是呢，越往下走，它的变化其实很小。言下之意，文化也是如此。你往深里扎，你会发现文化是很难被改变的。比如说，对于中国人来说，历经了这么一两百年的全球化啊，洋人的这种大炮的洗礼啊等等各种，但其实时间长了之后，你还是会发现，中国人根深蒂固的某一些文化，是永远不可能改变的。例如“孝道”，是吧？到今天为止，如果说一个人甭管你多成功，你要是一个不孝的人，那立马打翻在地，是吧？再比如说，中国人还有一种叫做“和谐”。就是你再牛，你透过用很暴力的方式取得这一切，也是胜之不武的，吃相难看，起码人批评。所以呢，你要是能夠在不动声色之间把事情搞定呢，那才叫高手。
王东岳：文化一点都不花哨。它仅不过是我们人类这种动物不得不用自己的智力反应，对我们的生存环境产生相应的一个智性行为的反应系统，我们把这个系统统称为文化。所以它直接表达的就是我们的生存方式。那么人类在古代的时候，文化最初形成的时候，什么东西对它的影响最大呢？人类早年他面临的最主要的问题，都是自然问题。也就是说他所生存的那个地方的自然物候条件，对他早年的生存带来最大的压迫感。这个面对自然发生反应的过程，就是早年文化得以形成的过程。随着社会的发展，人们的技术能力、生产能力提高，自然对人的影响越来越小，社会密构度越来越高，这个时候文化的主要反应，或者人们生存的主要反应，是面对社会问题反应，也就是面对社会内部问题反应，文化才发生另外的变质。所以，如果在早年文化起源的时候，大家最初的自然物候条件不同，那么文化的反应方式一定是不同的。
梁冬：刚才王老师说了一句话，叫做就是“对我们的生存环境产生相应的一个智性行为的反应系统”。啧啧啧啧，看看，这话说得多高级。每一个字您都认识，连在一起就不知道什么意思。就跟我们读英文书一样，每一个字母都认识，连在一起也不知道，如此的，这说明什么？说明单个的东西不重要，重要的是连在一起。那到底这句话什么意思呢？我给大家举个例子，稀释一下这个观念。话说在以前呢，中国人见面都说“您吃了吗”，这是什么？这是因为在中国古代很多人都吃不上饭，地主家也没有余粮，所以呢，大家都吃不饱的情况下，偶尔您吃饱饭了、吃上饭了，大家都觉得这是一个很值得恭喜的事情。但是现在呢，现在如果你再跟别人说“您吃饭了吗”，好像就有点不合时宜了。为什么？因为中国人现在比较多的、大面积的都吃饱饭了，这是一个很伟大的历史成就啊，您知道吗？翻开历史书，哪怕是在最鼎盛的时期，中国人也没有能够像现在这个样子，如此大面积的可以吃饱饭。而且，还可以如此大面积地浪费。您到大学，您到餐厅门口看看。哎呀，那中国人吃饭的方式实在是太不文明了，就是说，明明只要吃两盘菜就够的，他非要点五盘菜，认为呢，三盘菜呢是代表面子。但是呢，这造成了中国人一个很重要的问题，就是很多人出现了营养过剩。您今天到医院看一下，躺在那儿一排排，一摞摞的，有多少个是因为没吃什么病的？全是因为吃多了、吃错了病的。换句话来说，什么叫做生存环境的智性行为反应啊？生存环境吃不饱饭，您就要问安说：您吃了吗？今天大家吃饱饭了，您就不能再说“您吃了吗”？而得问：您减肥了吗？您去糖了吗？啊，或者是说，您计划生育了吗？诸如此类，因为呢，生存环境已经变了。
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梁冬：重新发现，中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。我是梁冬，梁某人，让我们一起来学习王东岳老师的讲座。在此之前呢，我想稍做一个简单的复习。曾经呢，王老师在以前的《国学堂》呢，讲过一个很重要的观念--为什么中国有那么厚的黄土？就在黄土高原那里。什么原因？这个不是偶然的。啊，世界没有偶然，只有必然。话说呢，本来地球是一个水泥球，它是一个石头的，后来呢，在自转、公转、太阳晒到下雨等等情形呢，就大石头变成小石头，小石头变成更小的石头，最后变成粉末。平均来说，整个地球呢，只有半米厚的土，但是为什么中国的那个土这么厚呢？在黄土高原。是因为呀，地球在转的时候呢，就形成了所谓的信风，信风呢就把全地球的这些灰土啊，全部卷起来，哗，卷卷卷卷卷，卷完了之后呢，正好在中国的黄土高原上面那个地方呢，那个风不动了。哗哗地往下掉，人家说“天上掉下个林妹妹”，这儿，它不是掉林妹妹，它是掉土。掉了几千年，上万年，几十万年之后呢，终于堆积了很厚的这个黄土。然后呢，经过黄河一冲呢，冲到了黄河中下游，就形成了黄河中下游平原。这意味着什么？这意味着，中国人，他先天就……特别这个地方啊，就先天特别适合种植各种的谷物啊，水稻啊，麦子呀等等这样的东西。于是呢，农耕文明就发展了。
王东岳：我们所谓的中华文明，它主要表达为一个纯粹的农业文明，而且由于中纬度地区光照适宜，他它的生物钟特别适宜于这个地方人口的繁殖。所以人口密度最高的地区，都分布在，中纬度地区的这个主大陆块上。这就使得我们这个地方--中亚这个地方，它的文明的发生呢，出现了这样的局面：第一，他的可耕地面积很有限，比如中国，现在他的可耕地面积只占中国总面积的10.4%，高山、沙漠、沼泽、湖泊占去了90%。第二，它的人口密度很高，生殖能力很强，所以呢，它就会发生人伦紧张，而农业劳作又需要大家合作起来进行工作，这就是为什么中国文化表达为集体协作，表达为个性压抑，表达为人伦关系是所有智者最关注的问题的原因。我们看老子、孔子，他们的智慧都关注在人伦道德问题上，因为这个问题跟跟中国人早年的生存关系至大。
画外音：农耕文明催生了集体协作，同时也导致了个性压抑。那么，西方文明的产生，又是基于怎样的自然条件？商业活动为何会在地中海地区盛兴？个人主义和自由精神和商业冒险有什么关系？
梁冬：刚才呀，王东岳老师说到呢，由于中国历史上来说，人口密度就很大，在宋朝的时候估计人口就已经过亿了。所以呢，中国的所有的文化，核心都是如何在这么高密度的人群当中，大家和谐共处。否则的话早爆掉了，对不对？那为什么西方，它就会比较强调个人主义呢？它比较强调人和人之间的平等呢？这和希腊那个地方，因为希腊文明是作为开始嘛，希腊那个地方呢自然物候条件又有什么样的关联性呢？
王东岳：好，我们看看西方文明。我们先看古希腊，我们把西方文明它在起源上叫做环地中海文明。我们看看环地中海文明的基本特点。我们以古希腊为例，古希腊它这个地方它的土地贫瘠，去过希腊的人都会发现，那个地方真正好的土壤是非常少的，山石很多。但是它面临的是什么呢？它旁边是地中海，而地中海是一个狭长的相当于夹在非洲、亚洲和欧洲之间的一个内湖，古人刻一叶扁舟就可以渡过地中海。然后呢它的南面就是北非，就是古埃及的尼罗河文明的发祥地，它的东南面就是近东地区，也就是两河文明。所以古埃及（希腊）人一开始它就是半商业文明。因为它那个地方粮食产量很低，它必须通过商业活动来换取尼罗河地区和两河地区的粮食来源。商业文明要求个人的自由度和个人的伸张，他总不能带着全家拖家带口去经商。因为经商是一种冒险性很大的行为，所以他要求个人主义，要求个人自由，要求有一定的社会自由度，所以它的文化就跟我们的文化有很大的差别。农业文明要求家族协作，而商业文明要求的是个人自由。我们看看中国的商业，中国自古以来，士农工商，商人的地位是最低的。为什么？因为商业在中国是不能带来粮食这个最基本生存要素的。而商业由于它的利润，利益远远大于农业，所以如果鼓励商业，而商业活动又不带来粮食，那么就会导致整个农业生产紊乱，所以中国传统文化上始终是重农抑商的，就是保护农业体制，严重压抑商业，压抑商人。而古希腊呢，它为什么会提倡商业？因为它只有商业才能带来最基本的生活要素，比如粮食，它那个地方的粮食产量是不足的，它必须从尼罗河那个地方也就是北非或者从两河地区的商业活动带来粮食，所以商业活动是它生存的命脉。而在东方，商业活动恰恰是对农业文明的破坏。
梁冬：王老师刚才讲的一句话，商业活动恰恰是对农业文明的一种破坏。当然破坏这个词呢显然有点猛烈，我们可以说商业活动对日常的农民一样吭哧吭哧工作的人；周而复始每天做事情的这种人它是一个很有力的挑战，这倒是真的。我举一个在城市里面发生的例子，是吧？本来呢大家都在上班，每天吭哧吭哧的工作也挺好的，无非是加一级加两级工资，把事情做好之后总有一天能评上模范标兵等等等等，突然有一天一些人炒房子挣钱了，有一些人炒股票赚钱了。于是呢一下子，本来这里还吃的饱饭还挺好的人全面心理失衡，问题就来了，对啊，商业炒作，这些事情都会产生一系列这样的情形。
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梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回到国学堂，我是梁冬梁某人。前两天我们碰到一个做电台节目的人，这个人是一个资深同事了，来他说呢在十多年前的呢，他们曾经有七八个人一起创办了一个日播的电台节目，每天差不多半个小时，每一个话题都是记者到街上去采访，然后回来再剪辑，用音频的那种方式剪辑，剪辑之后再拼在一起，然后再配音呢什么的，居然这节目播出来也不错，效果也很好，大家很融洽，每天还有时间去打打保龄球，聚个餐了什么的。后来随着这个节目的成功，大家说我们得分工合作了，谁负责采访，谁负责播音，谁负责剪辑，谁怎么轮班倒，于是就搞得越来越复杂。不行了，人手不够了，多加了几个人，多加了几个人之后又不够了，每个环节之间出现了矛盾，于是呢再加一个人，在上面专门去衔接他们，然后呢这些衔接的人之间又有了矛盾了，再加一个人，再去衔接他们。这么多人呢比如吃喝拉撒睡的事情多了，下面再做一些支持的部门，结果一个团队膨胀成五六十个人，这节目也没有做得更好，他就很困惑，他说到底是什么原因呢？我想可能的原因就是一个，就是分化。我们以为我们把一个事情切成若干段之后，每一个环节就可以做得更专业了，事实上并非如此。事实上哪怕你在这一小段里面做的更有效率了，但是段和段之间的衔接却变得更困难了，那么你的成本就会变得越来越高。所以你会发现越是大的企业人越多；环节流程越多的事情其实能干好的可能性是越低的。反倒是小公司、小团体它有可能做得好一点点。这和我们现在扬说的大社会、大分工、专业性好像有一点点矛盾。
王东岳：文明和文化的发展过程是一个分化过程，它的进步度越高，它的分化度就越高，比如我们今天，我们今天在大学里有正常的学科，已经有4000多门了，可是人类早年即使在古希腊所有的学科合在一起，只叫博物学。你就会发现文化越进步，它的分化状态越强烈。那么人类最早年的时候，它最原始的文化是什么呢？是分化状态最低的文化，也就是说它是天人合一的状态，我们人和自然都没有分开，我们的图腾甚至大多数都是用动物来做图腾，我们把自身和动物和自然视为一体，我们把这种最低分化度的、最原始的文化叫做天人合一。那么神学文化的出现，这个时候呢神分化出來，它介乎于人和自然之间，所以把人和自然隔离开来。这是一个比天人合一文化更高级阶段的产物，所以所谓天人合一，是保持最原始文化状态的整体状态的一个基本表达，所以我们把这个文化总结为下面这几个字，叫古儒学、准神学、亚哲学。所谓古儒学，就是古代的巫文化的表现；所谓准神学，就是它都没有达到神学的状态。比如古人，我们的神不是特殊的人格神，而是我们的自己的祖先被定为神；所谓亚哲学，就是它没有进入到纯哲学的状态，而是更关心的都是人伦问题。所以它的表现方式是什么呢？是天地崇拜，而不是对人格神的崇拜；是祖先敬仰，而不是对人格神的敬仰；是社稷关怀，就是社会关怀，而不是在逻辑上追求终极。
画外音：中国古人崇拜天地、敬仰祖先，追求与自然合一的整体状态，那么分化程度越高，越代表文明的进步吗？为什么道德的“道”和倒退的“倒”同音？角色心理学如何呼应老子对“道”的解读。
梁冬：伟大的思想家老子曾经说过：“道生一，一生二，二生三，三生万物。”你千万不要认为说到了三生万物的时候它这个社会就进步了，它为什么把“道”和倒退的“倒”是同一个发音呢？其实老子所讲的东西就是你怎么由万物变成三；再变成二；变成一；变成零，你要这样回去，当你能够这样回去的时候，你才能够回到生命的那种本真的快乐的状态，你才能够真正的有生命的能量。什么意思？我给大家举一个有趣的例子，话说这两天我看见一本书，叫《角色心理学》。它说呢……当一些人……一帮老头老太太八十多岁了，又有糖尿病又有脑血栓等等等等，然后把这些人扔到一个古堡里，它是外国一个哈佛大学作的一个研究，把这些老头老太太呢，扔到一个古堡里面，完全用五十年之前的报纸给他（们）看，每天播的电台，看的电视都是五十年前的，吃的东西，整个的所有的东西整个情景完全再造。你知道发生什么吗？发生一个情况，那就是这些八十岁的人，突然或多或少的都呈现出三十岁的身体和心理状态。角色心理学说，我们的角色为我们带来了所有的疾病和身体的状况。言下之意是说，当我们心里面觉得自己是个小孩子的时候，你的身体也会是个小孩子。老子告诉我们说，你只有把自己从一个分化得很严重；看事情看得很明白，这个东西和那个东西有什么不一样等等等等，慢慢慢慢回到一个婴儿，不觉得事情和事情有区别，不觉得一张纸和另外一张纸哪个贵；哪个便宜，当你有这样的一种淳朴的心态的时候呢，你的身体才能够去到那种柔软的、有弹性的、具有活力的状况。想想看，这个就是真正意义上的道。
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梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》，我是梁冬，梁某人。让我们一起来学习王东岳老师的讲座。话说这个有一天我问王老师，我说：“为什么，你看古代的人，中国上古时期的人搞得出《易经》；搞得出《河图》、《洛书》；搞得出《黄帝内经》；搞得出老子《道德经》、《庄子》，为什么现代的中国人反而是一茬不如一茬呢？他说，很可能的原因是因为，我们上古时期人是比较关心生存生命本质，而现在的人由于网络信息太多，每天都关注微博上的那点东西，是吧？微博，是吧？所以呢，你没有时间去关注那些……表面上看呢是个笑话，但认真想来，也的确有可能是如此的。我们在小的时候常常问的是很宏观的问题啊，我从哪里来的？妈妈会跟你说，肚子来的。那屎从哪里来的？我吃的是好吃的东西，那个屎是怎么生产出来，这屎从哪里来的，是吧？这问题都是很深刻啊。现在呢我们都不问这些问题了，我们只问房价多少钱呢，我们只问通货膨胀啊，当然这也是生存比较相关，我们还要看时尚杂志啊，我们还要翻，当然是泛指，不是某一本时尚杂志。那一些浮皮潦草的、花里胡哨的东西，占据了我们大部分的心智的空间，而哪些最重要的--我从哪里来？我在哪里？我到哪里去？这些问题却少有人问津。这难道就是文明的结果吗？
王东岳：我们今天都在关心什么问题？关心你住的楼房盖得好不好？关心你的汽车跑得好不好？关心你那些奢侈品，关心你电脑上的那些垃圾信息，那些跟我们生死存亡，跟我们的基本生存最关键的要素，今天还有几个人关心呢？可人类最原始时候，他所要关心和解决的问题全是跟他最基本的生存息息相关的问题。好，我们先看甲金文里--就是人类最古老的象形文字里所表达的一些基本意念。
画外音：人类现在关心的问题越来越飘离了生存本源，那么古人关心的本源问题，到底是什么？我们又如何能从甲金文当中窥视一二？
王东岳：古人表达数字怎么表达，比如：一、二、三、四，所以早年在甲骨文里四就是划四杠，后来呢，才变成这个形态，出现了四。五，把全掌伸出来，所以，它最早的写法就是一个手掌。那么，六、七、八、九、十。好，所谓七上八下，是指这个意思，不是指十五个桶吊水。你见过一个井里能放十五个桶吗？可是到了“百”怎么表达？我们总不能摆100个东西表达“百”，于是古人就会画一个……上面画一个圈，里面在画一个圈，这个字就是“百”，然后呢，如果在甲骨文里在上面写“一”就是一百，写“二”就是二百，写“三”就是三百。他为什么画这两个圈就是“百”呢？看看我的胡子就明白了，胡子是一圈，嘴是一圈，它表达的是胡子很多的意思，叫“百”。那么“千”怎么表达呢？画一个人，然后呢在他的这儿打一撇……在他的腿上打一撇是什么意思呢？就是男人腿上长很多毛，这个腿毛就是“千”。可是到了“万”怎么表达呢？我们发现甲骨文的“萬”居然是画了一只蝎子。这就是繁体字的“萬”字的来源，我们今天所说的“万”。他为什么画一个蝎子作为“萬”呢？是因为古人，他都是住在山洞里，或者朝地下挖一个地窖子，上面盖一个棚子，叫地窝子的居住方式，他的居住（环境）跟自然界很接近，所以他在创造自己居住条件的时候，他会偶然间……比如揭开一个石片，就会看见一窝蝎子。蝎子是卵生动物，一窝可以有几百个。今天你已经找不到蝎子蜇你了，蝎子蜇人是非常疼痛的，古人突然揭开（石片），能看见几百只蝎子，在他的视觉冲击力上，感觉到蝎子无比之多，于是就拿蝎子代表“萬”。
梁冬：刚才我在看王老师这个片段的时候，突然想起另外一个人--唐汉老师，唐汉老师也上过我们的节目。他有一次给我讲到两个字，也回应到了上古时期人民的一些价值观。他说呢，“高尚”这两个字，“高尚”的“高”呢其实代表的是男人的生殖部分，“尚”字是代表着女的生殖部分，我就问他，为什么“高尚”这两个字摆在一起就代表了“高尚”呢？他说，当男人这个事和女人这个事碰在一起，难道不是人类最高尚的事情吗？我哈哈大笑，笑完之后想，真的是这样哦，难道还有什么事情比这个事更高尚的呢？所以，我们的先民对问题的思考往往是比较直接的，而现在呢就不这样了。后来王东岳老师，还给我举了另外一个例子，也充分地说明我们要花点时间去研究古代的文化。好了，感谢大家收看今天的《国学堂》，我是梁某人，再见。
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