魔导士本子:我的老師診脈與一般診脈者不同

我的老師診脈與一般診脈者不同！时间: 2009-1-10 12:22:16

 

   我的老師八十五歲了，祖傳三代中醫。診脈如神！
最近我請他老人家耒我家住。我發現他診脈與一般脈法完全不同，他也說不出為什么這樣診脈，學生愚笨，悟不透，請諸賢指點一下！謝謝了！！！
我們平時無名指按到的尺部，他卻用食指按到，當成寸部，
然后再往下是關尺。
他老人家的診法歌如下\r
左屬心肝腎
右屬脾肺命 注意：不是肺脾命
萬請各位老師多多指點！德修拜謝！！！

   德修说的这种诊脉法，现在基本上是失传了，所会的人恐怕是没几个人。我以前见过的所谓五部诊脉法，也是这样的，就是现在的三部再加尺脉后面的两部，可惜只是见到过，没有学过，德修现在说的把前面的寸关都排出在外，独取我们通常说的尺脉和后面的两部，而且据说看病就靠脉象，几乎不会把病说错。有知道的不妨在此探讨一下。

   一側斷為肝火，左寸尺浮起，關脈沉弱。老師解為肝受心腎夾擊，肝火被逼起沖。大家評一下，我從未聞過。
一側斷為腎經虛火，左寸關洪大，尺脈沉弱，老師未解釋，請諸賢指教一下！
我會陸續發出，個人愚笨，大家的力量是惊人的！謝謝了！！！

   右手可能是按;土生金.金生水.[命门水中火]从上至下
左手是          水生木.木生火.                   从下至上
此其一.



阴阳之中又分阴阳.尺以下为体.尺以上为用.真正的脏腑之病在体.表现于外的症状是用.此其二.


个人臆测.高手指点一二.

  

引用:

一側斷為肝火，左寸尺浮起，關脈沉弱。老師解為肝受心腎夾擊，肝火被逼起沖。大家評一下，我從未聞過。
一側斷為腎經虛火，左寸關洪大，尺脈沉弱，老師未解釋，請諸賢指教一下！
我會陸續發出，個人愚笨，大家的 ...

想问这种脉象“一側斷為肝火，左寸尺浮起，關脈沉弱。”同一只手上真的会出现？不太相信。不知道德修自己是否有碰到过。如果有人脉象果真如此，在想是不是他天生如此，是否他没生病的时候也是这样？只是觉得要讨论为什么会出现这种脉象之前，是否要确保真的会出现这种现象，不然讨论就好像是空中楼阁。还有记得原来看到过银杏的帖子：
http://www.iiyi.com/bbs/viewthre ... &extra=page%3D1
尽管那么多人看了，似乎也认同了，反正我是有所怀疑的，我的中医水平不高，也不是要人身攻击，只是就事论事。根据我的粗浅知识，人身经络是如环无端，经脉气血周而复始、如环无端地在运行。但是银杏的帖子里却让我得出这经脉气血似乎不是连续，是断断续续，或者只是一小段一小股的气血在运行而已（或许是我没有看懂这个帖子）。中医针推外治版把这个帖子放在精华区，不知道会不会误导很多人。当然，我是希望真的有人能够对经络这么敏感，倘若是我错了，银杏的体验是真实的，那么就让我们拭目以待一个针灸大家的出现吧，哈哈。

   楼的的问：“想问这种脉象“一側斷為肝火，左寸尺浮起，關脈沉弱。”同一只手上真的会出现？”
答案是肯定的，先不说德修帖中的说法。如果寸关尺分都分不清怎么对应脏腑？又何以靠脉诊病？同一个人，三部脉一般来说都是不同的，常人寸关浮而尺沉，和缓有根有神。我倒要反问一句，有谁见过三部脉相同的吗？而病脉则不同，各有所见。

   说实在的，我是不太相信寸关尺对应脏腑的说法，记得也看过一些文章有所争论，也都是一些名老中医，其实也并不是我一个人怀疑吧。我是比较倾向于浮取中取沉取对应脏腑的观点。关于你说的“同一个人，三部脉一般来说都是不同的，常人寸关浮而尺沉，和缓有根有神”，我想很容易解释，中医诊脉以腕后桡骨头茎突出处为“关”，关之掌侧为“寸”，关之肘侧为“尺”，正是因为“桡骨头茎”的突起才造成脉象的不同。对于一个正常情况下“三部脉不同，寸关浮而尺沉，和缓有根有神”的人，后来得病，演变成“一側斷為肝火，左寸尺浮起，關脈沉弱”，我倒想问问斑竹，你是否亲身碰到过？当然也要符合他的病机。还有一个问题，为什么脉数脉迟有可能在一只手上的寸关尺同时出现吗？我想这个答案很明显，不可能。因为脉数脉迟很显然，人人都能分辨。所以，如果靠寸关尺对应脏腑，那么根据脏腑的不同病机，是否会出现脉数脉迟在一只手上的寸关尺同时出现呢？

   回了这个帖子才发现自己比较倾向的“浮取中取沉取对应脏腑”这个观点也会遇到“脉数脉迟在一只手上的寸关尺同时出现”的问题，也许有些事情不能太过绝对化吧，脉象确实能反映脏腑（事实上我觉得藏象比较准确）的一些“总体”情况，至于和脏腑的一一对应关系，女娲和上帝也许都搞不清楚。

  

引用:

还有一个问题，为什么脉数脉迟有可能在一只手上的寸关尺同时出现吗？我想这个答案很明显，不可能。因为脉数脉迟很显然，人人都能分辨。所以，如果靠寸关尺对应脏腑，那么根据脏腑的不同病机，是否会出现脉数脉迟在一只手上的寸关尺同时出现呢？

脉数脉迟是以至数而言，长脉短脉是以所占长度而言，浮沉是以深浅而言，弦脉濡脉是以硬度而言。至数不可能三部脉不同，然而寸弱关强、寸关强而尺弱等等，这些脉象是常见的。
但有结脉促脉时会有两手不一样的情况。也会有心率和脉率不一致的，比如西医讲的心房颤动。

  

引用:

想问这种脉象“一側斷為肝火，左寸尺浮起，關脈沉弱。”同一只手上真的会出现？不太相信。不知道德修自己是否有碰到过。如果有人脉象果真如此，在想是不是他天生如此，是否他没生病的时候也是这样？只是觉得要讨 ...

楼上的说法似乎很有力量，关于黑兄所说的五步诊脉法，我也沒有接触过，不敢置喙。但建议德修多多记录，材料多了，自然就有了分析的基础，到亦是先生所传非正，还是別有道理，总宜先存案，后议论为妥。不管怎样，这也是中医的一部分，得也好，失也好，首先要先存下去。自古脉学理论不断变化发展，白山总觉得遇有不明，存而不论可也，非确有实据，不宜一棍打死。

    楼上所谓脉为连续而非节段性的说法，白山认为是不正确的。如果您说的是正确的，那么，无论中医还是西医，无论古还是今，都不应当有脉率的說法了，有是理乎？脉搏由心推动产生，加上大动脉弹性的调节，形成似断实连，似连实断的疏密波，其密的部分即为医者手指感知，即为脉搏。

   实际上，上古医家就知道脉的团聚性质，据白山考证，脉搏在《内经》上似本作脉“抟”，脉团。也就是说，古人发现血气在脉内是一团一团向前运行的，所以妇人重身，其脉“如盘走珠”，行乞修道珠亦团也，故《内经》云“阴抟阳別谓之有子”，今妄改作“搏”，大误，可译为“阴脉凝如团，与阳脉有了明显的医別，在妇女，是身已有孕的喜脉”，他例惎多，不烦枚举。仅以此为例說明。今妄改后搏字无法释通，故往往谈妊娠脉时，引用后就置而不论了，岂不大谬。
   可以这样理解，脉中血气既是连续的，又似是以团聚的形式存在的，是每一下脉团构成了脉流，脉流是由一个个脉团组成的，二者之间是辨证统一的关系。

个人看法，敬请方家指正。

  

引用:

       楼上的说法似乎很有力量，关于黑兄所说的五步诊脉法，我也沒有接触过，不敢置喙。但建议德修多多记录，材料多了，自然就有了分析的基础，到亦是先生所传非正，还是別有道理，总宜先存案，后议论为妥。 ...

对于您说的多记录，先存案，后议论，我也同意。我也只是有所疑义吧，也不是（当然，也没有这个本事^_^）一棍打死。我觉得或许会出现德修所说的““一側斷為肝火，左寸尺浮起，關脈沉弱”脉象（并且正好符合这个病机），不过个人以为并不是因为脏腑对应的关系导致这种结果。因为中医里的很多东西是归纳总结得出理论，所以并不见得都是正确的或者说都实用。对于这种脏腑对应寸关尺的说法，书上是这样写，有些老中医也是这样说，但是我看很多病案，并非总是寸关尺分开来说，或者只说寸如何，或者不分部位，只说脉象。网上比如斑竹一尘和白术散，如果我记得没错的话，应该也是这样（为了确认，我又翻了一遍他们的医案，似乎一尘的医案里比较有提到脉象，但是一般不分部位，白术散也是如此，我是很喜欢看他们的医案，朴实无华，辩证用药都比较精当，也都是大家知道的方子）。为什么寸关尺的说法在古代的医案里比较多使用，或者说在我们周围的中医里面却使用的比较少呢？又，为什么，既然脏腑既然对应寸关尺，为什么脉迟脉数不能出现同一只手上出现（to黑糊糊斑竹，双手迟数不同我似乎曾在焦树德老中医的书上看到过，或者心律和脉率不同，偶尔到全科版，我也看到过）？我就觉得很没道理，感觉就是因为迟数易分，其他脉象有的并非那么容易区分，所以主观往往盖过客观。看郝万山老师的伤寒论，或者其他一些有关伤寒论的文章，他们也常常是说仲景是以脉象说明病机，事实上的脉象呢，也并不一定如此。德修的帖子，里面当然有很多有价值的东西，不过我还是觉得不应该过于拘泥此类问题上面。就好像这个脉象，寸关尺，我觉得桡骨头茎突的影响，人的胖瘦、人的体质的影响，远远比寸关尺对应脏腑的影响（我想就是没有这个对应关系，按理不应该用影响这个词），大得多，有意义的多。
对于白山所说的“楼主所谓脉为连续而非节段性的说法，白山认为是不正确的”，我想应该是我没有表述清楚。昨天我仔细看了银杏的帖子，我本来想说的是他过于主观（我想是他的想象，如果是我错了，那么也请原谅，我只是说说自己的观点），好像他想着这经气走到哪里就走到哪里，经脉难道不是一直在运行的吗？白山说的疏密波自然是没有错，不过应该不是十二经脉里面只有一小段吧。既然银杏扎针以后有感觉，为什么让人看起来是十二经脉唯一的一小段经气走到牙上就牙酸呢，...，仔细看很多地方有这样的表述。难道不是一直牙齿都酸吗？我对针灸也有兴趣，自己也尝试着扎自己（也就合谷和足三里，因为记得我堂哥大学时候放假回家就是练习这两次居多，扎错了基本上不会有什么问题），可能我的定位不是很准确，不过以我的感觉，扎上去以后如果有酸的感觉，那么或者留针或者捻动或者提插，只要不是针刺有问题，某处的感觉基本上是一直存在的，而不是所谓经气来了才有感觉（记得也有书上说过得气与否的根据是施针刺者的感觉，而不是被刺的人感觉，不过我的水平不高，目前也就只能如此）。难道银杏真的能够感觉到体内各个部位，四肢各个部位的感觉。反正，我是对此表示怀疑的。看到一个网友回帖说“董洪志？”，事实上我也有这样的感觉。前面的帖子我也说过，如果银杏所述是真实的，那么我想他肯定是会成为一名针灸大家的。当然，我是从来没有见过从古至今，现实中或者书上记载了，哪个针灸大家能够这么“”“真切”””感受到经络的运行的。

   我的诊脉水平很差，单靠诊脉摸不出脏腑病位来，因而都是四诊合参，诊脉多为八纲辩证服务。本人认为郑钦安说的脉象重在分阴阳虚实，这个说法简洁而实用。

   本人才疏学浅,也来凑凑热闹.关于脉数脉迟在同一边手上的问题,临床上我觉得是有的,但是我觉得这个数和迟并不是以至数来定义,而是以脉势来定,有时候寸或关的脉势汹涌澎湃,但是尺部的脉却是非常缓和的,感觉上是一紧一缓一数一迟的,中医脉诊本来就是以主观臆断的.

  

引用:

本人才疏学浅,也来凑凑热闹.关于脉数脉迟在同一边手上的问题,临床上我觉得是有的,但是我觉得这个数和迟并不是以至数来定义,而是以脉势来定,有时候寸或关的脉势汹涌澎湃,但是尺部的脉却是非常缓和的,感觉上是一紧一 ...

迟数肯定是以至数来定，不是以势来定的。脉势指的是滑、涩、洪、弱等。

   天以六六治节.地以九九治会.天之六节;水-木-火-土-金-水.
左手为阳.生生不息.从下向上.如地气上.易云;一阳来复=三阳开泰=六阳无阴
右手为阴.降而不已.从上向下.如天气下.先是土[脾]而后生金[肺]而后生水[肾]

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2006-9-15 11:20

  

引用:

我的诊脉水平很差，单靠诊脉摸不出脏腑病位来，因而都是四诊合参，诊脉多为八纲辩证服务。本人认为郑钦安说的脉象重在分阴阳虚实，这个说法简洁而实用。

我同意这个,我也是这样实践着.学中医至今一直认为要四诊合参,不可片面夸大任何一诊.

今天各路高手一味的讨论脉象,有钻牛角尖之嫌.

中医的精华在于四诊合参(整体观念)和辨证论治!

   我同意这个,我也是这样实践着.学中医至今一直认为要四诊合参,不可片面夸大任何一诊.

今天各路高手一味的讨论脉象,有钻牛角尖之嫌.


四诊合参.每一诊都要到位.望而知阳.切而知阴.我们不是钻牛角.任何事必须弄清了.一知半解不如不学.

   四诊合参辩证论治当然大家都是认同的，这个话题也不算钻牛角尖，因为寸关尺对应脏腑的观点，从古至今很多书上都记载，但是实际上没有一个人能说出一个道理来，而且个人意见认为这个对应根本就不存在，不象针灸，看不到经络，但是却能够很好被人运用。如果没有讨论清楚，倒是会让很多人去钻这个“寸关尺对应脏腑”牛角尖（就好像德修说他老师不与众同的脉诊一样），而且这个比起五行来，更容易让人机械套用。既然中医有精华，有糟粕，就要积极的吸取精华，也要积极的丢弃糟粕，总不能对糟粕视而不见吧。
       我也是想弄清楚到底有多少人在临床中，真正的利用了这个“寸关尺对应脏腑”的观点，估计很多人也想弄清楚，除非你已经有所定见，如果这样的人，又有何妨说说自己的看法呢。
       德修所说的如神的脉诊方法，与正常的脉诊方法，只有一个绝对位置的不同，但是寸关尺的相对位置是不变的。既然尺部可以变成寸部，那么就是说正常诊脉方法反应肾的部位变成了反映心的部位。这个怎么可能呢？同一个部位反映了两个脏腑，这本身就和一一对应的关系自相矛盾（当然是假设德修所述是事实的情况下），除非德修否认正常的诊脉方法。当然，还有一种可能性，就是所谓寸的脉象并非只是只从寸上感觉，而是从寸和关尺做比较得出的，但是从来没有见过这样的表述。

  

引用:

天以六六治节.地以九九治会.天之六节;水-木-火-土-金-水.
左手为阳.生生不息.从下向上.如地气上.易云;一阳来复=三阳开泰=六阳无阴
右手为阴.降而不已.从上向下.如天气下.先是土[脾]而后生金[肺]而后生水[肾]

古文我不是很好，不过大致的意思我想还算理解。无非左手阳右手阴，左手心肝肾（我补上的，上文看不出），右手脾肺肾。但，这也只是一个相对的概念，对于为什么要在桡骨头茎处获取脉象呢？这个问题当然有现成的答案，我也知道，无非是这里是肺手太阴所过，还有就是这里对于古代男女授受不亲的条件下获取脉象更方便。对于前一种回答“肺手太阴所过”我就觉得很奇怪，肺手太阴长了，行于表本来应该摸得到的地方多了，为啥偏要在这个地方取脉像，我看就是这里有动脉在跳而已。说白了，就是“肺手太阴所过”根本就乱盖的道理。否则被“肺手太阴所过”的地方多了，又为啥其他被“肺手太阴所过”的地方没有经气在跳呢？就是说，按照我的理解，在桡骨头茎处获取脉象是因为此处有动脉（当然有道理的爱友可以反驳），从这里向尺处延伸，还可以摸到一段动脉。如果按照上文的观点，我为啥不能向上一点儿的地方获取脉象呢，就好像德修老师一样。这样的话，就造成了多个寸关尺的问题，又要怎么和脏腑对应。

   脉是全息的.任何部位都可分三关的.还记的啸傲江湖里的平一指吗.一指即可定三关.

   平一指我记得，似乎结局不是很好。小说中的人物总是被夸大，现实中怎么会有此等人物。照色即空斑竹的说法，那么德修老师的脉诊方法（下用A代）和正常的脉诊方法（下用B代）可以同时成立，那如果B摸到的尺就是A摸到的寸脉，我想同一个中医生的同一只手的同一个手指对同一个部位（比如B摸到的尺）的感觉应该是相同的吧，是数就数，是迟就迟，是浮就浮，是缓就缓，那就假设沉吧，那到底要用来解释肺（心）呢，还是用来解释肾？倒想听听斑竹的解释。

   是相对而言的.现在是左.你动一下地方.就会变成右的.阴阳之中可再分阴阳.

   呵呵，你的禅趣我不能理解。不过我知道，不管我动不动，我还是我，我的左手不会变成右手，我的心肝脾肺肾不会变成手脚头颈腰。不知道斑竹能不能从正面给予指教。

   我的本意，只是想請諸師有習得此脈者多指點一下，沒想到幾日未見此帖，竟成一爭論話題。
我再三追問老師，此脈法為何名？為何如此診法？\r
老師原話言：我們都是峨嵋山老道的徒弟。
可見此或為道家脈法之一種，且另吾鄉又有一李師也如此診法，也八＋一歲了。
老師又傳脈歌如下：
老怕洪大少怕弱 注： 指臥床者而言。
十三十四見閆羅 注： 十三＋四為脈至數而言

在遲數分寒熱而言
今日也有一例外：
一患診脈斷為火症，用三黃湯加減，但脈不數。吾不解，問于師。
師言：此脈触之頂手有力，不數，是因其年齡已大。不為奇。
由此可見脈象也非死搬硬套。待續

   是老怕帝旺.少怕衰.中年最怕死绝苔胎.

   对于白山所说的“楼主所谓脉为连续而非节段性的说法，白山认为是不正确的”，我想应该是我没有表述清楚。昨天我仔细看了银杏的帖子，我本来想说的是他过于主观（我想是他的想象，如果是我错了，那么也请原谅，我只是说说自己的观点），好像他想着这经气走到哪里就走到哪里，经脉难道不是一直在运行的吗？白山说的疏密波自然是没有错，不过应该不是十二经脉里面只有一小段吧。既然银杏扎针以后有感觉，为什么让人看起来是十二经脉唯一的一小段经气走到牙上就牙酸呢，...，仔细看很多地方有这样的表述。难道不是一直牙齿都酸吗？我对针灸也有兴趣，自己也尝试着扎自己（也就合谷和足三里，因为记得我堂哥大学时候放假回家就是练习这两次居多，扎错了基本上不会有什么问题），可能我的定位不是很准确，不过以我的感觉，扎上去以后如果有酸的感觉，那么或者留针或者捻动或者提插，只要不是针刺有问题，某处的感觉基本上是一直存在的，而不是所谓经气来了才有感觉（记得也有书上说过得气与否的根据是施针刺者的感觉，而不是被刺的人感觉，不过我的水平不高，目前也就只能如此）。难道银杏真的能够感觉到体内各个部位，四肢各个部位的感觉。反正，我是对此表示怀疑的。看到一个网友回帖说“董洪志？”，事实上我也有这样的感觉。前面的帖子我也说过，如果银杏所述是真实的，那么我想他肯定是会成为一名针灸大家的。当然，我是从来没有见过从古至今，现实中或者书上记载了，哪个针灸大家能够这么“”“真切”””感受到经络的运行的。
以上是引文，见12楼。

楼上所说，实际上涉及中医理論中一个重大的问题，也是一个根本性的问题，那就是脉的本质。
考之于内经，可以知道，内经中原始的观点是认为脉管是用来运行气血的，其本上脉就等同于现在所说的血管。
但后釆，随着哲学对医学的浸透和指导，中医的脉学观点，当然，更核心的是五脏的观点，由实体转向了系统，从而渐渐脉与血管分幵了，脉成为高于血管的抽象而具体的东西，脉及输穴有其形体的基础，但更是功能的体现，超越了作为实体的血管及其周围结构本质，而是对人体的每一个部位，都做为人体的系统中整体的一个局部去看待了，模糊抽象，却有其更高层次上的具的，这种具体来源于祖先的临床实践的长期积累与总结。
所以至今，我们找不到所谓经络的具体结构，朝鲜一度宣称的什麽管也消声匿际了。
所以，我们學習中医，理解中医，必然由具体走向抽象，从抽象中再把握具体，也就是，让系统论的观点指导我们的学习与褥践，只有这样，才能成为优秀的中医师。

   恩，同意你的观点，“由具体走向抽象，从抽象中再把握具体”，其实每一门学科都是如此。

   藏医诊脉是以碗后高骨定寸，一指各半候两个脏腑。
我还认识一个民间医，三关候的脏腑也完全不同。
      以上均我亲见、亲问而得之。

   道门内流传的太素脉法，以高骨为真正的寸口脉所在，只用左手诊脉，我也就知道这么多，楼主赶紧学，现在会的人不多了！

   以我所学，脉象多以整体势至定，以三部定的较少，如肝脾不和肝郁乘脾之脉，必左关脉强而右关脉弱，若出现此脉，以肝郁乘脾之症问之，多应。或者吾见识少，尚未见反例。

李时珍《濒湖脉诀》有男子寸脉略强于尺脉，女子尺脉略强于寸脉为顺，反之为逆的说法。

吾曾见一老伤寒教授查一病人，患者年龄65，低烧并黄疸三月，食入即吐，病因不明，其人衰弱，其脉数而散大无根，然此教授探其趺阳脉，尚有根而神不失，并言其腕关脉虽散大无根，然半沉半浮，病在少阳，遂以少阳证辨治，四日后患者热退，舌苔由光滑如镜面且干无津液变为舌周围长出少量白苔，可少量进食。

可见脉象之说，非仅有腕关寸关尺三部一系，三部九候、六经辩证皆可用之，若仅拘于腕关脉脏腑对应，岂非舍本逐末？何况尚有脉证不合之病，舍脉从证或舍证从脉，皆需细细分辨。

 

本文摘自：http://www.iiyi.com/bbs/viewthread.php?tid=1057719&extra=page%3D29