马鞍山市委书记魏尧:学者萨苏：革命是一道伤口 中国要向日本学习

2011年10月02日 10:00来源：北京晨报 作者：陈辉

▲1899年，康有为在美国成立“保救大清光绪皇帝会”，简称“保皇会”，亲任总会长，梁启超任副会长。美国人荷马里支持康梁保皇活动，被康有为封为“大将军”。1904年11 月，荷马里在洛杉矶成立了“西方军事学校”，为康有为、梁启超保皇党的“维新军”提供军事训练。照片是维新军过家家般在军事训练。（照片收藏者：美国斯坦福大学胡佛研究所）

编者按：辛亥革命是改变中国命运的一次重大历史事件，同时它对整个亚洲和世界格局也产生了巨大影响，但长期以来，我们很少从全球视角来观照，值此辛亥百年纪念之时，本报特专访雪珥、陶短房、萨苏、石约翰四位海外学者，以为读者们展示一个更立体的辛亥革命。

即使是在拥挤的公交车上，萨苏也仍在写作，一手托笔记本一手打字，被人群挤来挤去，堪称一景，几站地过去，上千字的文章便已写好了。

萨苏是位勤奋的历史作家，在抗战史研究方面颇有建树。

理工科背景、多年外企工作经验、在日本长期生活……这让萨苏的视角异常开阔，他口中的辛亥，不仅是一段往事，而是与当下紧密联系，百年辛亥，百年中国人的自强梦，它的一切迷茫与挣扎，一切坚持与希望，其实仍未随风消逝，它依然在启迪着我们，照亮着我们前行的方向。

日本的旧书涨价了

记者：今年是辛亥百年，日本社会反响如何？

萨苏：影响没国内这么大，辛亥革命是中国人的事，普通日本人不关心，日本有一些学术研讨会，但也多是中方倡议。如果说最大的反响，是旧书市场上辛亥题材的书大涨价，比如《中国革命记》，是日本人1912年写辛亥革命的书，去年一套不过3千多日元，现在得1.5万日元。

记者：涨这么多？

萨苏：也不是都在涨，与辛亥革命直接相关的涨了，间接相关的没涨。前几天我还买了一份1911年11月3日出版的《大阪每日新闻》号外，大概有《人民日报》两版那么大，专门报道辛亥革命，当时局面尚不明朗，所以一边是革命者的照片，另一边是清朝各王爷和大臣的照片，中间是双方军事力量对比，这个资料后来我赠给作家梅毅（笔名赫连勃勃大王）了。

日本人为何沉默

记者：辛亥革命似乎与日本关系很深？

萨苏：是的，一是革命党以日本为基地，一是留日学生革命热情最高。

记者：为什么当时日本政府没公开支持辛亥革命呢？

萨苏：当时日本政府很犹豫，甲午战争后，中日外交有过十多年黄金期，清政府表示要向日本全方位学习，虽然海军立了“甲午耻”的牌子，但整体上还是把仇恨埋在心中，以开放的态度，主动研究日本，清廷对立宪政体也表示出极大兴趣，此外，当时清朝官员普遍认为日本人也是亚洲人，应该联合起来对抗欧美，他们没想到后来的21条、抗战等。在日俄战争中，曾在甲午战争中坚持作战的马玉昆暗中帮助日本，为表示感谢，战后日本还送给慈禧太后一艘小火轮，叫永和号，至今还停在颐和园。所以，日本政府不便表态,采取的是静观其变的态度。

支持辛亥革命的日本人

记者：可为什么那么多日本人支持辛亥革命呢？

萨苏：支持辛亥革命的日本人分两种，一种来自政府，希望中国乱，想利用当时的革命党，所以历次起义的军火，许多是从日本偷运进来，另一种来自民间，比如宫崎滔天等，真心希望中国强大，他们觉得亚洲要崛起，单靠日本不行，所以提出“大陆主义”，宫崎称孙中山是“亚细亚的瑰宝”，当然，后来又出现了另一种“大陆主义”，鼓吹侵略中国，这和宫崎不是一回事儿。在当时日本，宫崎这种国际主义理念不吃香，辛亥革命后，许多日本人指责宫崎帮助中国强大。

记者：不仅日本对辛亥革命态度不明朗，欧美各国态度也不明朗，为什么？

美国为什么支持清政府

记者：辛亥革命建立了共和政体，符合美国价值观，为何当时美国却支持清廷？

萨苏：在武昌起义当天，美国和清廷正式签订海军条约，美国帮清廷重建海军，并出售大量军舰，这是一笔大生意。美国作为新兴强国，一直希望在亚洲找个同盟，但印度已被英国控制，日本也和英国结盟，只能选择中国，所以美国积极主张庚子赔款。民国政府曾希望与美国延续海军合作条约，但美国拒绝了。美国人认为帝制最大的好处是信誉有保证，民国总统换来换去，他们不愿贸然投入。

记者：美国当时对孙中山评价颇低，是不是与此相关？

萨苏：确实有这方面的原因，此外，当时海外对孙中山也普遍不看好，一是黄花岗失败，骨干尽失，孙中山退回日本，日本政府对他也很冷淡；二是武昌起义与孙中山并非直接相关。

清政府死于自杀

记者：武昌起义非孙中山直接策划，为什么大家奉他为总统？

萨苏：孙中山曾提出边角革命的理论，即在边陲靠一省独立，逐步占领全国，而孙武等人认为应在长江中游下手，可迅速推翻清廷，事实证明，武昌起义是正确的。但孙中山的号召力别人无法比拟，在革命党中，他比黄兴大8岁，大家对他心悦诚服，10次起义，孙9次在国外，革命党要靠他筹措海外捐款，辛亥后，各省代表到南京开会，孙中山带着美国人荷马里、日本人宫崎滔天等与会，大家对他也都服气。况且当时大总统也没什么权力，黄兴向财政部要20万拨款，可账上只有10元，各省都不听总统调遣。

记者：准备如此仓促，为何能推翻强大的清廷？

萨苏：因为清廷在自杀。义和团运动时，东南数省互保，汉人督抚拒不听命，光绪死后，清廷用皇族子弟大规模替换汉人督抚，像陆军尚书荫昌，是个戏迷，平生没带过兵打过仗，靠血统上位，让他去剿平武昌起义，怎能不失败？由于汉人地主阶级不肯再与清廷合作，局面自然土崩瓦解。鸦片战争时，咸丰逃到热河那么长时间都没出问题，这与后来的情况呈鲜明对照。

革命不是谁喊出来的

记者：对于革命，今天学者颇有微词，您怎么看？

萨苏：革命不是谁喊出来的，是内部、外部环境所决定的。辛亥革命前，清政府也想改良，可到了1911年，改良已不可能成功，清政府负债累累，成了列强的提款机，彻底丧失了崛起的潜力。庚子事变后，列强基本不再将清廷看成是正常的政府，外国军队随意在中国境内调动，病已至此，怎么可能不革命？革命就是给你一个机会，看你能不能把握住，拿公司做比喻，就是企业暂时不用支付养老金了，包袱甩掉了，就有了发展的可能。

记者：该怎样理解孙中山先生？

萨苏：孙中山是出色的爱国者，在日本时，日本人确实想利用他，但他始终坚持原则，在演讲中，他强调中国强大对日本有利，可以共建大亚细亚主义，回国后，他坚持的却是三民主义，孙先生是革命的先行者，缔造共和的功臣之一，人生遭遇了这么多起伏，从没想过自己当皇帝，这很不容易。

中国要向日本学习

记者：可能很多人会问，改良好还是革命好？

萨苏：要根据历史具体情境，有时适合革命，有时适合改良，革命也不能上瘾。一个人结婚后就会明白，婚姻中矛盾永远都存在，但可以带着矛盾前行。但对于激进主义，也不能一概否定，革命是一道伤口，在流血之后，应更多考虑如何愈合。如今，大陆网上有一些激进的声音，这不合适，我们正处在一个和平的环境中，放狠话没意义，优秀的人应考虑用和平的方式通过竞争来战胜对手，高呼“血洗”、“复仇”，说明你不相信自己用正确的方法能胜出。

记者：这也许是发展中必然出现的问题？

萨苏：是这样，上世纪50至90年代的日本可为镜鉴，当时日本出现了毒奶粉、毒大米、假酒等，左右翼高呼革命，但今天左右翼却被人民所抛弃。一是人民富裕了，生活水平提高后，乌托邦就没那么大的吸引力了，另一是对过激的声音，日本社会始终高度警惕。

慎言既得利益

记者：日本当时有没有既得利益阶层？

萨苏：要慎言既得利益阶层这样的词，当你批判既得利益时，要想在这个社会中，你有没有既得利益呢？对于月收入3千的，拿5千的是既得利益阶层，而对于真正的穷人来说，你又是既得利益阶层，这样不断打倒下去，谁是胜利者？建立规范与秩序需要付出艰苦而漫长的努力，而打倒却短平快，可能解决根本问题吗？

记者：可为什么当时日本左右翼要高呼革命呢？

萨苏：发展会让一些矛盾激化，年轻人想宣泄，想获得更多空间，也有一定道理，但刚有一点资本，便又想折腾自己，这不明智。中国也应警惕这个风险，在网上，不少公共知识分子急于为苍生代言，可苍生想不想让你代言呢？这要先搞清楚，我刚跑了绥芬河、虎林两县，虎林农民年收入几十万，他们说从没有过这么好的政府，这话要放到网上，估计有些人就不爱听，而绥芬河农民年收入更高，总之，中国的问题很复杂，光坐在城里抱怨不行，更不能坐而论道。

注：本版配图引自刘香成先生的《1911：从鸦片战争到军阀混战的百年影像史》一书。未经世界图书出版公司或刘香成先生本人许可，请勿转载。

萨苏

本名弓云，汉族，生于北京。先后在美国通用电气、AT&T、诺基亚、AMECO等公司工作，后为一家美国公司驻日的网络工程项目主管，长住日本，曾出版过《中国厨子》、《嫁给太监》、《梦里关山走遍》、《北京段子》、《与“鬼”为邻》等书。