餐厅服务员工作流程:对话:世纪工程南水北调

主嘉宾：
张基尧    国家水利部副部长
次嘉宾：
谈英武    南水北调西线工程设计总工程师
蔡　文    湖北省丹江口市南水北调中线办公室主任
张国良    水利部南水北调规划设计管理局局长
李京文    中国工程院院士
阎培清    山东省微山县水利局局长
主持人（路一鸣）：
观众朋友们好，欢迎您关注这一期的《对话》节目。“我们伟大的祖国地大物博、物产丰富”这句话是我们从上小学的时候就能倒背如流的一句。但是由于我国地域辽阔，各地区的自然条件迥异，而且人口密度和各地区的经济发展水平也呈不均衡的状态分布。我国北方地区长期处于缺水的状态，缺水成了制约我国北方地区社会经济发展的关键性因素之一。在党和国家三代领导集体和无数工程技术人员历经了五十年的规划、论证、勘察之后，南水北调，这个在建国初期就被提出的世纪工程，在2002年12月27号进入了实施阶段。在今天的《对话》开始之前，我和观众朋友们一块儿通过大屏幕了解一下南水北调工程的工程概况。
主持人：
今天我们《对话》栏目请到了水利部的副部长张基尧同志，他将和我们大家一起共话南水北调。我们有请他，你好，张部长。在这个短片的过程当中，我们看到一个非常令人振奋的消息，就是南水北调工程在（2002年）12月27号宣布开工。您能否给我们透露当中的一些细节？
张基尧：
从今年（2002年）年初我们对南水北调的总体规划报告形成以后，紧接着我们征求了国家计委以及有关部门的意见，在今年的十月份我们向国务院进行了汇报。国务院原则批准了这个规划，要求向中央政治局常委汇报，按照江主席的要求要给人大政协反馈意见。所以这样一来，经过整个的过程，使得南水北调的规划更加充分、更加严密。为落实十六大提出的在2020年再进一步国民经济翻两番的目标，实现全面的小康水平，南水北调的这项工程对于全面实施小康无疑是一个具体落实。所以南水北调能够在今年（2002年）的年底 27号，赶在新的元旦以前开工，我觉得这是一个很难得的机遇。
主持人：
不愧是水利部长，说起话来滔滔不绝。不过南水北调说来话长，咱们还是让张部长先坐下咱们细说从头，好不好？请坐，在一般人看来，或者在老百姓看来，27号的开工典礼更像是一场面对未来的宣誓。所以我们很想知道张部长，您最想说的一句话是什么？
张基尧：
最想说的是，我们久久等待的南水北调这个工程终于开工了。
主持人：
这句话里面包含了您多少年的期待？
张基尧：
应该说南水北调不仅是我而且是我们几代水利人乃至几代全国人民的期待。从1952年10月30号毛泽东主席在视察黄河的时候提出“南方水多北方水少，从南方借一点儿来也是可以的。”这个伟大的南水北调构想以来。五十年来，一代一代的水利人，一代代的水利科技工作者和其它行业的技术人员做了大量的卓有成效的工作。所以这中间，既孕育着我们一种使命感、责任感，同时也使我们感受到南水北调能够开工，也是我们国家经济社会发展的一个巨大成果。
主持人：
52年是由毛泽东主席提出来这个伟大的构想，那您第一次听说南水北调是什么时候？
张基尧：
那我还是在读小学的时候。
主持人：
上小学，那是哪一年？
张基尧：
那是在56年，当时还是孩子。因为我的家乡就在山东，山东是比较缺水的地方。当时大家说，哎呀，以后有了南水北调，把长江水调过来我们就好了，那时候是一种朦胧的感觉。
主持人：
那现在您负责这个工程的具体落实，您对南水北调的感觉是不是又深了一步？有什么新的感受没有？
张基尧：
那是。尤其是在最近这些年，这个感受就特别深刻。这中间我可以举那么几个例子，在前不久，我去到河北、山东，看引黄济津的事。因为今年北方地区又遇到了持续的干旱，天津的供水据现在测算，可用到明年的三月份。那么为了保证天津这个大的工业城市充足的水源供应和人民生活必须的水源，所以党中央决定实施引黄济津。就是把黄河水通过引黄的渠道到天津，那么引黄济津这一实施必然也会给天津带来比较多的水源保障。结果由于多次引黄济津，所以水是流到了天津，沙都留到了山东和河北。那么居民周边都是一个个的沙丘，形成了一个个的人造沙漠。那么一到春天漫山风沙，那里的老乡说什么呢，我们眼不能睁、嘴不能开、门不能开。有一句顺口溜说得好，我们生活苦，一天要吃半斤土，白天吃不够，夜里也要补。
主持人：
您能不能用一两句话给我们广大的电视观众描述一下，在广大的北方地区，我们到底有多缺水？
张基尧：
这样吧，我说一组数据。作为水资源来说，我们全国的水资源量大概有八万九千多亿（立方米）。那么作为人均水资源占有量，两千二百（立方米）每年每个人。北方地区，就是黄淮海地区，平均人资源占有量的水平是四百六十二（立方米）。那么作为海河流域，就是海河平原地区，水资源占有量只有三百四十八（立方米），相当于全国的五分之一都不到，甚至比以色列的平均水平还要低。再加上我们国家的水资源的分布时空不均，我们分布大部分集中在六、七、八三个月，占整个水资源量的大概百分之七十到八十。所以通过这几组数据说明什么呢？就说明整个北方，尤其是黄淮海地区资源性缺水是非常严重的。
主持人：
我们平时经常听说风调雨顺是我们特别向往的气候，看来现实条件并不是这样。而我们生活在城市当中的一些条件比较优越的居民也许并没有意识到这一点，我手里有一篇作文，这个作文是河北省邢台县王快镇百泉村小学三年级的高冰丽同学写的。这个作文的题目叫《我渴望》，来，我们认识一下这位高冰丽小同学。你给大家读一下你这篇文章好吗？
高冰丽：
《我渴望》。我是百泉村的人，你知道我们村为什么叫百泉吗？就是因为以前我们村到处是泉水。春天，我们家的石榴树都快被旱死了。我说用水浇一下吧，可爸妈说去哪里弄水啊！夏天，学校的花都直不起腰，树也垂头丧气。大家都知道夏天是最热的，人人都想喝口水，但是学校没有水。同学们趴在水管上使劲吸，看见他们，我真想说声别吸了，吸不着的。秋天，是繁忙的季节，秋收小麦开始了。可是我们浇地要用村里的水还要掏钱，等了半个月也没轮到我们家浇地。冬天，雪花从天空纷纷扬扬地飘落下来，缸里的水也结了冰。妈妈还得拿着东西把水缸里的冰弄下来，然后开始接水，可是迟了，水已经停了，只好用冰块化成水。水，我希望你能听到我的千言万语，快回来吧！
主持人：
小妹妹，我问问你，你今年多大了？
高冰丽：
十一了。
主持人：
你在作文里面说，每天早早地起来就得接水，如果起晚了就接不到了，这是怎么回事？
高冰丽：
因为放水的时间很早。
主持人：
就是你们村是定时放水的，是吗？
高冰丽：
是。
主持人：
我们问一下我们的局长，像高冰丽小朋友讲到的这种情况，在北方地区是不是很普遍的一种情况？还是就是他们这个百泉村是一个特例？
张国良：
她刚才所说的百泉这个地方我还真去过。
主持人：
您也去过？
张国良：
我去过。它过去是一个水乡的地方，但是现在已经是满目疮痍的这种感觉，挺凄凉的一种感觉。原因是什么？它的水都枯竭了。其中一个很主要的直接原因就是，由于当地干旱缺水，那么就大量地超采地下水，地下水越来越急剧地下降。那么这些泉都没有了，要水就要不到了。
主持人：
来，我再问一下高冰丽小朋友。我们现场很多的哥哥、姐姐、叔叔、阿姨刚才都被你感动了。你看现在在你对面的这位张爷爷，他就是管把你梦想的水送到你们村，送到你们家院里的。你现在想跟他说什么？
高冰丽：
张爷爷，水什么时候到我们村里来？
主持人：
这是一个来自缺水地区的小学的一个小姑娘发出的一个最直接可能也是您遇到的一个最简单的问题。
张基尧：
这是由多方面的原因构成的。一个就是说南水北调是一个非常复杂的工程，它更多的是和社会的结合。它和三峡工程、西气东送、西电东输的不同点就是它和社会结合得更加密切。记得在2000年，北方地区确实遇到了特殊的干旱。我就和我的同事们到了山东的青岛、威海和烟台。到烟台去以后，烟台的同志就说，水对我们实在太重要了。现在由于缺水，我们很多工程都停了。我们人民生活只有限期供水，限量供水。
主持人：
定时，定量。
张基尧：
有些高层住宅水压不够，只有拿着桶下来提水。那么有的是由于超用了规定内的生活用水，超用一方要加价四十元。
主持人：
我们还是关注一下高冰丽小同学，刚才您讲这段话的时候，我回头看了一下她。她一直紧锁着眉头，眼睁睁地望着您，您能回答她那个问题吗？
张基尧：
现在这些问题都已经解决了。应该说南水北调经过五十年来的论证和大量的技术的、资金的和各种方案的准备，现在都具备了开工的条件。高冰丽小同学他们期待的水，不久就可以到她的家乡。按照我们南水北调规划的要求，河北是中线地区的供水区，在2010年，水就要送到北京，就要送到她的家乡来。
主持人：
2010年的时候，你上几年级？你现在是三年级，再过八年，17岁、18岁，那个时候都是大姑娘了。那个时候还愿意跟张爷爷再对一次话吗？
高冰丽：
愿意。
主持人：
还愿意。我们很想知道，既然这个南水北调工程在52年就提出了这样的构想，为什么论证了这么长的时间，到今天才实施？
张基尧：
这是由多方面的原因构成的。一个，现在认识的统一是实施南水北调重要的基础。第二个，还有一些技术方案上的问题。南水北调和长江三峡不同，长江三峡的争论焦点在哪里呢？长江三峡干还是不干。但是对南水北调来说，它是干，但是怎么干。所以围绕着南水北调线路的分布，每条线路的实施方案，调水的规模、分期的时间都有着诸多不同的意见。
主持人：
今天我们现场还请到了南水北调各个方面的专家，我们来求证一下他们。刚才张部长给我们介绍说，这个工程由于涉及的方方面面的利益比较多，社会影响可能远远超过它工程本身的意义。那这个中间有没有什么争论？
李京文：
有争论。其中一个重大的分歧，应该走哪条路线。比如说中线，中线现在准备从丹江口水库引过来，这是一个方案。但是也有的方案是从长江，直接把水开一条人工运河，一直开到北京来，这也是一个方案。还有其它一些不同的方案，另外比如说技术上的问题。沿路的河道怎么来建设，怎么样来维护？怎么样保证它安全？比如说这个河道如果渠道是敞开的。那么在丰水期没问题，在全国大旱的时候，沿途也是大旱。那么这个水没有到河北可能河南人就用光了，根本到不了北京，那这个怎么办？是不是要搞成一个封闭的，等等这些争论都很长时间。
主持人：
我们今天现场还请到了两位很早以前就参与过南水北调工程的部分线路勘察的老前辈，我们来认识一下他们，您自我介绍一下。
谈英武：
我叫谈英武，1959年大规模开展南水北调西线工程（勘察）的时候，我就投身于这个工作，历时四十多年。
主持人：
当时您多大年纪？
谈英武：
当时我二十二三岁。
主持人：
当时是抱着一个什么样的心情心态去参与这个工程的勘察建设的？
谈英武：
当时这个工程我们认为是一个最伟大的共产主义工程，所以心态上，当时我们青年人应该说个个都是热血沸腾，为参加这项工程感到高兴和自豪。
主持人：
听说您今天还带来了这四十多年来给您印象比较深刻，能够代表您四十年历史足迹的一些东西？
谈英武：
我带来了一本日记。
主持人：
这是您什么时候写的日记？
谈英武：
这个是88年的，日记比较多，我想念一段给大家听听，听听我们那个时候的生活。“1988年6月23号，草原的夜晚如数九隆冬，夜晚仰望寒星，繁星满天。星星特别明亮，不禁有一种奇特的感觉，好像天离我们很近。小伙子们风趣地说，我们站在世界屋脊上，是顶天立地的汉子”。再念一小段，“6月30号，经过十多日的行程，翻过了巴彦喀拉分水岭。刚刚翻过分水岭，虽然见不着人烟，却碰到了中国科学院兰州冰川冻土所的配合我们的查勘队。我们相互看着对方的容貌都有点儿发笑，可真不敢恭维。为什么说有点儿发笑呢？因为嘴上都结了厚厚的痂，或者是嘴角烂了，因为吃不上蔬菜，如果张嘴笑就会流血。因此我们定了个规矩，不能够讲笑话，不能大笑。只能小笑或者略表笑意”。我就念这两段。
主持人：
虽然这段日记的内容讲的是笑，但是我们都能听出来，这里面包含着像您一样的无数的工程技术人员对南水北调倾注的心血和汗水。
谈英武：
我要补充一点的是，我们从1952年8月派出第一只查勘队，黄委会派出第一支查勘队到青藏高原。到今年的8月，整整五十年。我们有五千多人次登上青藏高原，我们黄委会几代治黄人为之奋斗。有的受伤，有的残废，有的牺牲在现场。所以到今天，我们南水北调今天的成果来之不易。今天能够开工，我们治黄人感到特别高兴、特别激动。
主持人：
张部长您看有这么多的人对南水北调做出过这种默默无闻的贡献。在12月27号这一天，南水北调的工程终于进入了实施阶段。中国有一句古话叫水到渠成，准备了这么长的时间，现在我们都具备了哪些有利的条件？可以开工了。
张基尧：
从有利的条件来说应该有那么四个方面。一个方面就是对南水北调认识的日趋统一和方案的日趋一致，这是南水北调开工的一个前提。第二个我们国家的综合实力有了很大的增强，南水北调东中西三条线路，总的调水规模有四百四十八亿（立方米），总的投资初步估算要五千亿。假如那么大的一个投资规模没有综合国力的提升，是不可能实现的。第三个，有了技术水平的不断提高。第四个方面，就是市场经济不断发育。在市场经济发育的同时，南水北调的组织方式、运行机制、资金的筹措方式有了很大变化。我们不再完全依赖于政府，而且很大程度上依赖于市场。这样就扩大了我们筹资的范围，增加了我们运行机制的灵活性。所以有了这么四个特点，所以说南水北调应该说开工的条件就完全具备了。
主持人：
南水北调经过这么长时间的充分论证和准备之后，现在在众人的瞩目之下终于进入实施阶段。我们在这里也考一下咱们张部长，给您准备了一个题板。来，张部长有请您。我们很想知道，这样一个宏大的工程在面临实施的过程中会有哪些具体的障碍？我们也想让您通过手中的笔写在这个板子上，您觉得您还有哪几关得过？这几关要不过，这个南水北调就干不成？
张基尧：
就写在上面吧。第一个是资金，第二个是治污，第三个是管理。这三关是必须都要过的。
主持人：
这么多的问题，我估计您在讲解的时候会用一定量的时间，我们真是不忍心让这么辛苦的部长这么站着，您坐着，咱们一关一关地过好不好？咱们也请现场的观众给您出出主意。
张基尧：
好。
主持人：
咱们先说您首当其冲的必须面临的问题，资金，资金从哪儿来？我们记者大概了解了一些南水北调的资金的结构，我们通过大屏幕也让观众朋友们了解一下，南水北调的资金是怎么样一个构成。
主持人：
从专家角度，您觉得我们记者了解到的数字是不是确定的？
张基尧：
是准确的。
主持人：
那我们资金这一关的第一个问题就是这个筹资方案最后怎么确定的？
张基尧：
筹资方案的确定也是经过多次反复的讨论。在我们制定方案的开始，我们总希望国家拨款能多一些，贷款能少一些，那么地方出的钱能减少一些，这样资金的保障率就高一些。但是南水北调是一个宏大的基础设施工程，它既有社会效益、生态效益又有一定的经济效益。我们供水的目标又是沿线的四十四个城市。水资源既是一种经济资源也是一种战略资源，它既要遵循水的自然规律，也要遵循水的价值规律。所以给城市供水，不管是工业和居民都应该承担一定的建设费用。所以这样反复的和有关部门，和地方政府磋商的过程中，把中央的资金有所减少。用到现在百分之二十，二百四十八亿。那么贷款就有所增加，增加到百分之四十五。贷款跟谁贷？贷款现在有这样一个想法，那么大的一个贷款规模对于哪一个银行可能都有一定的风险，所以我们准备请某一个比较大的银行，比如说开发银行，以它为主组织一个财团向这个工程建设的业主来进行贷款。那么这个业主既是贷款的主体，等建成以后，它也是一个还款的主体。用水价的收入来还款，是这样的。
主持人：
这个贷款的利率高吗？
张基尧：
这个贷款的利率应该是低于普通的利率。
主持人：
为什么？
张基尧：
开发银行牵头，因为利用开发银行的贷款，可享受一部分政府的贴息。
主持人：
这是由国外的银行还是国内的银行承担的？
张基尧：
开发银行，是国内的银行。
主持人：
为什么没有去找国外的银行？
张基尧：
因为一个是我们现在国内的资金比较充分，银行的存款比较多。第二个国内的利率比较低，现在我们国内的银行利率远远低于世界银行的贷款利率。第三个，国内银行毕竟不像国外银行有那么多的限制条件。
主持人：
还是亲兄弟好办事，贷款的年限有多长？
张基尧：
贷款年限上，现在银行都采取了比较机动的方式。正常的工程贷款年限十五年到二十年，但是我和银行领导在交谈的时候，他们都纷纷表示贷款的时间可以适当延长。
主持人：
延长到多长？
张基尧：
延长到多长？需要工程建设的业主具体和银行来进行磋商，你毕竟不是政府去贷款，而是项目建设的业主单位去贷款。
主持人：
政企分开，明确责任的主体。这个资金的结构里面有一个我们以前不太熟悉的调水基金，这个是怎么提出来的？
张基尧：
因为第一方面就是水价需要提高；第二方面，基金，南水北调建设基金需要钱。这两方面结合在一起，现在的用水规模提高一定的价格，从提价里面形成了现在的一种水价附加。水价附加的这部分资金，就可以用在南水北调的建设上面，作为南水北调建设的一种资本金，减少政府的拨款。而且这个提价建立的南水北调建设基金，等工程建成以后，它还可以根据各个省不同的情况适当地延长，延长的这个基金用来偿还银行的贷款。这就降低了南水北调的水价，这样使得这个水价满足各个地区用水户的承受能力。这是一举两得的事情，所以建立南水北调基金首先是有利于节水，第二是筹集了南水北调建设当中的资金。第三个，降低了水价。可以说一举三得。
主持人：
既然工程已经投资了，有这么多的贷款需要还，水价怎么可能比我们以前还要低呢？
张基尧：
这个降低水价的概念不是说比原来的水价还低。假如是不用南水北调建设基金，百分四十五的贷款全部要用水价偿还，那么这个水价就相对比较高。将来我用了南水北调建设基金，建设阶段基金是用作建设的费用，建成以后基金用做还款的一部分。我们现在初步测算，百分之五十的贷款是用基金偿还的，那么另外百分之五十就用水价来偿还，这个水价就可以降低一半。
主持人：
比如说这个水最终通到了北京市，通到了您家里，您家里这个水价会上涨多少？您知道吗？
张基尧：
现在这样说吧。因为我们测算的是主体工程主要干线的水价，随着离水源地的距离，距离越远水价越高一些，或者说供水的成本要高一些。那么作为南水北调中线供到北京，原水价是一元二角钱，那么再加上还有地区的一些支线和管网的配套，再加一元到一元五角钱。那就是到北京的水，到用户也就是两元五到三元钱左右。这个水价我们认为是完全可以承受的。
主持人：
南水北调，我们老百姓一理解起来，这个是党和政府为老百姓造福的一件事情。那么造福的事情，如果让沿线的居民承担过多的成本，你比如说我这个地区考虑到将来发展的需要。我在预算的时候，我多要一点水。但是水价我又不能多付，因为你这是一个造福工程，这个矛盾，心理上的矛盾怎么解决？
张基尧：
实际上说一个造福工程，它应该是经济社会发展的一个工程。那么在你这个地区需要水，国家来安排一定的资金从远距离把水送过来，你应该付出一定的成本的。
主持人：
以前我们听说，天下没有免费的午餐。您是想告诉大家天下也没有白喝的水？
张基尧：
那是。因为在调水规模确定里面我们有两条原则，就限制了无限制地多要水。第一个，在整个工程建设的时候是按照资本金制度来安排的。你用水量多你就要多出钱的，比如说河北要的水比河南多，那河北就要比河南多出钱，这样使得当地政府就不会盲目地要水。第二个，我们调水以后，对水价我们分了容量水价和计量水价。很多调水工程在工程建设以前都是我需要很多的水，把工程规模搞得很大。真正把水引来了，我今年雨水多我不要水了，那我们的工程晒太阳，就造成了工程的闲置和浪费。所以在这种情况下，我们在水价里面的构成上我们做了一些特殊的考虑。那么作为容量水价，就是根据你在开始对整个调水规模认可的数量来收取的，不管你用不用我都要收钱的。那么另外一部分是计量水价，根据你用水多少来还的。所以对地方政府，各级官员来说，要想多用水就得多出钱。要想少用水又害怕以后搞经济发展对水的需求，满足不了他的要求。所以他必须慎重地考虑。现在我们当前这些水，生活用水的价格和水作为一种商品的商品价格仍然是不相称的。所以我觉得在城市有条件的地方提高水价，是节约用水的一个很重要的手段。
主持人：
您在其中提到了一个非常关键的，跟我们生活都非常相关的一个思想观念转变的问题，就是节水。您能告诉我们，这个节水的观念应该用什么样的办法促使广大的群众迅速建立起这样的观念？
张基尧：
实际上我们国家是一个水资源非常短缺的国家。水，它不是说老天爷送给我们，取之不尽，用之不竭的，它是一种资源。这个资源它必须按照资源的优化配置的规律来进行。所以我们为什么提出南水北调工程是一种水资源的优化配置工程，是一次扩大了的更广意义上的生态工程呢？就是一种配置的概念。那么既然它是一种资源，又是一种非常短缺的资源。那么对这个资源的节约应该是作为我们一项生活中和工作中的重要工作来安排。
主持人：
我们问问现场的观众，你们还能想到哪些办法，咱们替张部长也出出主意？后面有一位。
观众：
我是搞水利的，正好昨天物业人员向我们收了一年的水电费。
主持人：
就是你住的家庭的小区里面？
观众：
一年的水电费。我告诉大家，我这一年的水电费总共是六百零二元八角钱。那么这六百零二元八角钱里面，有五百五十元八角钱是电费，有五十二元钱是水费。我一年用水只花了五十二元钱，二十六方水。那么这是什么结果呢？这是我节水的结果。
主持人：
您用什么办法节水？
观众：
首先是节水意识，那么有了意识才注意方法。我的方法在两头，一个是在水龙头上，用容器把水接住，再来洗菜。
主持人：
但是有人会说，你这样洗不干净。
观众：
我想不见得。
主持人：
您爱人就没质疑过您吗？
观众：
她在我的影响下，她比我做的还要好。
主持人：
在北方人觉得您这样的洗菜的方式不痛快，还是水龙头哗哗流那样比较爽快。
观众：
是。大家都不愿意对自己要求得太苛刻，我可能我对自己要求得太苛刻了一点。更苛刻的我不是在水龙头上，我是在马桶上，我是把洗澡的水，把洗衣服的水，我要积存起来。它本来就是污水，要收我的污水处理费，那我就用这些污水来处理污水，我想是最大的经济。
主持人：
您觉得这样麻烦不麻烦？
观众：
有点麻烦。
主持人：
您付出了这么多的心血，去节约几十元钱的水费，觉得值得吗？
观众：
因为我感觉到水太重要了。如果说我们大家都能够有这个意识的话，那我想我们就可能花五千亿调水，那么可能花三千亿就够了。如果说我们不节水的话，那么五千亿调水可能都不够。
主持人：
好，我们感谢这个节水模范。还有哪位观众愿意给我们提供一些思路，一些办法？
观众：
张部长，大家都知道现在是市场经济，市场是作为资源配置主体出现。为什么我们水价市场化这个进程这么缓慢？
主持人：
当水价成为调节人们节水习惯的一个重要手段的时候，就会遇到水价是否能够完全市场化的问题。
张基尧：
实际上对水价的提高，实际上最顾虑的还不是我们普通的老百姓，是当地的政府官员和企业的领导。
主持人：
为什么呢？
张基尧：
假如要提高水价，那么就是说它这个地方引进资金进行项目建设的条件就比其它地方不够优越，害怕影响到它引资的条件。第二个由于提高水价，企业的运行成本提高，那么这个企业的利润减少，当地地方政府的税收就减少。那么税收减少以后，它各种费用开支就比较困难。所以政府官员对于提价是有一定阻力的，或者是一定程度上的认识不到位。
主持人：
那您怎么说服他们？
张基尧：
我们把南水北调工程不仅仅看做它是一项工程，而是把它看做是一种传统观念的转变，是人们在利用水这个问题上的一种突破。所以我们在做南水北调规划的时候，有三句话，就是先节水后调水，先治污后通水，先环保后用水。
主持人：
张部长情不自禁就把这个第二关治污的话题带出来了，我们就沿着这个治污的话题往下说。为什么在南水北调的时候治污仍然是一个重要的问题，这是您必须过的一关。
张基尧：
假如说我们沿线的河道的污染不治理，那么即使调来了水，通过这段污染的河道也会变成污水。我们花了那么多的资金，把人们期盼的水调来了但是不能用，我们对老百姓怎么交代呢？
主持人：
等于我们花了钱还得喝脏水。
张基尧：
是啊，绝不能让老百姓喝脏水的。所以对东线工程来说，可以说治污是东线工程成败的关键。
主持人：
有没有来自东线地区的受水地区的代表，谈一谈你们当地的治污有没有像张部长担心这样的困难？
阎培青：
您好，我来自南四湖地区微山县，我们已经提前做了一些工作。第一，关停并转了一些容易引起水体污染的企业。第二 ，今年投资了三千多万元兴建了城区污水处理厂，同时对沿湖地区搞好水土保持工作。
主持人：
这个工作肯定会加大当地的一些企业的运营成本，由于关停并转会使下岗职工增加，这个矛盾怎么解决？
阎培清：
小局必须得服从大局。
主持人：
像微山湖这样的例子在受水沿线多吗？
张基尧：
应该说还是比较多的。东线的水质污染实际上是东线工程成败的关键。
主持人：
治污的费用，也包含在南水北调的投资预算里吗？
张基尧：
对，整个治污费用需要二百三十八亿人民币。那么在一期工程里面就安排了一百四十亿。可见治污在南水北调东线工程中的重要性。
主持人：
治污应该说一般的理解这是当地政府义不容辞的责任，那这二百三十八亿咱们能不能让当地政府就承担了？
张基尧：
这个按照谁污染谁治理的原则，是应该由当地政府来出资进行治理的。但是现在沿线各级政府在财政上都比较困难，就像刚才微山县一样，要依靠他们自己的财力去安排，那可能时间就会拖得很长。那么南水北调的时间我们不可能拖得很久，我们是有实施限制的。所以这样一来，把整个南水北调东线治污的费用纳入了工程的总盘子。那么在工程建设的同时，要加强治污，使得治污和建设同步进行。通水那一天，就使得清洁的满足要求的水通到北方来。
主持人：
我们是不是不知不觉已经谈到对南水北调的管理上了。关于管理的问题，看看我们现场的观众有没有愿意跟张部长做直接交流的？
观众：
张部长，您好。我想请问你，就是在南水北调工程中是否采用了现在国际上比较通行的项目管理方式，是否建立了一套责任追诉制度？谢谢。
张基尧：
南水北调的组织机制，我们是四句话。一个就是政府宏观调控，第二个就是市场经济运作，第三个是企业化管理，第四个是用水户参与。我们都准备按照市场机制来运作，要成立一个有限责任公司，作为这个项目的项目法人对项目来进行管理。那么就是按照市场经济的项目管理方式，实行项目法人责任制。工程建设上 ，实行招标筹标制、工程监理制。那么使建设和运行一体，每个省市它都是投资的一方，它既有投资的利益，它也有管理的责任。形成责任和利益的一个共同体。这样我想南水北调工程会能够真正变成一个造福于沿线人民群众的这样一个工程。
主持人：
我们和张部长讨论了这么多，我们的高冰丽小朋友还有一个问题要问您。我先问一下你，刚才张爷爷说的这么多的话，你都听懂了吗？
高冰丽：
听懂了。
主持人：
都听懂了， 真厉害。那你现在还想问张爷爷什么问题？
高冰丽：
2008年北京要举办奥运会，外国来的那些叔叔阿姨们能喝上长江水吗？
张基尧：
这个问题虽然很小，但是很尖锐。
主持人：
胸怀世界。
张基尧：
作为南水北调北京的供水是靠中线来解决的。所以我们初步规划在2010年，把长江水送到北京。能不能在2008年提前送到北京，这就要看我们今后的工作。我们有这样一个想法，就是通过我们的工作压缩它的建设工期，尽量能满足这个目标。所以请这个小朋友你放心，我们很努力地去做这件事情，实现这个目标。
主持人：
而且到了2008年的时候，你就应该称那些来自世界各地的人哥哥姐姐，不是叔叔阿姨了。其实刚才高冰丽小朋友关心的问题，跟中线丹江口水源地的水源是非常有关系的。这个水将会流经百泉村，流到北京和天津地区。丹江口有这么多的水供这些地区使用吗？
蔡文：
每年第一期工程调九十五亿方水是没有问题。
主持人：
丹江口调来的水是干净的水吗？
蔡文：
整个丹江口水库绝大部分水是一类水。
主持人：
什么是一类水？
蔡文：
一类水就是人可以直接饮用的水。这个水就是昨天我们来的时候，我们从丹江口水库直接盛接来的水。这个水带来以后，一个是代表我们丹江口市委市政府，代表我们丹江口五十万人民，把这个水送给我们张部长，送给我们主持人，给我们所有今天到场的各位嘉宾。同时也请大家亲口尝一尝，不会拉肚子，也不会有什么问题。
张基尧：
味道还不错吧。
主持人：
我们刚才讲到了，丹江口的水会流经百泉村。
张基尧：
给那个小朋友喝一杯吧。
主持人：
高冰丽小朋友回去以后，可以跟自己的爸爸妈妈老师同学说一下。说我喝到了十年以后才能喝到的水，好喝吗？
张基尧：
甜吗？
主持人：
我们今天也请到了百泉村的村委会主任，他给我们带来的礼物却不是这样的一两瓶清澈的长江水。是他们那儿的干涸的土地，这个土在你们那儿还算是相对潮湿的吧。
梁主任：
这是刚下过雪的土，要是不下雪还干的。
主持人：
这样，我们让张部长和高冰丽小朋友，一块儿用丹江口水库的水来滋润百泉村的土地，好不好？
张基尧：
咱们两个拿着。
主持人：
来，小朋友。我觉得你的文章写得非常好，我现在给你出一道题目。你愿意给这个已经被丹江口的水滋润过的土壤起一个什么样的名字？百泉，叫百泉？还有什么？百泉土，还有吗？南水北土。张部长 ，您觉得这个应该叫什么？
张基尧：
实际上这是一片希望的土壤。
主持人：
来，我们让高冰丽同学拿回去，把这个希望带回百泉村。我们和张部长一块儿谈了这么长时间的南水北调，在节目即将结束的时候。张部长您能不能给全国的观众高度概括地讲解一下，南水北调对于中国它的综合意义在哪里？
张基尧：
南水北调工程是一项跨世纪的浩大的基础设施，它的建设不仅仅是对整个北方地区增加了五百多亿（立方米）的水源。更主要的是，它唤起了全国更大范围内的节水意识，治污意识和生态环境保护意识。南水北调不仅仅是一项工程，它和社会有着密切的联系。我们希望通过南水北调这项工程的建设，建设节水农业、节水工业，实现节水社会和整个节水城市。为我们国家可持续发展奠定充足的水资源保障。
主持人：
这杯丹江口水源地的水我刚才没有喝完，因为我觉得它实在太珍贵了。我觉得这么多的人工作了五十多年，终于开始进入南水北调的实施阶段。这是我们几亿人盼了五十年的这样一个来之不易的结果。可能到了那一天，我们重新关注南水北调的时候，这个清澈的长江水滋润的就不仅是北方的大地了，而是人们的心灵。我们将透过这个工程重新认识水资源的价值，重新定位自己的行为方式。我们愿意和张部长和所有的观众一起继续关注南水北调工程，不仅因为这个工程可以造福子孙万代，而且因为今天的历史是由我们来书写的。感谢张部长和观众朋友们参与今天的《对话》节目，再见！

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