面食培训:对谈：中国人的心灵成长和未来之路

摘自《MING明日风尚》7月号随刊别册《胡因梦钻石途径》

胡因梦×黄明雨  中国人的心灵成长与未来之路

胡因梦有幸结缘的华文地区三个版权经纪人，全都姓“黄”。

大陆的这位就是黄明雨，立品图书的创立者。

两人初识在2005年，那时胡因梦看到立品出版了她翻译的

克里希那穆提系列著作，同意将自传的大陆地区独家版权授权给立品。

《MING》邀请这两位从书籍出版拓展到身心灵工作坊的合作伙伴，

一同探讨这些年以至未来国人的心灵成长之路。

MING：您做身心灵普及教育工作有二十五年了；黄老师做“立品图书”也是致力于中国人的心灵成长和文化重建。今天想请两位谈谈近些年心灵产业热潮和中国人的精神成长。对于一个普通人来说，该怎么理解“灵修”这件事？

胡：过往我做的工作，还有跟明雨一起合作出版的工作，就是要介绍生命终极的意义。灵性跟精神发展的“果”是什么？然后把这个“果”——终极境界当成“因”。也就是说在此生的当下，我们应该有一个方式可以随时随刻进入到这个终极状态，它不必透过时间、空间甚至死后，这就是我们“禅的精神”。禅并不是一个终态，禅的意思就是从古至今每一个地区、每一个文化所产生的大彻大悟的智者，所共同进入的一种状态，一种领域。

黄：我们为什么会对灵修有兴趣呢？“灵修”这两个字有一点神神秘秘，好像它一步一步有次第，好像这件事情是非常艰难、高不可攀的。我想可以请胡因梦讲讲，什么是灵性？中国人的语境里面可能不太讲“灵魂”，但是中国人讲“心”，安心之道，用心之道，善用其心，这就是中国语境里面的灵性。在西方基督教或者超个人心理学里讲的“灵魂”，可能跟我们不一样？

胡：从超个人心理学的意识光谱概念来看人的次第，就是身体、情绪、心智、灵魂、灵性这五个阶层。当然灵性是最高的。“灵魂”就是有觉有知的意识的作用力，它透过不断地向内观察，让一切意识活动的幻象都打破了，让一切意识活动的阴暗面都揭露了，或者是自己跟自己的“二元对立”全都梳理好了，变成一个“统一”的状态，那一个人就很自然进入到没有念头、烦恼、欲求的状态。这种状态如果能持久，他的能量就会有爆发性的突破，进而让灵魂本有的觉知能够清明，精微到一个不可思议的状态。他就会突破我们现在时空的制约，他所感知到的表象就被瓦解了，就会进入到更深的层次，就是佛家所说的“无言耳鼻舌身意，无色声香味触法”。这个超越五蕴活动的层次，就是灵性的层次。

       但是要进入这个层次，从古至今的修行传统是要专修，以修行为专业，世间法他都不要。专修，其实有它的问题。比如有的人排斥欲望，他排斥性欲、食欲、金钱的欲望、成就的欲望。可是如果他不是僧侣，是平凡人的身份，他就造成了严重的二元对立，非常矛盾。这其实是很多人的状态，把现世的生活跟灵修的生活划分为二。

       所以二十一世纪所谓的“灵修”，其实就是怎样借着你现实生活的运作模式跟基础，现在的各种因缘——婚姻、亲子关系、上下代的关系、同事的关系，在关系的互动过程里，去一步步地看清里头的这些烦恼、波动、欲求，还有你的惯性反应模式。我们就用这样一个生命基础来了解自己，这是现代人的灵修。

MING：所以灵修对日常生活是有价值的，它是每一个人都应该去修的功课，并不只是一些专业人士的必修课？

胡：克里希那穆提把“以修行为专业”这件事情里面一切的弊病都讲得很清楚。如果一直追求四禅八定，就把它搞成了野心。灵性的野心比政治的野心还要可怕，因为灵性的野心很可能搞出个神通。结果使得很多人把所谓的“心”或者唯心的训练看成是一个神叨叨的世界。

黄：这是一个乱象。就像肯·威尔伯当年讲到的，对科学理性的质疑，使得前理性时代的种种妖魔鬼怪和迷信沉渣泛起，所以要有清醒的看待。

胡：灵性的追求搞不好就是怪力乱神。为什么怪力乱神的事情特别容易形成风潮？原因是人喜好神秘，因为人有逃避倾向；人不想很枯燥、很乏味地去观察自己，转化习性。实修的功夫太乏味了，它是无期无求的。而追求神通，它里面还有一个部分，权利欲。因为神通能够让一个人独特，超越别人，凌驾于别人，甚至操控别人。所以这部分的形成就是人性很自然的，在台湾任何一个地方都是怪力乱神容易形成风潮，而像克里希那穆提或佛陀所说的实修，真正在做的人寥寥无几。

MING：现在国内外的身心灵图书、教练、课程、工作坊纷繁杂陈。从什么时候开始，灵修变成了一股世界性的热潮？

胡：上世纪六、七十年代西方的Hippie Movement（嬉皮士运动），就是一个灵性复兴的运动。那我们甚至可以推到更早，就是在克里希那穆提诞生的十九世纪末期，那也是一个重大的灵性复兴运动的开始。他带领的神智学会，也是Rudolf Steiner（华德福教育理论的基础“人智学”创立者）原先所属的机构，在那个时候就有蓬勃的发展。再到弗洛伊德、荣格他们，是科学、心理学抬头。然后到了六、七十年代，这一波又带动了全球一直不断地在往灵性主义的方向走。

MING：台湾是在八十年代兴起灵修的热潮？

胡：它是一个宗教自由的地区，当然跟外界的互动比较频繁，资讯比较发达。那在我三十出头的时候，其实“新时代运动”是我、王季庆、曹又方这些人搞起来的。我们开始拣选一些New Age作品翻译过来，带动了一个潮流。可以说，明雨实际上是把这些思考介绍到大陆的第一人。

黄：我是2004年第一次去台湾，第一次发现克里希那穆提的书。你刚才讲到，在台湾引进西方的灵性书籍的时候，大陆在做什么呢？我们刚刚改革开放，要解决物质上的贫乏，解决生计的问题，根本无暇顾及那个。过了二十年之后，我们的物质生活得到了解决，有一小部分人开始有了这个意识，就有了这个因缘。

胡：所以它是集体意识的一个自然的衍化倾向。New Age发展到后来，很多社会学家、超个人心理学的心理学家们，批评它是一个“自恋文化”。像很多人一天到晚参加工作坊，不断追寻所谓的灵修，太以自己为主，但是他没有把灵修所学会的东西，回去改善他的关系，或者他没有打破“小我”的局限。

    来参加工作坊的女性居多。女性第一是匮乏感特别强；第二是情感的依赖性；第三个是对于爱情的憧憬。几乎我们每一次工作坊，问题挖到最深，都可以看到参与者内在那个“匮乏的小baby”。他有多么的失落、他觉得受了多大的伤害、他多么地需要被支持呵护，那当然工作坊的目的是要唤醒他：这个小baby必须要靠自己长大，你不能借助别人来不断地寻求外在的助力。最重要还是自己要成长，自己要慢慢突破这个匮乏感的幻象。

黄：“小baby”这个词很有意思。我们在华德福学校跟孩子在一起工作，就能很清楚地看到，一个孩子在二十年之后的大概情形。每个孩子都有一种脉络、模式或者说特性，那么在这个基础上怎么帮助他转化，这就是我们和孩子要做的工作。用科学的态度去研究精神的发展，这件事情是西方人的贡献。这是一个很有意思的共业，推动集体意识的衍进，或者叫进化。

胡：这件事的进化速度是非常慢的。

黄：对，我们在唯物论基础上的进化论有一个观念，就是一定是从低级往高级进化。这件事情可能要警惕：衍化，不一定意味着比过去要高级、要好；时空在变化，一代有一代的不同。

胡：要变得更好，反而是集体进化的障碍。我们翻译的所有这些精神导师们都看到了这一点。“要变得更好”的这个期望就是一个“超我”的力量，那也就是我们传统的权威式父母教育的一个模式。他永远有一个“超我”在监督你，要你变成更好，这就会造成我们的内在永远有对立、不统和。这种内在的制约，其实就是我们集体意识没有办法真正进化的原因，也就是说他没有办法发展出一个核心的自信心跟价值感。如何能够觉知到自己的真相，不陷入自恋，但是又不至于形成“超我”来打击自己，这就是教育中间一个非常重要的环节。

MING：那么中国传统文化中，对现代人的心灵成长有价值的部分是什么？

黄：天、地、人，这是中国文化的一个源头，它对“人”是充分肯定的。在中国的语境里最早是没有神的，中国人知道“道法自然”，他对天地是敬畏的。但是很重要的一点，就是对“人”他有足够的自信，所以他不是借助“他信”来支撑自己。

胡：所以我觉得大陆能够接受克里希那穆提的思想，其实是这个原因。其实中国人是一个很务实的民族，所以他跟这种“如实观察”能够结合。

       目前我觉得中国跟欧美世界的衔接有一个沟——西方以个人为重，“人本”思想已经太久了；而中国是要从“集体”进入到“人本”，然后整个地球要从“人本”再进入到“集体”。这个“后集体”跟“前集体”其实是不一样的。“前集体”中没有个人的自我价值，是以集体的价值为重。但是个人主义发展到极致又不行，所以人类一定还是会朝向集体走的，但是这个“后集体”里面是有“个人”的。

       荣格常常讲的“个体化”，其实就是如何成为一个真正独立自主的人——他能够真正看清楚集体意识的内涵，不跟集体意识的共业共舞，他可以跳出来，客观地看到里面的问题，然后成为一个真正独立的个体。

       这也就是克里希那穆提讲的“世界就在你心中”，整个世界的信念系统、运作模式，其实都在我们心中，但是这些运作模式里有很多的问题，所以我如何从已经内化的“世界的缩影”跳出来，变成一个真正能够做主的人？我们现在大部分人是不能够做主的。因为世界的运作模式就是不断地追求成就，追求一个更高、更好的状态，当这样的东西内化到我里面的时候，我是被我的欲望牵着鼻子走的，我是被我所设定的这些理想牵着鼻子走的。我没有办法了解我的起心动念，以及内化的潜意识活动对我构成了多少操纵的力量。只要我起一个念头，这个里面一定有“要变得更好”的欲望。包括我要去买一件名牌衣服，就是想要变得更好；我今天要找一个更理想的丈夫，我也是要透过这个更理想的丈夫来建构我更高的价值。所以成为一个独立的个体，这是灵修的终极目的，也是你当下就看得到，可以立即达成的。

黄：所以“灵修”这个词，我觉得实际上是可以调一调频道。所谓的灵修界，也是被贴了一个标签。它实际上就是“人学”，人怎么成为一个真正的人，一个当家作主的人，一个清明的人，一个自在的人。这是不是每个人的本分事？

MING：未来三十年，心灵成长在我们中国占据一个什么样的位置？两位有什么预言？

胡：我觉得这是一个全世界的潮流，根本不必我们在这里过度造作或预期，它自自然然一定往这个方向走。

MING：两位怎么看待现在五花八门的心灵工作坊和这其中的产业化趋向？

胡：它自自然然会产业化。它不可能像传统的道场，表面上不要钱，但是大家都到里面捐钱，最后变成是它最富有。它应该是一个很正常的工作，正常的产业，它是施与受的平衡发展。

黄：很多人对这个心灵产业，可能未必像胡因梦这么理解。有些人把这件事情看成是一个最大的商机，这就有点危险，或者说狭隘化。前面已经讲了，这是每个人的精神修持，是每个人的本分事，要落实在每个孩子的教育，每个人身心的照料。所以如果我们的医院都是以这样的观念去看人类的健康或疗愈，那么这个医院就是心灵产业里的一所医院。如果我们的父母和老师都有这样的观念去理解孩子，跟孩子一起工作，这才是我们真正要去做的。

胡：对，不是独立出来的。

黄：不是心灵产业化，而是整个要“产业心灵化”。

胡：没错。