雪狼m24初速:何兵、王俊秀、王帝：从灵宝发帖案谈政府的舆情应对(人谈 2009-4-14)

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何兵：治王帅的罪于法无据

舆情背景：

    一起并不复杂的网络发帖案，导致河南灵宝市政府怒气冲冲，警方千里抓捕发帖人。此案被媒体曝光后，引起轩然大波。政府为谋地方发展，征地等举措有可能影响农民利益。在这个过程中，政府如何以开放的心态，倾听公众的利益诉求特别是尖锐的不同意见，如何保证信访等传统渠道畅通，又如何尊重和妥善使用互联网这个社情民意的“放大器”？灵宝市政府与其他各地政府都面临新的挑战，也难免出现新的困惑。

主持人：各位网友大家好,欢迎来到舆情会商室。今天，我们将就王帅发帖案进行第二次的舆情会商。今天来的我们会商室的有三位嘉宾：中国政法大学法学院的何兵教授；中国青年报的两位记者王俊秀和王帝，他们也是传统媒体中最早报道该事件的记者。首先请几位嘉宾跟大家打招呼。

王俊秀：大家好！很高兴跟大家一起交流关于灵宝的事，大家有什么问题可以随便提。

王帝：大家好，我是《中国青年报》实习生王帝，今天有幸在人民网与大家进行一个交流。在灵宝采访期间，我赴大王镇南阳村，也就是王帅的家乡采访，大家有什么问题不要拘束，尽管提。

何兵：网友朋友们大家早上好！很高兴在这儿和大家见面，有话直说。谢谢大家！

王俊秀：做记者时间不算短了，接触了太多的社会负面现象，不知从何时开始，神经变得有些麻木了。比如违法征地的事，我做过不少报道，手头压着一摞线索，每天还是会不断接到电话，反映耕地被占、村民生活无着的情况。

    有时，我感到很无力。显然，我们没法一一报道，只能有选择地关注。由于反映违法征地的事太多了，以至于我们要先问一声：占了多少？现在，少于1000亩的占地案件都不能引起关注了。

    正因为此，灵宝青年王帅没有以违法征地为名发帖，而是利用了当时较为热门的“抗旱”，果然被广为转载，吸引了无数网民眼球。的确，王帅是有些投机取巧，但也无可非议，否则他的帖子早淹没在众多违法征地的举报中了。没想到，“聪明反被聪明误”，网上的走红给他带来了麻烦。

    中央三令五申，要加强征地管理，严保18亿亩耕地红线。然而，这几年，我国耕地正在以惊人的速度减少，相应地，以征地、补偿为主题词的信访案件逐年上升，并由此引发各种抗议和冲突。

    为什么政策法规在某些地方成了一纸空文？一切离不开“利益”二字。听听每次征地的理由，都很冠冕堂皇：为了发展当地经济，要建工业园、科技园、商业区，村民要服从整体规划云云。在一些地方官员眼里，盖房、上项目是最重要的事，其他统统靠边站。耕地能带来多少GDP？上了项目之后，一部分人就有“油水”可捞了。

    而每个违法征地案件的背后，都有失地农民的泪水，他们无非想要一点糊口之资，却总是上天入地无门。且不说政府部门少有过问，连最被他们信赖的媒体都“管不过来了”。这些年，违法征地的事媒体报了不少，但常常没了下文，即使是被曝出来、炒得很热的新闻，也很少听说哪个政府官员因为违法征地受到了处分。

    因此，建立健全土地违法行为的稽查制度，显得尤为重要。

网友“白开水”：ZZ天涯同学“空气里的空气”:虽然是在虚拟的网络开始的，却要在真实的监牢里结束，都是要建设现代化的咋会没沟通的余地。

何兵：网络其实也并不虚拟，它的影响力是真实的。正是因为它这种真实的影响力，才使得政府的一部分人对它产生畏惧乃至希望压制它。关于王帅案有几个问题请大家注意：（1）这绝不是王帅一个人的命运问题，而是所有网民及人民批评和监督政府权利的保护问题，如果王帅被判为有罪，人民将无法批评政府。

    （2）这是一个涉及宪法的问题，如果王帅被判为有罪，必须去改宪法。将宪法规定的人民对国家机关“有提出批评和建议的权利”改成“有提出正确批评的权利”。

    （3）本案之所以演变到今天这种状况，还有一个问题是社会必须高度重视。就是警察权的独立性问题，警察作为行政机关，应当依法独立行政。而实际是地方的检查部门受地方官员个人主导，往往出现地方领导将警察机关当做自己的家丁。利用检查权利打击报复对自己而不是对政府不利的事。

    （4）还要大家主要的是，地方官员之所以肆无忌惮，是因为他们内心相信法院会听他们的。如果没有这样的一种相信，他们不敢做出这种公然违反并触犯众怒的事。因此没有一个独立公正的法院，就没有人民的权利。谢谢！

主持人：这个事件中，我们很清楚的看到了互联网对于舆论的放大效应，后期传统媒体的加入加强了这个效应。从灵宝县政府的角度看，他们在这波舆论的初期采取了“堵”的方法，至今他们始终未从正面回应这件事。请嘉宾看看人民网一个网民调查：“河南灵宝青年发帖举报被囚八日，官方称其伤害领导，您怎样看？”

以“诽谤”政府为由打压民声 (11234票)   93.4% ；

举报不当伤害了相关领导名誉 (94票)   0.8% ；

要等调查清楚才知道事实真相 (559票)   4.6% ；

更多意见，留言请进 (140票)   1.2%。

各位嘉宾如何看待这样一个调查结果？如何评价灵宝县政府的做法以及产生的实际效果？有何建议？

王俊秀：这说明网络民意的导向比较一致。其实近些年来网民参政议政发扬民主的作用非常大，数量庞大、无所不在的网民正在成为监督政府的主要力量。尤其是网络监督的作用，近些年来非常的明显。比如从“天价烟事件”周久耕、“最牛县委书记”张志国、深圳海事局的林嘉祥，网民引发了一次又一次的网上监督的声浪，网络舆论监督铺开天罗地网。

    经过网络媒体揭露的许多事件，都由此发生了急剧转向，问题解决进入了快速通道。在2008年的一系列重大事件中，“网络民意”又一次成为耀眼的关键词。而随着网络的发展，网民监督政府成为一股强大的力量，在全国铺开天罗地网，使官员的不当行为无处可逃。　　

　　互联网的普及，正在改变着人们的生活方式，也包括政治生活方式。由于互联网的开放性、匿名性、互动性等特征，为公民提供了更为自由、即时、充分的意见表达空间。“人人都是传播者”，普通网民轻松拥有了网络话语权，通过网络发布关于社会事务甚至对政府、官员的意见和建议。以前，群众只能靠写信，上访或开会提意见反映自己的心声，还常常担惊受怕。而在互联网的环境下，群众可以直接在网上“短、平、快”地发表自己的看法，在虚拟世界既无需考虑关系网的瓜葛，也不用担心遭到报复而遮遮掩掩，没有心理负担，就可以大胆地把自己的观点表露出来。

　　网络正在以势不可挡的速度发展。据最新统计，目前我国网民数量达到2．53亿，网民规模跃居世界第一位。随着时间的推移，这个数字还会不断攀升。这样庞大的一个群体，来自于社会各阶层、各行各业的普通群众。“群众的眼睛是雪亮的”，再高明的违反法定职责、职权、谋取私利的腐败行为，也很难在这样的注目中藏身。可以说，网络媒介将给舆论监督带来一场新的革命。

　　目前，党和政府日益重视网络媒体反映的民众呼声和意见，截至2005年，我国已经有96％的部委单位拥有网站，81.3％的地方政府拥有网站，其中省级政府门户网站的拥有率为90.3％，地市级政府门户网站的拥有率为94.9％，相当一部分县级政府也拥有门户网站。胡锦涛总书记和温家宝总理都曾与网友在论坛上交流，回答提问。在“两会”上，温家宝总理多次提到，各级官员要接受互联网的监督，听取网民的呼声。广东省委书记汪洋开有QQ号，接受网友的建言献策。

　　但是，有许多官员对网络深恶痛绝，他们把网络视为洪水猛兽，认为是网络煽动了百姓情绪，一旦网上出现了不利于自己的言论，就迅速删帖甚至查封ID，并动用公权力对发帖者进行跟踪、报复，灵宝王帅诽谤案就是一个很典型的例子。有些官员总是把老百姓放在自己的对立面来看，总觉得老百姓是刁民，而没有从深层次去考虑，为什么会出现这种问题，为什么老百姓不信任政府？

    我认为主要原因是当地政府没有认真为老百姓服务，对老百姓的利益诉求不予重视，推诿、扯皮、不作为，甚至采取打压态度，经过长久的积累，就造成了互相对立的局面。拿王帅案来说，他起初是对政府充满期待的，也给好多部门打过电话反映过情况，但是他等了三个月都没有得到处理。王帅曾经给我打印出他给各个部门打电话的清单，这有确切证据。假如当地政府能够及时的给他反馈并及时处理问题，我想他并不一定会在网上发帖。但话说回来在网上发帖实际上也没有什么，人们现在已经习惯了网络生活，有时候倾诉、宣泄一下是很正常的。但如果发一篇帖子就被地方政府动用公权力抓起来，人们的言论自由从何谈起？我想王帅案引起这么大的关注，也是每个人从自身出发考虑，每个网民也许都担心有一天会像王帅一样因为说错话被抓起来。

    实际上，一个开明的、先进的政府是不怕老百姓揭发问题的，这在根本上有利于促进政府廉洁高效。传统社会由于资讯不发达，一些地方发生的恶性事件往往被控制在一定的区域内，许多社会问题被掩盖了，而网络的发达使得许多问题显性化。要直面问题才能解决问题，堵、躲、压的做法，永远解决不了问题。实际上，问题揭发出来并积极解决，这才是比较良性的方式，才会有利于国家发展、社会进步和人民素质整体提高。

    网络已经成为一个信念和意志表达的出口，这在某种程度上说，有利于社会稳定。假如让一种意见长期处于沉默状态而得不到抒发，就会产生社会心理的压抑，到一定的时候，比如有突发事件或矛盾冲突发生时，就会爆发社会的动荡。

网友“nkrushmore” ：4月10日，灵宝市信息中心在灵宝党政公众网发布关于王帅事件的回复时指出，大王镇的征地补偿标准绝大多数村民同意，王帅的父亲也是按时领取，不存在严重降低村民生活水平之说。请问两位嘉宾记者，你们所了解的当地征地的民意真实情况是什么？当地政府还说，记者在与灵宝市委宣传部副部长谈话时，承认王帅帖子与灵宝实际很不相符。请问当地政府的说法是否属实？王帅帖子与灵宝实际不符之处有哪些？是否向他们说的那样破坏、影响政府形象？

王帝：我是赴王帅的家乡去进行采访的，在他们的家乡南阳村外我就看到一片上面堆有砖头的荒地。用王帅父亲摩托车上的里程表进行测量，大概长1100米，宽800米。王帅所说羊吃麦苗的情况我也亲眼所见。在村里我了解到，有村民说当地并没有征得他们的同意。过去，农民种果树，一户丰年的话能收入3-4万元/年，就算年成不好也能收入1-2万元/年。而现在把地征掉了，果树砍掉了，那么每年有的固定收入只有1200元/亩，合着每人每天只有3元的生活费。“征地补偿”的确发放到位，但生活水平的变化由数字就能看出。

王帝：在王帅父亲的家里，王帅的父亲拿出了几个皱皱巴巴的苹果想要给我吃，当时他说：家里就这么几个水果了，也不是什么值钱的东西，你就吃吧。本来王帅家是苹果大户，但现在卖苹果的就要变成买苹果的了。

王俊秀：农民生活有没有降低，灵宝官方称“大王镇一带的苹果树，因海拔低，品质一般，一亩果园年收入约2000至3000元左右，减去投资盈利约1000元左右。文中提到的每亩地一年1200元是在征地补偿款未完全到位前给村民的生活补助费，这一标准绝大多数村民都是同意的，包括王帅的父亲都是按时领取，不存在村民生活水平严重降低之说。”

    让我们来看看事实吧。灵宝市以盛产苹果而闻名国内外,素有“苹果之乡”的美称。我专门从灵宝科技信息网上查了一下，根据灵宝官方调查统计，精品苹果示范基地平均亩产2012公斤，亩收入达5600元，亩收入超过万元的有96户，占15%；亩收入在6000—10000元的有246户，占38.5%。

    拿王帅家来说吧。王帅的父亲告诉我，他家有4亩果园，一年收入在3万元左右，王帅上大学的钱都是父母在果园里一年到头辛苦劳作赚来的。那些果树都是种了将近20年，正进入盛果期，真是舍不得呀！“租”地之后，他家一年收入就不到5000元了。

    这不是我们一家媒体调查的情况，再看看其他媒体的报道，《中国产经新闻》最近发的报道，记者采访了西王村村民，村民们称果园如遇到好年成每亩可收入7000-8000元，不好的年成也可收入3000到5000元，现在每亩地青苗补偿850元，一年租金1200元，果树8年以上的每棵补偿280元，4到7年的120元，3年以下的6元到20元不等；温室大棚每平方米补偿60元。记者从五帝工业园区建设指挥部张贴在西王村村委会门口的公示印证了该村民的说法。

网友“大山子”：请问三位嘉宾预测王帅的命运会如何？

何兵：无法预测。当政府不依法行政的时候，人民对自己的命运是无法预测的。

网友“nkrushmore”：有部分网友指出，王帅的行为纯属炒作，想出名而已。请问诸位嘉宾怎么看？另外，在此类事件中，新闻媒体的记者们凭着满腔热血、良知和责任感揭露黑幕的同时，请问是否应当在注意保护当事人的安全的前提下，把调查取证做得更加充分一点？至少可以让被控诉的公权力一方的欲加之罪昭然若揭，无言以对。

何兵：本案的核心不在于王帅是不是想出名？那是他行为动机的问题，本案的核心在于人民不仅批评政府的权利，而且有错误批评政府的权利。只有深刻的理解这一点，才能理解宪法第41条的规定，为什么人民要有错误批评的权利？那是因为人民对于政府的信息不可能完全把握，每一个人的判断不可能绝对公平，每一个人理性不可能绝对无误。

    因此在我们的批评过程当中，都未免会出现这样或者是那样的错误，包括事实的失真，法律判断的错误等等。如果说因为有了错误就追究公民的法律责任，人民将不敢再批评政府，政府将肆无忌惮。

王俊秀：网上有一些人说王帅是想出名，我想这绝对是王帅意想不到的事情。他本来是在上海工作很稳定的一名白领，本来可以安稳的过自己的小日子，就是因为家乡父老说了几句话，就引来了牢狱之灾。我想没有哪个人为了出名，可以忍受被囚八天。

    他跟我说他其实也不是什么高尚的人，他发帖也是有私心的，他想维护他们家的利益。但这有什么错吗？他不仅是为自己说话，还为3万多农民父老乡亲说话。灵宝官方称，他是为了给自己多一些补偿，这也没什么不合理的，君子爱财取之有道，他们只是想维护自己的利益，要回属于自己的东西。

网友“nkrushmore”：有网友指出，互联网的管理权限有点过于泛滥，在感情受到伤害时，好像任何一级政府都有权要求一些知名的公共论坛提供网友的真实信息，以便以“监管”之名行“打压”之实。请问诸位嘉宾，除了国家安全以外，公权力对互联网管理权限的边界在哪里？作为维护宣传地方形象的一方，如何看待灵宝市委宣传部在王帅事件中的作为？政府宣传部门的突发舆情应对怎样才能做到更加依法行事、以人为本？

何兵：网络管理权限确实过于泛滥，根本问题是没有很好的规范。而且规范往往是网络管理部门自己制定的，因此必须从国家层面上制定法律，来规范网络管理问题。至于公共权利对网络管理权限的边界问题，应当是立法者的选择，无法通过逻辑推理。但有一点是很明确的，本案中不涉及到国家利益，也不涉及到公共秩序。对王帅进行刑事立案，违反《刑法》和《刑事诉讼法》，构成打击报复，王帅可以因此请求国家赔偿。

主持人：灵宝相关负责人说，水利部门认为这个帖子给他们造成了很坏的影响，“反映到公安，然后按照法律程序，对发帖者进行了处理”。这让我们想起去年闹的沸沸扬扬的进京抓记者案。灵宝方面援引了两条法律条款，一个是《刑法》第246条第二款，另一个是《刑事诉讼法若干问题的解释》第一条第一项第一目。我们查了一下，

《刑法》第246条第二款的规定是：

第二百四十六条 以暴力或者其他方法公然侮辱他人或者捏造事实诽谤他人，情节严重的，处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。

前款罪，告诉的才处理，但是严重危害社会秩序和国家利益的除外。

《刑事诉讼法若干问题的解释》第一条第一项第一目

第一条 人民法院直接受理的自诉案件包括：

　　(一)告诉才处理的案件：

　　1、侮辱、诽谤案(刑法第二百四十六条规定的，但是严重危害社会秩序和国家利益的除外)；

请教何老师，如何看待灵宝方面对这两条法律条款的援引？是否可以据此认定王帅诽谤？灵宝方面的做法是否妥当？

何兵：本案诽谤罪显然不构成，诽谤罪见于《刑法》246条，是指：“捏造事实诽谤他人，情节严重的行为。”诽谤罪所侵犯的客体只能是个人的名誉，而不可能是所谓的“机关的名誉”必须明确的指出，国家机关没有名誉权，本案地方政府以政府名誉受害为由，对王帅进行立案没有任何的法律根据。

    为什么说国家机关没有名誉权？如果法律赋予国家机关名誉权，那么公民的批评和建议权就无法行使，因为一旦出现错误的批评或者是不当的批评，国家机关就可能请求赔偿，这其实是限制或禁止人民提出批评。正是因为这个原因，国家机关没有名誉权。名誉权只指个人的名誉权，对于企业法人来说，存在的是商誉权。至于《刑事诉讼法》规定的自诉，法条很清楚是在严重危害社会秩序和国家利益的除外。本案并不存在所谓社会秩序受到比较严重的损害，更不存在国家利益受到严重损害。刑事立案与法不合，或更明确一点公然违法。

网友“一生反装比”：想问下何教授，我们看到的宣传部门已形成一种工作定势，并获得当前政权默认。那就是“维护地方形象”，不惜用各种手法打压想表达真相的人。您怎么看这种“宣传部”的定位？

何兵：宣传部门维护地方形象，这种动机可以理解。但是手段和方法是极其不妥的，维护地方形象的第一条是树立一个诚信并守法的政府形象。古往今来没有人可以通过暴力的手段维护一个善良政府的形象，可以肯定的说，在本次事件中，正是宣传部门严重地损害了地方政府的形象。他们应当进行深刻的反思，不仅反思本次事件中的应对适当，而且还要反思自己思想深处那些落后和封建的思想，深刻的理解执政党所提出来的：“权为民所用，利为民所谋，情为民所系”。

王帝：我补充一下我所看到有关宣传部的情况。在我在王帅家乡采访期间，在采访村委书记被拒后，之后就来了一辆黑色的轿车，上面下来了几个自称为“工业区工作人员”的人，然后“邀请”我去村卫生所“谈一谈”。在“谈”的过程中，对方领头的正色对我说：你要采访，必须通过宣传部，否则不行。我回答说：记者不是有自由采访权吗？对方另一个人回答：在咱们灵宝就不行。我又问：那我找宣传部后可以下来采访吗？对方答：必须有宣传部人陪同，并且有我们的人陪同才行。这种“采访”还叫采访吗？

网友“大山子”：王帅一案对中国民主进程会起到推动的作用吗？

何兵：我认为王帅案正在推动中国的民主和法制进程，案件受到社会广泛关注，人民通过网络表示对王帅的同情和关怀，这其实是对自己命运的同情和关怀。可以看的很清楚，人民的民主和法制意识已经越来越强烈。作为执政党和政府，必须清醒的认识到这一现实，顺应民意，顺应社会的发展，而不能逆着历史的潮流而动。所谓天下之事浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。

网友“大福”：王帅的事情与其说是个人的遭遇，不如说是现在社会中个体与体制冲突中个体遭遇的一个突出体现，至少王帅是幸运的，在被拘期间没有被躲猫猫做噩梦，现在还能通过网络媒体来发出自己的声音，但是有多少与体制冲突的个体被噤声了？嘉宾们怎么看待这种数量广大的群体失声

何兵：我个人认为，曾经是群体失声，现在正在走向群体出声。大家都从水下冒出来，最近在看一部电视剧《潜伏》，很好看。我希望我们每个人对于公众事件不再“潜伏”，而是群众出声。

主持人：有人认为“王帅在滥用舆论力量”比如有网友说，“王帅如果不捏造‘灵宝老农抗旱绝招’这样的帖子，实事求是反映征地问题，不就没有这样的事了吗？他是在滥用舆论力量！”类似的说法还有说他以偏概全、夸大事实等等。各位嘉宾如何看待这样的说法？尤其请何老师谈一下，在我国的司法体系和司法实践中，在对于政府和公众人物舆论监督的时候，有没有什么对于言论和监督者的保护性考虑？类似西方的沙利文案判例？

何兵：关于王帅是否在滥用网络的问题，我个人认为网络要通过道德和法律两方面的规范。从道德方面来说，在网上发帖应保持基本客观真实，评论已经公允，不恶意攻击他人。从法律上来说，是否滥用网络以是否侵犯他人权利为限。侵犯他人的权利，构成滥用网络。本案中王帅也不妥之处，但未侵犯他人权利，从法律上来说尚未构成滥用。

网友“顺其自然”：想问问何兵老师，诽谤罪成立有一个条件是：言论引起社会恐慌、动乱。这样似乎可以不用自然人起诉，而司法机关可以依法逮捕。那么王帅的言论假如造成了民众对政府征地的恐慌，阻碍了工业区的发展，是不是适合这一条呢？

何兵：法律规定，诽谤罪“告诉的才处理，但是严重危害社会秩序和国家利益的除外”。  这是一个程序法的规定，与实体法没有关系。实体法上仍然应当坚持诽谤是针对个人的诽谤，也就是针对个人的行为。对于机关部门的诽谤，所谓“引起社会恐慌等行为”不构成诽谤罪。当然可能构成别的罪，那有待于灵宝警方的高手们出招儿了，我们等着。

主持人：王帅在回应“为什么不走正常渠道”时曾经说，是因为他曾经向当地国土部门的检举，但得不到回音。这里其实有一个信访渠道如何保持畅通的问题。近年来，互联网揭露一些地方的基层政府施政和社会管理方面的阙失，因网络舆论导致官员被问责的情况也时有发生。您认为网络舆论的活跃是正常的吗？是不是因为传统社情民意渠道的不够畅通，才导致网络言论渠道的重要性被高倍放大？不知道何教授与两位记者如何看待这个问题。

何兵：我认为网络如此重要，先是因为正常渠道不通。必须要理顺正常的官民互动渠道，比如落实人民代表大会的选举制度，建设独立公正的司法制度，保证检察机关依法独立办案等等。只要正常的管道不通，网络就一定会成为民意的结合地，而且即使正常管道畅通，网络也仍将会成为民意的结合地，因为它便捷、快速等众多特点。感谢互联网！让我们互相认识，让我们找到了同志，让我们发出了声音。

网友“0000”：整个事件灵宝市政府，灵宝市公安局具体违反了哪些法律法规，从法律角度相关责任人应该怎样处理？

何兵：公安局是滥用职权，尤其是滥用职权非法拘禁，依法应当承担国家赔偿责任。

主持人：听说二位记者在采访过程中也遇到了一些困难,可否讲一讲这方面的故事?

王俊秀：看见灵宝官方回应，实在是滑稽得很。听说，他们现在告我，我不知道是以什么理由，若是失实，可以派人来调查，到底是哪些方面失实。

    客观地说，我们应该感谢宣传部的这位王副部长，他对我的采访还算比较配合。灵宝在官方回应中称，王部长身心受到很大伤害，我表示非常抱歉，但我想其实如果政府方面能够正面处理事情，官民之间本不该如此对立，我想王部长也是身在其位，身不由己。

    当时他拿出一摞材料，是从网上下载的王帅所发的帖子，指着帖子详细给我解释了王帅是如何“诬蔑”他们的。就他所说的话，我只是客观记录，绝没有“王俊秀也承认王帅的帖子与灵宝的实际很不相符”。不知这句话他们是怎么编造出来的，有证据吗？

    文中说，“王建民还提出，如果想了解详细的情况，可以到大王镇、土地局、公安局等部门采访，但王俊秀却说晚上必须乘车返回北京。”首先，我是先到的公安局，找到抓王帅的办案人员——灵宝网监大队的李平，李平二话不说把我引到公安局宣传科，宣传科表示接受采访得通过市委宣传部，把我踢到了王部长这儿的，而不是王部长的建议。

    其次，去土地部门了解征地情况也是我提出的，王部长称他们征地没问题，一切手续齐全，我提出来看看，于是他联系土地部门要征地的批文，说一会送过来，后来又说发传真，我等了近40分钟也没有传过来。于是我提出先去火车站买票。其实，此时我想采访的内容已经大部分得到，给实习生王帝发了个短信说我这边已完事，我想乘当天下午五点多的火车返回北京，否则吉凶难料。

    果然，我刚出市委大门，就接到王帝的电话，从电话的口气中，我得知他被灵宝五帝工业集聚区指挥部“控制”了。

    在去灵宝之前，领导就考虑到此地“匪性十足”，一个人去可能不太安全，两个人去互相配合一下比较好，让我和实习生王帝一同去。于是，上午采访完王帅和其父亲之后，下午我们做了个分工，王帝去现场实地采访工业园区和村委会，我接触灵宝官方。考虑到他们之间是通的，我们约定，等我采访完他再出击。

    果然，他一出击就被控制了。对方拒绝接受采访，这也是我们预料到的。我和王帝事先约好，如果对方不接受采访，就不跟他们纠缠，尽早与我会合。没想到，他被前后左右几个大汉围住，被强行留了下来。

    这里就是我说的第三，也是最关键的，我晚上必须返京，一是采访的情况都已得到，二是如果不返京，很有可能被他们强行留在了灵宝。

我刚到火车站，就接到王帅的电话，说他父亲告诉他，情况紧急，王帝被控制了。我一急，虽早有预料，但没想到他们还真这么干了。此时我有些犹豫，是返回去救王帝，还是我先走。我如果不回去，王帝一个人太危险；而如果我回去，就有可能全军覆没，稿子也胎死腹中了。

    说到这里，再插一句。我和王帝是坐夜车一早到灵宝的，之前跟王帅已经多次沟通过，上午到了灵宝又采访了王帅的父亲和部分村民，中午我把采访情况大概整理了一下，写了篇初稿，打算下午采访完官方再完稿。下午2点，我去公安局，就在离公安局只有200米的时候，我突然想，万一发生什么事，稿子可能出不来怎么办？于是我在街边找了个地方坐下来，把写好的初稿给郑老师留言，标题是：为防止被扣，先把草稿传你，我现在去采公安局。

    所以我此时有些庆幸，幸亏我已经传了个草稿回去，也不至于“死不瞑目”了。经过激烈的思想斗争，我最后决定，先买好票，然后返回宣传部。我给编辑部部发短信说：王帝被控制了，我在火车站，打算买好票去营救他，若到七点尚无我们消息，就照初稿发。

    这时，我又接到了报社另一个同事电话，问我此时是否危险，我说没事能处理。原来王帅担心我们出事，已经通知了我们报社。王帅在给我的短信中说：你的同事已被控制，你也有危险，我已经通知你们报社救你了。他在接受完我们采访，下午就逃离了灵宝，但还是一直关心着我们。

    就在我买好票，把王帅给我的材料放在安全的地方，准备重返大王镇时，看见王帝向我招手，他也来火车站了！我激动万分，他终于安全了，我一颗心总算放了下来。但王帝向我“嘘”了一声，暗暗指了后面，一辆黑色轿车停在那里，一直跟踪着我们，看来还不能掉以轻心。

幸好他们没有采取进一步行动，我和王帝安全上了火车。在火车上，我们飞速完成稿件并传回编辑部。这时，我感到一阵从未有过的轻松。

王帝：当时是在4月7日下午，我与王俊秀老师商量好兵分两路，我去王帅的家乡采访，王老师在灵宝市接触政府部门。这是因为当时王帅以及王帅的父亲告诉我们，对方是“通着气”的，找一个就有可能找不着其他的了。

    当日下午1点左右，我来到王帅的家乡，目睹了王帅所说的情况。进村的时候，王帅的父亲和我走的是一条田埂小路，因为王帅的父亲告诉我当地政府对记者非常敏感，要引起注意了就不太好了。当地的村民有些不太爱接触记者，当记者在路边找到一位村民准备采访的时候，对方对我笑了笑就离开了。当我采访完几位敢说话的村民后，王老师发过来一条短信，说她已进公安局采访，我也可以开始接触村支书了。

    出于安全考虑，在采访之前我和王帅的父亲商量，为保护他，我准备单独行动，而王帅的父亲骑着摩托车在村外的小路上等我。假如要是被“逮到”了，我们就装作谁也不认识谁，同时我也装作初来乍到，什么都没有采访到的样子。

    见到村支书后对方有点冷漠，没说两句就拒绝了采访。在将我送出门的时候，他突然改变了主意，说要找到王帅的父亲，让我去跟他联系，我觉得有点不对就准备“逃跑”。翻墙到了村后，正准备和王帅的父亲会合，在离他还有几十米远的地方，突然看到他拿起手机在接电话，放下电话后就骑着摩托车离开了。我一想，挺糟糕。我从村支书家里走出来以后，过了3、4分钟，这期间他和谁通了电话？

    当时我在村口犹豫了半天，如果就这么离开，第一容易让王俊秀老师暴露，因为惊动了对方，对方也许会进行一个彻底的“调查”。同时，对王帅父亲也是不利的，所以我就觉得回去“自投罗网”。

    刚进村就看见村委书记在骑着摩托车找我，然后我就与王帅的父亲演了一场采访被拒的好戏。这时我再次想要脱身，后面就开过来一辆黑色轿车，跟刚才的回答差不多，他们请我去村卫生所坐一坐，之后就对我进行了“三大纪律、八项注意”的再教育，要我去找宣传部。我问：我找到宣传部回来能不能继续采访呢？对方没吭声。当时我就想，既然我现在是为了“吸引火力”来的，那索性就装得更白痴一点，就和他们打了一个多小时的“太极”。

    在此期间，我多次提出想要离开，对方以种种理由搪塞。当我提出要自己找车离开的时候，对方告诉我，这里没有班车，而此前王帅告诉我，每40分钟就有从灵宝到大王镇的车。当我想要找出租车自己离开时，像装的很不知情的样子向对方问这里是哪个村？对方没有一个人回答我。

    总之，前、后、左、右四周都有人，可以说没法进行采访了，所幸该进行的采访已经进行完了。

    到了下午4点钟左右，我估计王老师的采访差不多结束了，而王帅的父亲也差不多安全了，就和对方态度强硬了起来。最后对方说，宣传部的人让你过去。我就想，不就是不让我采访了吗，反正我也采访完了，正好能送我回去。

网友“slarsh”：何兵老师，如果王帅发帖内容真的与实施不符，那么地方政府应该采取何种应对措施才是合理合法的呢？

何兵：如果王帅发表的帖子与事实不符，地方政府的惟一正确做法是，将真相公布出来，从而澄清事实。其他别无他法，法律绝不能给政府刑事或者民事手段来惩罚所谓“错误的批评”。

主持人：近年来在网络负面新闻中，地方政府和一些行业部门往往组织人进行跟帖，以普通群众的身份，解释政府施政的难处，但效果似乎并不太好。这种帖子被称为“五毛贴”。各位嘉宾认为，在类似事件中，特别是网友因个人占有信息不充分而对政府施政抱有误解的时候，或者是某些政府官员故意曲解事实、掩饰真相的时候，政府应该如何更加恰当的解释自己的立场，才是理性的做法？

何兵：给社会真相是维护政府形象最好手段，不要指望可以通过隐蔽的方法或者其他不正当的方法来维护所谓“政府的形象”。人民的眼睛是雪亮的，请官员们记住、记牢，还要请官员们注意，建设一个法制政府不仅是人民的愿望，也是你们的责任，也符合你们自己的利益。你们有责任为自己和自己的孩子们建设一个更适宜居住和生活的社会。拜托你们！

网友“大福”：刚才嘉宾讲到群体发声，但是现在有一个问题是永远直面制度或者不公的只是个人，群体发声只是由下而上的推动力，是不是由上而下的改变或者推动会更为有力和有利呢？

何兵：现在不仅仅是下面在发声，而且中央也在发声，也就是说上面也在发声。关键是中间的官僚集团历来改革最难，因为触动他们的真实利益，必须上下一致，全力以赴来解决问题。当然中间的官员集团里面，也有很多是改革的推动者，阻碍改革的只是其中的一部分。

网友“大福”：还想问嘉宾一个问题，这次的事件虽然看起来似乎是当地政府的过渡敏感，但从另一个角度看，是不是可以认为地方政府越来越注意网络舆论的影响，其实这也是草根声音开始被重视，开始发挥作用的一个表现呢？

主持人：大福网友的这个问题很有意思，是从另一个角度提出了思考。可否请嘉宾回答一下。如果草根的声音被互联网放大、受到重视，政府该以何种姿态应对，才能达成“双赢”而非“双输”？

王俊秀：网络正在以势不可挡的速度发展。互联网的普及，正在改变着人们的生活方式，也包括政治生活方式。网络媒介将给舆论监督带来一场新的革命。政府应该利用网络听取民意，而不应该压制民意，宜堵不宜疏。堵就会造成更多的瓮安事件，而疏则会使社会越来越和谐。

何兵：同意你的判断，不管愿意还是不愿意，不管主动还是被迫，地方官员们都开始正视网络很强大。

网友“大虫”：本人是灵宝人，政府的这个算法，是按照最坏的情况算的。而且当地土地，没人平均就是1亩，那么也就是说没人一年只有1000元的补贴，这个够基本的生活费么？而且两位嘉宾都到过灵宝，对当地的消费也应该了解。

王帝：根据采访时的资料，由年收入4万元变成每人一天3块钱，先不论当地消费水平如何，这个落差实在是显而易见的了。

    而且，从五帝工业区的规划图上可以看到，假如五帝工业区最终建成，需要占地28平方公里，相当于41000多亩地。据当地村民反映，附近的村庄大概都是1000多口人，1000多亩地，您所说的1人1亩的确如此。41000多亩地相当于占了30个左右的村庄，当然，加上村庄本身。这些村民以后连住的地方都没有了，何谈生活水平？

王帝：再补充一下，现在村民们还都不知道以后要住在哪里，以后要靠什么生活。在村子里，种地的有相当一部分是中老年人，现在让他们改行干别的，他们自己都说学不会。出去打工年纪也太大了，也没有什么人要。我现在不知道政府是准备怎么安置这些村民，希望能给村民安排一条好的出路。

王帝：当然，我所说的这些情况都是由当地的村民反映的，当地人很纯朴，他们说政府征地我们给，但是总得给留一条能生活的路。

网友“大福”：作为越来越多草根发声的互联网，也越来越成为各级政府机构重视和争夺的“战场”，也由此越来越凸显了我国在互联网方面立法的缺失，请问嘉宾，是不是今后会在这一方面有所突破，毕竟有法可依才能真正规范行为，也才能让互联网更加健康的发展下去

何兵：是的，网络将会成为各种势力争夺的一个战场，人民一定要坚守这个战场。

主持人：从“躲猫猫”到王帅事件，网上监督已经越来越重要的变成了制约滥用公权力的工具和手段，但最终问题的解决，必须还是要回归到体制内的司法和行政程序，如何建立有效的机制，把网络监督，和网络之外的权力监督相结合，特别是能否将网络监督，与完善人大职权，落实官员问责制相结合，从制度上提供一个通畅的，面向弱势群体与社会大众的监督渠道？

何兵：这个问题不是一句两句能回答的，总之民主是法制的前提，法制是民主的保障，这句话意味深长。

主持人：各位网友，今天会商室中的气氛格外热烈，大家提出了很多很好的问题，但时间有限，我们的交流不得不结束了。最后请三位嘉宾向大家道个别吧。

王俊秀：谢谢大家的支持，我们会继续关注这件事！

王帝：谢谢大家的支持，希望我们的关注能够改善当地村民的生活。

何兵： 悲欢离合一杯酒，南北东西万里城，各位网络高手就此别过：）