阜南县公安局局长于伟:邱震海：“非典型市场经济”：中国矛盾根源

　　核心提示：邱震海认为，现在中国的市场经济在市场这块确立了，但是这块的行政机制远远没有跟上，两者不匹配的情况下，出现了很多腐败的土壤和寻租的空间。当前计划经济的体制已经没有了，但是计划经济的基因，某种程度遇到风吹草动就有可能死灰复燃。

　　凤凰卫视8月5日《时事开讲》，以下为文字实录：

　　鲁韬：紧接时事，现在开讲。我是鲁韬。

　　近期以来，内地的《人民日报》对一些大家关注的社会的现象，经常发出一些有意思的言论，也引起大家的广泛的关注，比如说昨天《人民日报》的评论部就发表了一篇叫做《消极腐败是执政党致命伤》的文章，我看今天有一些海外的媒体都有转载，相关的话题我们今天是请来时事评论员邱震海先生，来从经济的角度探讨一下。

　　邱先生，我们先从文章谈起，它大概说出来表达一个什么样的观点?

　　“非典型市场经济”：中国矛盾根源

　　邱震海：消极腐败，我们知道是中共建党70周年的时候，中共总书记胡锦涛提出的中共四大威胁之一，而且腐败问题我们大家都非常关心的，但昨天人民日报的文章，我觉得它有几个亮点，所谓亮点的值得我们关注的。

　　第一个，有一段它是这样说的，它说发展中国家的转型期急需给权力套上制约的笼头，行政管理与市场经济的磨合调试潜伏着寻租的隐患，世界第二大经济体的繁荣与发展，增加了腐败的诱因，这是中国躲不过，也绕不开的成长的风险。

　　我觉得这段话它从根源上，首先它丝毫没有回避说中国作为发展中国家在转型期，同时我们现在行政管理与市场经济在磨合与调试，等一下我们有时间可以讲到，其实我觉得现在中国的市场经济在市场这块确立了，但是伴随或者覆盖经济和市场这块的行政机制远远没有跟上，所以造成两者不匹配的情况下，出现了很多腐败的土壤和寻租的空间，所以我觉得人民日报这个文章它是从根源和缘由上提出到一个源头。

　　第二个它还有一段话是说，如果腐败现场蔓延，如果腐败现象蔓延，必定破坏党风的清正，使队伍精神懈怠、人心涣散。腐败文化存在，必定驱使“能力”走向歧途，让精英辈出、能力非凡在错误轨道上产生更大危害。这是什么意思呢，我来理解其实我们知道中共现在有很多的，相当一部分的贪官，在他成为贪官之前是很能干的，或者一半是贪官，一半是能干的干部，所以很多贪官进了监狱以后就一把眼泪一把鼻涕说辜负了党的培养和人民的期望，都是事实，从某一个角度说他是贪官，从某一个角度说他是一个能干的干部，所以其实是提出了一个问题，就是如何使一个能干的干部不会一步之遥走向贪官。

　　我认为这个其实非常关键，所以它说如果腐败文化的存在必定驱使能力走向歧途，让精英辈出和能力非凡在错误轨道上产生更大的危害，就是如何防止从能人走上贪官这个途径，能人不必然等于贪官，实际上从党建的角度说，我觉得也是保护中共一大批能干的干部的一个必要的途径，等一下有时间我们可以继续探讨。

　　第三个，它说腐败思想滋长，必会导致以权谋私的恣意，令干群的鱼水关系变成油水关系，甚至水火关系。这个就显示什么呢，它是说腐败的后果，坦率的说我们说现在腐败相当程度是引起人民群众的不满，而且这种不满某种程度上虽然说现在很多地方背后没有一个必然的共同的逻辑，但是很多地方已经使某些人民群众或者底层的不理性的群众以某些不理性的方式表达出来了，所以人民日报这个文章坦率的讲它说的既尖锐又委婉，令到干群从原来的鱼水关系变成油和水的关系，油和水水火不相容，或者是水火的关系，所以它既从腐败的根源点到了，也点到了腐败的后果，同时也点到了腐败的非常重要的要害，其实腐败的现象持续越久，也就会让我们损失一大批原来是能干的干部，或者是原来一大批能干的干部，在不惊不觉当中走向了腐败的深渊。

　　所以我认为这个文章如果仔细解读的话，含义非常的深刻。

　　鲁韬：但是这里面腐败的后果，大家可能都可以想见的到，事实上从建国之后第一代的领导人就反复强调这个问题的严重后果，但是我们现在遇到的问题可能跟当时情况不一样，当时是一穷二白，现在您提到世界第二大经济体，核心的问题就是如何能够防治人见钱眼开。

　　邱震海：你说这是种通俗的说法，我有种更通俗的说法，我们经常有句话说人常在河边走，哪能不湿鞋。我说这句话乍一听好像是对的，常在河边走，哪能不湿鞋。但另外一种角度是错的，因为常在河边走，哪能不湿鞋只是指落后情况下，这个河旁边是没有堤坝的，不要说洪水来了以后它无法挡洪水，就是一般的水它也会淹上来，所以如果是一个比较健全的，一个比较发达的社会，它必然会在旁边筑起一道坝，使它不但在风平浪静的时候不会淹没，甚至在洪水滔天的时候它也不会洪水漫上来，这样我们就能够做到常在河边走，也能不湿鞋。

　　再说一个通俗的例子，有时候我私下跟朋友开玩笑，当然这个政治上是不正确的，我说要一个男人作怀不乱，除非他不是男人，当然我们说这个话我们是开玩笑的，关键是我们要不给他作乱的机会，作怀就乱的机会，所以现在我们在反腐斗争当中我们许多时候对党员干部提出道德上的要求，我认为这是完全正确的，作为一个中国共产党党员，如果没有道德情操，如果没有灵魂上的要求的话，那完全是不符合作为一个党员的要求的，但与此同时，我们想一想我们如何在机制上予以保证，使许多一大批的能干的干部，刚刚我说了不会一步之遥走上贪官，这里面当然有他的主观因素，但是也有许多的客观因素，这坦率的讲是从保护一大批干部的角度出发的。

　　回到到你刚刚说的问题，我觉得你谈的非常重要，中共从无论建政之初，还是后来邓小平时代到现在，其实一路都在反腐，这个大方向永远是正确的，但我们看看无论是过去的60年，还是过去30年、20年，到现在其实我们面临的社会条件、客观条件是完全不同，在毛泽东时代我们大家一方面在对外是一穷二白，对内我们每个人都是无产主义，没有一个人民是个体拥有私人财产的，而现在几乎没有一个人民的个体是没有拥有私有财产的，因为有私有财产的基础上就需要一个法律的保护，我们知道2006年我们开始物权法，保护人民的私有财产，今年6月30号人大常委会通过了行政强制法，国家在执行强制力的时候，都对私权要有所顾及，有所保护，所有的这些都是市场经济带来的社会经济基础，乃至社会基础的一个非常深刻的变化，当人民做一个整体，它里面每个个体用自己的私有财产的话，它必然就有私有私产的权利需要保护，必然利益就会分化。

　　所以在这个过程当中，其实当一个社会的经济和社会基础已经发生变化的时候，我们怎么去面对，重新反腐的要求，重新对包括党员在内的每个人既提出道德上的要求，同时也更多的思考在机制上，我们如何保证常在河边走，也能不湿鞋，我认为这是更重要的。

　　鲁韬：好的，我们稍微休息一下，回来我们继续要探讨的就是，腐败现象不能够光从道德的角度去要求，还要去深刻的看看它在当前的社会机制条件下，它有哪些深刻的根源，稍候回来我们继续探讨。

　　鲁韬：按照马克思主义经典的政治经济学，经济基础决定上层建筑，很多社会的现象都可以从经济的角度去寻找它的根源，对于内地现在的所谓的腐败现象，它有没有它在经济制度上的根源呢，我们继续和邱震海先生来探讨。

　　邱先生，您怎么解读在目前这种情况下，腐败的现象应该说力度很大，但是成果也有一点，但是人民群众似乎还是不满意?

　　警惕计划经济基因死灰复燃

　　邱震海：这个腐败的方向和目标永远是正确的，但是腐败的方向和力度的正确并不能表示，它目前在效率上的提高，也并不能掩盖在这背后的很多深层的问题，所以我们一方面当然要指正某些党员干部个人的道德情操不高，但另外方面也不要把问题光是集中在这方面，看看在我们许多的现代的市场经济制度，我们有没有做好了。

　　所以最近我始终在很多场合提出一个概念叫非典型市场经济，这完全是我杜撰的概念，我是希望以这个东西，因为现在一谈到中国的腐败问题，许多不同立场的人们就有不同的观点，不同的用词，有的用词是非常刺激的，有的是支持某一方面的，我觉得如果与其用情绪，包括带上许多政治立场来分析今天中国存在的很多实实在在的问题，还不如说我们回归事情的逻辑本身，所以我提出一个非典型市场经济。

　　非典型市场经济的意思就是说这个市场经济不是典型的，不是成熟的，还不健全的，下面我们市场经济什么是典型的市场经济，典型的市场经济坦率的讲就要完成政府与市场的分离，就是市场归市场，政府归政府，政府应该做好它的监管工作，而不应该拥有巨大的审批的权利，这个当然仅仅是从理论上来讲，实际上无论在西方国家，还是在其他地方，它都有许多例外，也有相当程度的监管和介入的角色。比如这次世界规模经济危机出现之后，连美国都出台了7800亿或者8000亿美元的刺激方案，等等等等包括凯恩斯主义，包括欧洲的社会市场经济，都表明政府相当程度对市场是拥有干预作用，这个等一下我们再讨论。

　　另一方面，除了政府与市场理论上必须分离之外，还应该有一个独立的法制，所以这个市场、政府和法制既互相分离，又互相依赖的关系，这从一个三位一体的关系，如果做好了，那么这个市场经济坦率的讲就是比较健全的，如果没有做好，政府如果相当程度介入了市场，或者政府有些权利没有放掉，有的权利拥有的过多的话，那么这个市场相当程度就会混乱，就会成为一种不是很健全的市场经济，我想这个是理论上。

　　鲁韬：这里面我觉得我们再深入探讨所谓非典型市场经济可能对目前的腐败现象有一种内在关联之前，我们还是要搞清楚一个逻辑上的问题，就是既然连感冒都有所谓的非典，那么是不是所有市场经济都一定要按典型的市场经济去搞，我们也看到您刚才提到，在这一次的金融危机之后，西方都在反思市场和政府的关系。

　　邱震海：这恰恰是现在一个很大很有意思的问题，也是我认为许多朋友的盲点之一，最近有很多朋友跟我讨论说美国现场跑步进入社会主义，它也要进行救市了，包括美国一所谓的跑步进入社会主义，我们就开始说我们的经济体制，乃至我们的经济和政治体制是行之有效的，被证明是优越的等等，包括许多朋友说要不然你如何解释上个世纪在罗斯福新政之前，出台了凯恩斯主义，凯恩斯主义就是看到了人是有动物精神，人是完全有追逐利润的本能所驱使的，所以它说政府要介入，所以政府需要进行宏观的调控。

　　也有朋友说你怎么解释以前的德国所谓的社会市场经济，社会市场经济就在市场经济前面加上了社会，叫国家和政府的调控功能，具体来说它就说政府在可能的情况下要尽量少干预，在必要的情况下要尽量多干预，所有的这些我觉得相当程度是值得讨论的，我说首先经济形态是完全不同的，中国现在处于的经济形态是什么，我们原来的经济形态是典型的计划经济，政府完全掌控一切，现在我们将慢慢慢慢向着一个市场经济在过渡，过渡了将近20年，过渡的某些地方相当成功，在经济外表的形态上，比如说我们的企业生产，我们的企业的价值制定，我们的销售渠道完全不受政府掌控的，基本上在市场里运作。

　　但是领导这个或者陪伴这个企业的一套行政机制，也就是我已经讲过很多次，我认为我们三十多年改革开放有一个最大的失误，就是政府职能转型不到位，我们始终强调政府职能转型，坦率的讲都是人员的裁减，规模的合并，并没有完全从一个大政府变成一个小政府，从一个主导性的、强势的政府变成一个服务型、陪伴型的政府，所以当原来计划经济底下的政府功能，无论从规模还是到相当的功能，依然尤其是人的思维和行为方式依然残留的情况下，我们的市场形态基本已经确立，这两者之间呈现一种反差，这个是我们目前遇到的瓶颈或者困惑。

　　在一个相对比较成熟的市场经济时代里面，它有美国时代凯恩斯的政府的宏观调控，强调政府的大力干预，但是它即使是美国的凯恩斯主义，我认为它与欧洲的社会市场经济还有相当程度的不同，欧洲的社会市场经济它在相当程度上还是承认或者尊重市场的主体作用，它强调政府在必要的情况下多干预，尽可能的情况下少干预，换句话说它在必要的时候才出手，或者经济情况到了出口的情况下，就是到出来的情况下它进行监管，而它不会在入口，就是在原来经济项目入口的时候拥有巨大的审批权利，这个可能在某种程度跟凯恩斯主义有相当大的。

　　但是我们现在的问题就在于，一方面我们当原来的计划经济还没有完全消退，我们还是脱胎于计划经济，但是还没有完全进入市场经济情况下，我们依然残留着原来计划经济的思维方式和行为模式，然后一遇到比如说世界危机经济危机一来临，政府需要干预，我们也拿出4万亿的投资方案，美国也拿出了，我们说你看，我们跟美国是一样的，所以我们的政府需要干预，一遇到房地产房价飞涨的时候，我们的政府需要干预了，我们也马上出来干预，有的地方是用强制的行政命令，货币政策我认为没有错，行政命令就有一点问题了，更值得担忧的是有些地方甚至拿出了户籍制度，有户口的人能够买一套，没有户口的人就不能买一套。

　　我坦率的讲，我说这个就已经让人有一种担忧，这就说我们说计划经济的体制已经没有了，但是计划经济的基因，某种程度遇到风吹草动就有点死灰复燃，但问题是许多朋友就会有一些思维上的盲点，他认为你看我们现在这东西并不是说计划经济，也并不是说政府的强行控制，而是美国式的凯恩斯主义，而是欧洲式的社会市场经济，经常会把这个在一个成熟的市场经济条件下，政府的适当的干预功能，这个东西即使在西方成熟的市场经济下也是有争议的，比如说它的度应该把握到什么程度，而来混同于我们一个本来是脱胎于计划经济的，我依然残留着许多计划经济底下的思维和行为模式的这么一个不完善，不典型的市场经济，把这两者混为一起，而由此用美国式的凯恩斯主义也好，用欧洲的社会市场经济也好，这都所谓的成熟市场经济底下的政府的干预，来为我们目前有可能并不是我们主观意识上要这么做的，客观上一不小心死灰复燃的计划经济的基因来进行注解，来进行精神上的支撑。

　　我认为这可能是思维上的盲点，当然我只是提供我个人的一些思路，我也期待着与更多的朋友们在这方面进行探讨。

　　鲁韬：看来内地前一段时间有一个领导人也讲，现在可能目前还残留着一些所谓文化大革命，或者是封建主义的残余，您刚刚提到可能说计划经济在人的思维中的残余影响力还是很大的。

　　邱震海：当然封建主义残余可能更多的是会体现在我们对很多社会问题，对政治问题的解读，但在经济问题本来我们以为在经济问题我们没有问题，但是其实首先中国的许多问题第一步是来自经济问题，当然我这个观点也不是没有争议的，因为所有的问题还有许多其他的问题，但是首先第一步是经济问题，我有一个观点，我们把经济模式做好了，社会模式相当程度就能稳定，社会模式做好了，政治模式基本上也就能稳定了，所以我们这个逻辑应该从经济到社会到政治，而不应该反过来先从政府入手，然后到社会，然后到经济。

　　鲁韬：谢谢您的分析，我们稍微休息一下，后来继续探讨，邱先生刚才谈了所谓非典型市场经济，它本身有什么深层次的逻辑，稍候回来。

　　鲁韬：欢迎回来，很多年前邓小平讲了一句很经典的话，不管是黑猫或是白猫，能够抓耗子的猫就是好猫，这句话似乎为当时的中国社会上有关是市场还是经济的争论暂时的划上了句号，但是随着这次金融危机以来，包括全世界，包括中国在内都在反思一个市场和计划的关系，所以我们今天不能叫温故而知新，从新把这个话题提出来，深入的探讨一下。

　　邱先生，我们继续来探讨，您刚才谈到了非典型市场经济，您认为这个非典型的一个具体的特征就是中国目前不论是官员还是甚至包括老百姓，潜意识里还有计划经济的基因，或者这种潜意识。

　　计划经济复燃：制度与文化基因

　　邱震海：对，我觉得这种基因有两个深层的原因，一个是制度上的原因，请注意，当我们谈到制度，我们的朋友千万不能把它简单化认为是社会主义制度还是资本主义，制度首先是指经济制度，然后是指一整套陪伴经济制度的政治制度，这个政治制度并不是指意识形态，而是指能够保证经济现代化取得成功的那套东西，比如说法制，比如说个人权利，比如说其他东西，这个当然是在西方的土地上行之有效的，这套东西刚才你说了，经济也好，制度也好，并不是一定是哪个模式就有益，我同意。

　　但是挪到东方的土地上来能不能成功，会不会水土不服，我想这个是我们大家需要思考的，所以我就记得过去五四运动的时候我们先辈曾经提出三个问题，说我们有三大挑战，第一是器物层面，第二是制度层面，第三是文化层面，90年前五四运动的时候，当时我们的先驱就已经提出。我想通过30年改革开放基本解决，就是科技与经济的现代化基本解决，现在我们正在从器物层面，就是从硬件层面往制度层面上走。

　　我再次强调这个制度绝对不是意识形态，而是指陪伴器物和经济、科技现代化成功的那套，包括法律，包括其他制度在内的一整套的框架，就像我们今天做节目能够安安心心做节目，因为这个房子是防雨的，因为这个房子是防震的，因为这个房子是有空调的，因为这个房子是窗明几净的，同时我们知道如果明年不出意外的话，我们依然可以在这个房子里面进行这么一次成功的节目，如果我们把节目意味着是经济和科技现代化，这个房子就是制度，就是保证这个可持续发展的一套框架。

　　所以我们现在正在非常艰难的从器物层面走向制度层面，我们就在这个交接口，我有一个大胆的预言，到了未来我不敢说这个未来是五年十年二十年三十年五十年以后，等到我们有一天制度问题差不多解决了，我们基本上摸索到了我们如何陪伴我们的科技与经济现代化那套框架，就这个房子我们基本造好了，找到以后我们依然有困惑，我们将会从制度走向文化，这个中间我们会有很多困惑，但这个可能是未来出现的事情。

　　我之所以这样想，因为我有一种感觉，我只是抛砖引玉，我期待着有很多的争论和争议，我觉得我们东方文化里面有一些文化基因，坦率的讲与市场经济是不太吻合的。

　　鲁韬：这个话题很有意思，您能具体举几个例子。

　　邱震海：比如说我们中文里面有一些词是很有意思，像玩文字游戏一样的，国富民强、富国强兵，几百年来，一百多年我们的现代化过程当中没有人认为有问题的，国民民强、富国强兵，我说是错的，为什么，它的富的主体是谁，国富民强，国家要富，富国强兵，富的主体永远是国，这个跟我们东方人骨子里，我称之为文化基因，小家服从大家，跟儒家哲学中说修身齐家治国平天下，从小到大我们的圈子像廉一般的一个一个往外拓展的，最后我们是服从于大家的，服从于天下的，小家服从大家，大家服从国家，国家服从天下，这一种概念是一脉相承的，就是首先先有国然后有家，然后先有大家然后有小家。

　　所以今天在市场经济情况下，我们要提倡什么，是民富国强，首先经济的主体仍然是老百姓，而且永远不要忘了，无论从市场经济的本意还是我们过去曾经失败了洋务运动的历史经验上来说，经济活动的组织形态只有有民营的，只有是私营的经济才能有永恒的活力，这个在邓小平改革开放30年已经基本成功的，但是我认为我们现在倡导民富国强，这一点在我们今天的观念上应该没有很大的问题，但是与此同时市场经济你买我卖，你情我愿，我们两个不需要任何人帮我们制定价格，也不需要任何人帮我们规定要买多少，生产多少，如何销售，但是我们两个产生矛盾的怎么办，我们需要权利的保护，个人权利的保护，首先体现在经济形态上，当然慢慢向政治形态的延伸就是人权什么的，但是首先是一个经济形态，产生矛盾了怎么办，我们需要契约，我们需要契约精神，我们需要法制，所以市场经济我已经讲了很多次了，不仅仅是市场，市场经济也不仅仅是经济，走了20年，我们现在已经走到了槛上了，我们开始慢慢认识到市场经济不光是市场，不光是经济，它有一整套跟其他东西相陪伴的东西。

　　鲁韬：或者叫一种所谓的市场精神。

　　邱震海：你说的很好，这种市场精神我认为可能是我的观点不是很全面，我认为与东方文化的某种基因是产生冲突的，所以我是期待大家可能有一些更多的思考，更多的探讨，乃至更多的争辩，有一天也许我们会发现，我们从制度到文化层面上，我们会面临更多的困惑。

　　鲁韬：谢谢您今天的分析点评，也谢谢您收看今天的节目，我们下周再会